Diskussion:Die Jungfrau von Orleans (Schiller)

Liebe Gemeinde:

Dieser Beitrag ist grausam inkomplett - schon die Inhaltswiedergabe erschließt uns nichts und hat krasse Lücken - Urteile sowas von knollig - kein Ruhmesblatt für die Wikipedia! Ich streiche nur das Albernste. Bitte, schleunigst bearbeiten! --213.7.198.8 20:46, 27. Mai 2005 (CEST)

Ich kenne mich gut aus bei diesem Theaterstück und habe angefangen, die Seite zu ergänzen. Dies ist allerdings mein erster eigener Beitrag zu Wikipedia. Seid also bitte nachsichtig und verbessert eventuelle formale oder sonstige Fehler. Danke. --84.73.179.189 15:34, 7. Nov 2005 (CET)

Aus der Wikipedia:Qualitätssicherung/1. November 2005

Überarbeitungsgrund:"Grausam inkomplett". Allerdings gab es seit diesem Urteil bereits etliche Erweiterungen. Wer kennt das Stück und kann beurteilen, ob man diese als gelungene Erweiterungen gelten lassen kann?--Thomas S. Mach mit! 13:41, 1. Nov 2005 (CET)

Ich kenne das Stück recht gut, und soweit ich das beurteilen kann, sind die Erweiterungen auf jeden Fall ein Schritt in die richtige Richtung. Die Charakteristik der Johanna müsste meiner Meinung nach unbedingt überarbeitet werden, Charakteristika wie "sie will nicht heiraten" (oder so ähnlich) sind absolut unangemessen. Schade ist auch, das ihr Konflikt mit dem Verliebtsein in Lionel nicht erwähnt wird, aber das ergibt sich von selbst, sobald der Inhalt der anderen Akte/Aufzüge ähnlich dargestellt wird wie der des ersten Aktes/Aufzuges.

Jedes Theaterstück lässt viele Lesarten zu. Selbst wenn man sich mit den Dramenfragmenten Schillers - was unerlässlich ist - auseinandergesetzt hat. Nicht umsonst existieren viele wissenschaftliche Meinungen über bestimmte Aspekte. Allerdings treffen solche einzelnen Aufzählungen von Eigenschaften ohne weitere Zusammenhänge nicht Schillers Gedanken. Er hat sein Werk durch und durch konstruiert, da er in seinen klassischen Dramen eben auch sein Ziel der ästhetischen Erziehung des Menschen zur Wirkung bringen wollte. (N. Vogt)

Überarbeiten

Der Artikel ist wie ein unvollständiges Schulreferat. Überarbeiten und ergänzen. --GrîleGarîle 15:28, 20. Sep. 2007 (CEST)

Ein Vorschlag zum weiteren Verfahren

Jede/r, der/die versucht, diesen Artikel auf das von "Wikipedia" geforderte Niveau zu heben, müsste sich dafür eigentlich eine Woche Urlaub nehmen. Also kann der Artikel nur Schritt für Schritt verbessert werden, und zwar am besten im Teamwork.

Dem Verfahren "trial and error" ist es aber absolut abträglich, wenn Änderungen von Vorgängern, die offensichtlich nicht "Vandalismus" sind, kommentarlos rückgängig gemacht werden, wie es "Druffeler" am 28. Februar 2008 getan hat. Wenn einem so etwas passiert, verliert man jede Lust daran, bei "Wikipedia" weiter zu machen, und das wäre eigentlich schade; denn wenn "Wikipedia" auf eines nicht verzichten kann, dann ist das die Mitarbeit von motivierten, gebildeten und des Deutschen in vollem Umfang mächtigen Menschen.

Im Übrigen hat "Druffeler" (wie so viele "Oberlehrer", die sich bei "Wikipedia" tummeln), nicht bemerkt, dass den vorangehenden Änderungen ein objektives Problem zu Grunde liegt: Schiller projiziert als Mensch des frühen 19. Jahrhunderts in die Geschichte eine "nationale" Sichtweise hinein, die dem historischen Sachverhalt nicht gerecht wird. Das Problem besteht also darin, Formulierungen zu finden, die dem Text gerecht werden, ohne Schillers Geschichtsklitterungen so im Raum stehen zu lassen, als spreche er über die historische Realität.

Die Rückgängigmachung der vorletzten Version enthält auch eine Verschlimmbesserung, indem nämlich die Klarstellung zurückgenommen wird, dass Johanna sich weder im 1. noch im 2. Aufzug selbst als "Heilige" bezeichnet.

29. Februar 2008, 10:33

Kurz- und Langfassung / Mittellange Fassung

Im Quelltext ist die bereits begonnene Langfassung stehengeblieben. Das Inhaltsverzeichnis hingegen enthält keinen Hinweis darauf, dass es diese Fassung noch gibt, und auch die Kapitelüberschrift "Kurzfassung" ist verschwunden.

Richtig ist, dass die Langfassung erkennbar eine "Baustelle" ist, die auch nicht "auf die Schnelle" fertiggestellt werden kann.

Mein Vorschlag: Die Arbeiten an der "Baustelle" sollten im Quelltext zu Ende geführt werden. Ins Inhaltsverzeichnis sollte erst die fertige Version aufgenommen werden.

Falls jedoch eine Langfassung für überflüssig erachtet werden sollte, sollte die "Bauruine" auch im Quelltext gelöscht werden. Wer aber entscheidet eigentlich über solche Fragen?

6. März 2008, 10:32

Mein Kompromissvorschlag: Da bei Weiterarbeit an der "Langfassung" die Gefahr besteht, dass am Schluss ein endlos langer Artikel herauskommt, der dem Prinzip lexikalischer Kürze widerspricht, meine ich, dass die Kurzfassung um diejenigen Aussagen erweitert werden sollte, die noch fehlen. Dazu sollte die Langfassung als "Steinbruch" ausgeschlachtet werden.

Neu hinzukommen müssten noch weitere Interpretationshilfen, und zwar zu den Komplexen "Bearbeitung der historischen Wirklichkeit", "Die Umsetzung von Schillers Dramenkonzeption", "Jeanne d'Arc in der fiktionalen Literatur Europas" als Unterpunkt zu: "Schillers Vorlagen / Wirkung von Schillers Drama" und als Vertiefungsthema "Die Diskussion über Johannas Heiligkeit, v.a. vor 1920". In diesen Interpretationskomplex müssten die bereits vorhandenen Aussagen, die an Kant angelehnt sind, eingebaut werden.

Corradox 6. März 2008, 15:18 (CET)

Abschnitt über Kant

Die vorliegende Fassung bereitet mir erhebliches Kopfzerbrechen: Montgomery "müsse" getötet werden, weil das "die Pflicht" gebiete, und das, obwohl er seine Teilnahme am Krieg längst bereut. Meine Frage: Wieso kann man ihn nicht gefangen nehmen? Selbst im sonst so barbarischen Zweiten Weltkrieg war das doch gängige Praxis!

Und jemand, der uns so etwas ("Pardon wird nicht gegeben!") "verkaufen" will (also Friedrich Schiller), ist erstens einer, der Kant richtig verstanden hat, und zweitens jemand, der als "Klassiker" den "Humanismus" in Deutschland verbreitet?

Irgend etwas stimmt hier nicht!

Corradox 7. März 2008, 15:35 (CET)

Es muss ja auch gute Gründe dafür geben, dass sich jahrelang niemand getraut hat, den "Torso", den der Artikel immer noch darstellt, "auf Vordermann zu bringen". Der Hauptgrund ist ganz einfach, dass die Materie unglaublich verzwickt ist.

In deinem Kurzkommentar schreibst du von einem "Durcheinander". Um die volle Dimension des "Durcheinanders" zu verdeutlichen, liste ich einfach mal die Widersprüche auf, mit denen wir es im Komplex "Jeanne d'Arc/Jungfrau von Orléans" zu tun haben:

• Für die meisten Figuren in Schillers Drama gibt es Vorbilder in der Geschichte. Trotzdem enthält das Drama nicht den Versuch, "die Wirklichkeit" zu erklären (jedenfalls nicht in dem Sinn, dass ein Zuschauer nach Betrachten des Stückes besser über Jeanne d'Arc und den Hundertjährigen Krieg Bescheid wüsste als vorher). Insbesondere verstellt Schiller den Blick dafür, dass der Konflikt, den er darstellt, eher ein dynastischer als einer zwischen Nationen im modernen Sinn war.
• Schiller gilt (zu Recht) als Idealist, an dem sich "die deutsche Jugend ein Beispiel nehmen sollte". Allerdings sind (und das weist du ja nach) Schillers "Ideale" oft hochgradig ideologieverdächtig (wo genau verläuft eigentlich die Grenze zwischen positiv zu bewertender Vaterlandsliebe und negativ zu bewertendem Nationalismus?).
• Der Protestant und Klassiker Schiller greift einen "romantischen" Stoff auf, und zwar auf ähnliche Weise, wie ihn die katholische Kirche später (Anfang des 20. Jahrhunderts) im Prozess der Selig- und Heiligsprechung Jeanne d'Arcs behandeln sollte. Der katholischen Kirche wiederum wird von Geschichtswissenschaftlern bescheinigt, sie habe um 1920 (ganz pragmatisch und prosaisch!) durch die Heiligsprechung Johannas die Beziehungen zu Frankreich verbessern wollen. Bei der (romantischen) Schwärmerei, die in dem Gesamtkomplex im Spiel ist, fragt man, was diese mit "protestantischer Pflichtethik" in der Tradition Kants zu tun haben soll.

Ich habe da eine interessante Textstelle gefunden, und zwar aus einer Interpretation von Karl Hoffmeister aus dem Jahr 1846 (zugänglich unter http://www.wissen-im-netz.info/literatur/schiller/bio/hoffmeister/03/09/01.htm):

"Man hat die Episode mit Montgomery doppelt getadelt, einmal wegen ihres zu epischen Charakters, und zweitens, weil der Dichter, von der Geschichte abweichend, seine Heldin vor unseren Augen Blut vergießen, und ihr frommes Gemüt bis zur Unmenschlichkeit und Mordlust entarten lasse. Auf den ersten Vorwurf kommen wir später zurück. Was den andern betrifft, so können wir uns die Johanna der Bühne nicht füglich anders denken, als kämpfend; das müßige Zuschauen würde ihren Heldencharakter aufheben. Auf dem Theater muss der Held das Schwert selbst führen. Wie Johannas Vaterlandsliebe durchaus persönlich ist, so ist es auch ihr Hass gegen die Engländer; sie verfolgt jeden einzelnen Feind, und ihre religiös patriotische Begeisterung selbst steigert diesen Nationalhass bis zu dem Grad, dass sie sich berufen wähnt, schonungslos jeden Engländer zu töten, der ihr in die Hände fällt. Wohl steht nun die tragische Heldin nicht mehr so rein da, als die historische; selbst die Heilige sollte nicht fleckenlos sein. Das ist aber die innere, sich immer mehr entwickelnde Grundidee in diesem dramatischen Epos, dass Johanna auf ihrer Propheten- und Heldenlaufbahn sogleich in einen ungeheueren Gegensatz mit sich selbst tritt. Nachdem sie einmal den engen Kreis ihrer Bestimmung überschritten, muss sie ihre weibliche, ihre menschliche Natur verleugnen, um ihren göttlichen Beruf zu erfüllen.

Dagegen ist sie in den nächsten Szenen ganz sie selbst, und der Dichter scheint absichtlich das, was sie wider Willen in höherem Auftrag tun zu müssen glaubte, und das, worin sie zugleich ihrem eigenen Herzen Gehör gibt, kontrastierend in zwei Szenen nebeneinander gestellt zu haben. Hier tritt sie als ein Friedensengel zwischen die Streitenden; an ihrer schönen Menschlichkeit schmilzt Burgunds Zorn, vor der Macht ihrer Überzeugung beugt sich sein herrischer Sinn, und mit sanft einschmeichelnder Überredung zeiht sie ihn vollends herüber auf ihre reine Seite. Es ist das Kindliche ihres Wesens, was obsiegt („Ihre Rede ist wie eines Kindes“). Johanna ist ein großer politischer Charakter; aber insofern sie ohne Bewusstsein handelt, ist sie ganz Weib, Hirtin, Kind. Sie lässt sich unbewusst nur durch des Geistes Stimme führen, der ihr gebietet."

Merke: "Wie ein Kind" enthält demzufolge beides: Das durch Jesus ("Ihr sollt werden wie die Kinder") beglaubigte Lob des einfachen Menschen, der durch seine naive Einfachheit "Berge versetzen kann", aber auch den Vorwurf der Infantilität, also des Mangels an Realismus. Das erhöht noch das "Durcheinander", von dem hier stets die Rede ist. Und um dem noch das "Tüpfelchen auf dem I" aufzusetzen: Laut Hoffmeister handelt Johanna, die Nicht-Frau, gerade als "kindisches Weib", indem sie sich von der Stimme des "Geistes" leiten lässt. Damit entwertet Hoffmeister, ganz Mann des 19. Jahrhunderts, Johannas Image, eine der "Frauen, die Geschichte schrieben", gewesen zu sein. Was an Schillers Geschichte soll dann noch etwas sein, das Menschen des 21. Jahrhunderts etwas zu denken geben sollte?

Corradox, 7. März 2008 18:00

Ist (der Artikel über) das Stück noch zu retten?

Jahrelang blieb dieser Artikel als "Torso" unbearbeitet, trotz des "Hilferufs", den es in dieser eindringlichen Form bei Wikipedia nicht allzu oft gibt.

Klar: Einen Artikel über eines der wichtigsten Dramen des "Dichterfürsten" Schiller muss es bei Wikipedia geben, sonst ist WP keine Enzyklopädie. Und die Liste mit den aktuellen Aufführungen zeigt ja auch, dass das Stück von heutigen Regisseuren keineswegs "links liegen gelassen" wird.

Aber was machen wir mit dem "Durcheinander", das "Corradox" u.a. weitestgehend richtig beschrieben haben?

Ich glaube, da hilft nur eines: "Ran ans Werk!", und zwar wie bei einem 10.000-Teile-Puzzle - an der Formulierung zu den einzelnen Aspekten muss so lange geschliffen werden, bis (trotz aller Widersprüche) ein halbwegs "rundes" Bild von dem Drama entsteht.

Was bleibt zu tun?

In der jetzigen Form (Stand 16. März 2008) ist der Artikel schon gut vorzeigbar.

Es stört nur noch weniges, und zwar vor allem

• die Links zu Allerweltsbegriffen, die wirklich nicht erklärt werden müssen
• die Vorstellung der Personen (entweder man übernimmt Schillers Formulierungen oder man formuliert komplett mit eigenen Worten)
• fragwürdige Interpretationen in der Inhaltsangabe (z.B.: Wenn der Krieg mit der Krönung Karls VII. zu Ende ist, wie kann dann Johanna später noch gefangengenommen werden?)

Ich würde mir hoffen, dass all diejenigen, deren Ansätze aus älteren Versionen „verschwunden“ sind, sich noch zu Wort melden, v.a. diejenigen, die so großen Wert darauf gelegt haben, Johannas Gefühle zu ergründen (methodische Frage: „Haben“ literarische Figuren überhaupt Gefühle, die über das hinausgehen, was sie laut Text sagen und laut Regieanweisung zeigen?). Ich persönlich habe den Eindruck, dass die Methode der Einfühlung in Johanna nicht weit führt. Denn Schiller war kein „Frauenversteher“; seine Johanna wurde von ihm am Schreibtisch konstruiert, und zwar als Verkörperung seiner Ideale.

--Corradox 11:27, 16. Mär. 2008 Im Abschnitt über die Abweichungen zur historischen Jeanne steht, dass sie nicht in den Adelsstand erhoben wurde. Das ist falsch. Jeanne, sowie ihrer Familie wurde im Dezember 1429 durch Karl VII der erbliche Adel verliehen!-- 91.21.90.242 14:10, 17. Jul. 2009 (CEST)

Erhebung in den Adelsstand?

1429 Charles VII Annoblisant Jeanne d'Arc

Ich habe das Stück gerade gelesen (Reclamheft). In dem Heft befindet sich eine Zeittafel mit den Historischen Ereignissen und in eben dieser steht, dass Karl VII. Jeanne d'Arcs Familie in den erblichen Adel erhoben hat (24. Dezember 1429). Der Artikel besagt unter Interpretationsansätze, Dichtung und historische Wahrheit allerdings etwas anderes. Was stimmt denn nun?

Ich habe das aus dem Artikel entfernt: die Familie d'Arc wurde tatsächlich geadelt. Quellen: La Rousse; Herodote. --Re probst 17:15, 10. Jun. 2011 (CEST)

Historische Fehler

Man ist erstaunt in diesem Aufsatz zu lesen, 'König Karl IV. hatte keinen direkten männlichen Nachkommen hinterlassen und damit begann der Legitimationsstreit um die französische Krone.' Karl VI ist gemeint, aber das Wichtigste ist dass Karl VII sein eigener Sohn war!

Seltsam auch ist 'Historisch richtig an dieser Sichtweise ist, dass Jeanne d'Arc zu ihrer Rechtfertigung Argumentationsmuster benutzte, die das „Nationale“ betonen, und dass der Nationalstaat im 15. Jahrhundert im Entstehen begriffen war’. – Dies ist anachronistisch. Solches Nationalismus existierte nicht im Mittelalter, sogar im späten Mittelalter. Es war eine neue Entwicklung der Zeit von Schiller. (RMP, 11.2.2012) (nicht signierter Beitrag von Richard Meredith (Diskussion | Beiträge) 13:45, 11. Feb. 2012 (CET))

Mach es bitte nicht komplizierter, als es eh schon ist!

• Karl der VIERTE ist gemeint. Lies bitte den kurzen Artikel zu diesem Monarch

• Zweifelsohne gab es im Spätmittelalter und in der frühen Neuzeit eine Tendenz hin zur einer Territorialbildung und zwar in Richtung :Territorialstaaten, wobei dies nicht überall zeitgleich geschah. Nun wurde Frankreich nicht mehr nur als geografisches Gebilde gesehen. Der Ansicht des Adels, dass der englische König Rechte in Frankreich hätte, nur weil er früher Mal eine französische Prinzessin geheiratet hatte, dieser Meinung wurde etwas Neues entgegengesetzt. Städte und Talschaften muckten auf gegen den Landadel und vergrösserten ihr Nutzungsgebiet auf Kosten des Landadels. Nach deiner Meinung wäre die Eidgenossenschaft im 19. Jahrhundert entstanden, dann ist aber die moderne Schweiz entstanden und die hat schon gewisse Wurzeln in der Eidgenossenschaft, auch wenn das von Nationalisten übertrieben wird. England, Frankreich und die Schweiz (etc.) gelten bei Historikern als „alte Staaten“. Junge Staaten sind Italien (1861), Deutschland (1871), Belgien (1830), Griechenland (ca. 1830), das sind die Kinder der Eposche, die du vor den Augen hast. Ich könnte noch Vieles anfügen; ein kleines Zitat aus der Deutschen Geschichte aus wikipedia sollt genügen:

Der Konflikt zwischen den aufstrebenden Landesherren und den Reichsstädten im Zuge der Entstehung der Territorialstaaten gärte auch auf Reichsebene. So entstand 1331 der Schwäbische Städtebund, 1381 der Rheinische Städtebund zum Schutz der städtischen Freiheiten gegenüber den grossen Territorialstaaten des Adels. --Re probst 15:03, 11. Feb. 2012 (CET)

Kontrapunkt

"Handlungsverlauf des Dramas", "4. Aufzug": "Den Kontrapunkt zu dieser deprimierten Stimmung bildet zunächst die Verehrung" Die Verlinkung ist irreführend, sie führt zu einem musikalischen Thema und nicht zu einem literaturwissenschaftlichem. Wie wäre es stattdessen mit "Kontrast", und das ohne Verlinkung? --Legrandsiecle (Diskussion) 18:30, 28. Aug. 2012 (CEST)

Erledigt. --Re probst (Diskussion) 12:24, 29. Aug. 2012 (CEST)