Diskussion:Die Schweiz im Mittelalter

Ende des Mittelalters

„Trotzdem wird hier das Ende des Mittelalters mit der Gründung der Alten Eidgenossenschaft 1291/1315 angesetzt.“ Dieser Satz in der Einleitung ist falsch und müsste dringend korrigiert werden. Gemeint ist wohl eher, dass der Artikel im jetzigen Zustand so endet. Also entweder Lemma korrigieren (Schweiz im Früh- und Hochmittelalter) oder Artikel soweit ausbauen, dass er die Geschichte der Schweiz bis zur Reformation abdeckt (und dann für die eidgenössischen Gebiete redundant wird zum „Siehe auch“-Artikel Entstehung und Wachstum der Alten Eidgenossenschaft). Aber eigentlich ist das Lemma sowieso problematisch, da es „die Schweiz“ im betrachteten Zeitraum nicht gab. Und wenn dann der schweizerische Raum insgesamt betrachtet werden sollte, dann fehlt viel Hochmittelalterliches für die Westschweiz (Grafen von Fenis, von Genf, von Greyerz, von Neuenburg, ...). -- LukasWenger 07:08, 2. Feb. 2010 (CET)

Hallo Lukas. Mitarbeit in diesem weiten Feld ist dringend willkommen. Ich habe einst diesen Artikel verfasst, als ich noch glaubte eine Infobox "Schweizer Geschichte" anlegen zu dürfen. Mein Ansinnen ist allerdings an bürokratischen Wikihürden gescheitert, da Infoboxen in der deutschsprachigen Wikipedia nicht erlaubt sind. Wenn du also glaubst, dieser Artikel sei überflüssig oder nicht korrekt, dann kannst du ihn entweder löschen, nach Gusto umbenennen oder ausbauen. Ich denke von deinen Vorschlägen betreffend das Lemma würde "Schweiz im Früh- und Hochmittelalter" Sinn machen. Zu überlegen wäre auch - wenn man von der nationalen Optik wegkommen wollte - "Gebiet der heutigen Schweiz im Früh- und Hochmittelalter". Dieser Titel wirkt jedoch sehr umständlich. Ich denke nach wie vor, dass es für die Benutzer angenehm ist, wenn sie einen Überblicksartikel über das GEbiet der Schweiz in dieser Zeit vorfinden, auch wenn dies streng wissenschaftlich natürlich so nicht haltbar ist. Schwächen dieses Artikels (Westschweiz) ergeben sich daraus, dass ich solche Artikel ohne grössere Recherchen jeweils aus dem Gedächnis verfasse und erst später punktuell ausbaue. Früher konnte man so arbeiten, da es noch nicht üblich war, die Artikel mit Fussnoten zu versehen, was das Arbeiten stark verlangsamt. Da ich bezüglich der Geschichte der Westschweiz nicht so stark auf der Brust bin, fehlt da natürlich einiges. Wenn ich mich jetzt noch einmal an den Artikel machen würde, dann würde ich sicher noch einen Abschnitt zu "Entwicklung der Städte" und einen zu den adligen Herrschaften anlegen. Handel und Wirtschaft müssten auch noch rein. Es gibt also wie immer noch viel zu tun... Ich freue mich auf deine Beiträge, Sidonius 08:55, 2. Feb. 2010 (CET)

Schlacht von Orbe und beherrschten Mohamedaner wirklich die Westschweiz?

Hier und auf den Seiten von Islam in der Schweiz wird eine Schlacht bei Orbe und eine anschliessende "Beherrschung" der Süd- und Westschweiz durch Muselmanen. Ich finde keine vertrauenswürdige Quellen zu diesen Behauptungen. Kann mir da jemand helfen? Oder wie kommt diese Aussage hier hinein? Welche Begründung?--Blauer Heinrich 00:54, 15. Mai 2010 (CEST)

Dieser Artikel hat massive Qualitätsmängel, darum der QS-Baustein

Insbesondere in seinen ersten Abschnitten (Spätantike, Völkerwanderungszeit, z.T. frühes Mittelalter) weist dieser Artikel eine Reihe krasser Fehler, Ungenauigkeiten und Lücken auf. Fast nichts ist belegt, was aber mit aktueller wissenschaftlicher Literatur auch oft nicht möglich wäre, weil es einfach nicht stimmt. Beispiele dafür:

• Gleich im ersten Satz zwei Fehler: "Die Geschichte des Gebiets der heutigen Schweiz im Mittelalter beginnt mit dem Ende der römischen Herrschaft 401 n. Chr." Erstens endete die römische Herrschaft am Rhein, also auch in der Schweiz, erst um 430 bzw. endgültig im Jahr 454 n Chr. Und zweitens würde auch ein Ende bereits im Jahre 401 noch lange nicht das "Mittelalter" anbrechen lassen; das begann frühestens im 6., eher im 7. Jahrhundert.
• Zweites Beispiel: "Im 7. Jahrhundert, zur Zeit der alemannischen Besiedlung, war der grösste Teil der heutigen Schweiz mit Urwald bewachsen." Erstens begann diese alamannische Besiedlung im 5. Jahrhundert. Und zweites ist heute durch Pollenuntersuchungen zwar eine gewisse Zunahme des Waldes in der 2. Hälfte des 5. Jahrhunderts gesichert. Aber selbst um 500 n. Chr. (ungefähres Maximum der Bewaldung) war das Land keineswegs zum grössten Teil mit Urwald bewachsen, erst recht nicht mehr im 7. Jahrhundert.
• Zitat: "[D]ie Alamannen ... zogen .. nach Auflösung des Weströmischen Reiches allmählich und in mehreren Siedlungschüben ins aufgegebene römische Kulturland im ehemaligen Limesgebiet ("Dekumatenland")" - Krass falsch! Das Dekumatland besiedelten sie schon ab 260 n. Chr. und nicht erst nach Auflösung des Weströmischen Reiches (454 oder spätestens 476).
• Zitat: "Gegen die Burgunden im Südwesten, die Bajuwaren im Osten und die Rheinfranken im Nordwesten konnten sie [= die Alamannen] sich nicht behaupten, weshalb ihnen nur die Expansion in den helvetischen Raum offenstand." - Haarsträubend falsch. Diese Expansion begann in der ersten Hälfte des 5. Jahrhunderts und verstärkt ab Mitte des 5. Jahrhunderts. Damals lebten die Burgunder (nicht "Burgunden", das waren die in der Nibelungensage) zwar seit kurzem (ab 443) irgendwo südwestlich der Alamannen, aber zunächst noch mit wenig Kontakt, die Rheinfranken übten keinen Druck auf sie aus und Bajuwaren gab es noch gar nicht (erste Erwähnung hundert Jahre später, 551 n. Chr.).
• Zitat: "Zwischen den Jahren 507 und 516 erstreckte sich dieses Reich [der Burgunder] unter Gundobad vorübergehend auch auf fast die gesamte heutige Deutschschweiz (einschliesslich der Ostschweiz); aus dieser Zeit stammen z. B. die nicht wenigen Ortsnamen mit Endung -ach." Unsinn! Die Ortsnamen auf -ach in der Deutschschweiz (wie auch sonst im dt. Sprachgebiet) sind keineswegs burgundisch, sondern fast alle galloromanisch, sie setzen regelmäßig lateinische Ortsnamen auf -acum fort. Ob es burgundische Ortsnamen in der deutschen Schweiz gibt, kann man sehr bezweifeln; in der Romandie sind sie häufig, enden dort typischerweise auf -ence.
• Ziat: "Um 600 wurde von einem alamannischen Herzog unter fränkischer Mitwirkung erstmals ein Bistum neu gegründet, das auf keinen spätrömischen Grundlagen beruhte: Konstanz am Bodensee." Falsch! Das Bistum Konstanz entstand, vermutlich im Jahre 585, dadurch, dass das bisherige (spätantike) Bistum Vindonissa (Windisch) seinen Sitz etwas nach Norden verlegte.
• Der Artikel enthält nicht die gewiss relevante Tatsache, dass in den letzten Jahren der römischen Herrschaft die ganze heutige Schweiz schon einmal christianisiert war. Das Christentum war nunmal ab etwa 390/395 Staatsreligion im Römischen Reich und es gibt keinerlei Hinweise, dass sich damals ausgerechnet im Gebiet der heutigen Schweiz heidnische Kulte gehalten hätten; jüdische Gemeinden kann es gegeben haben, genau wie damals in Köln.
• Zitat: "Politisch wurde das Land in der Zeit der Völkerwanderung und danach durch die germanischen Stämme der Burgunden, der Alamannen, der Franken und im Süden der Langobarden bestimmt." Das ist grob irreführend. Alle deutschschweizerischen Dialekte gehen auf alamannische Dialekte der Völkerwanderungszeit zurück und man kann mit grober Näherung sagen, die Schweizer stammen zu 50-60% von Alamannnen ab. Die drei anderen Stämme hatten zwar auch mal politischen Einfluss in der heutigen Schweiz, am wenigsten die Langobarden, fallen aber insgesamt so weit hinter den Alamannen zurück, dass diese Aufzählung ganz schief ist.
• Zitat: "Im Jahr 436 wurde das Burgundische Reich zwischen dem römischen Statthalter Aetius und den Hunnen aufgerieben." Viel genauer wäre: "Im Jahr 436 wurde das Burgundische Reich auf Veranlassung des römischen Heermeisters Aëtius von hunnischen Hilfstruppen vernichtet." Usw. usf...

Mir ist schleierhaft, wie ein Artikel mit so vielen Faktenfehlern so lange einfach stehen bleiben konnte. Bei einer Grundsanierung könnte eine exakt chronologische Darstellung hilfreich sein. Viele Ungenauigkeiten und Unstimmigkeiten sind die Folge dessen, dass diese stringente Chronologie bisher fehlt - in einem Artikel der insgesamt eher 1100 als 900 Jahre behandelt. Als Lemma wäre wohl genauer: "Die Schweiz zwischen Spätantike und hohem Mittelalter."--DownUnder36 (Diskussion) 00:11, 28. Jan. 2025 (CET)

Auch viele Publikationsangaben sind unvollständig und für fachkundige Leser nur mit größerem Aufwand verwechslungsfrei nachvollziehbar. Einige davon habe ich soeben mal vervollständigt, sollte besser in der Art im Abschnitt "Literatur" weitergeführt werden. -- Muck (Diskussion) 18:43, 14. Feb. 2025 (CET)

Nachtrag: Habe es soeben selbst erledigt. -- Muck (Diskussion) 22:44, 14. Feb. 2025 (CET)

Danke, Muck! Anderes haben Dritte gemacht und soeben habe ich den zweiten QS-Baustein entfernt.--DownUnder36 (Diskussion) 21:56, 24. Feb. 2025 (CET)

Diskussion aus Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung (Februar 2025)

Die Schweiz im Mittelalter

Der bereits alte Artikel ist in der allgemeinen QS aufgelaufen. Da es v.a. um inhaltliche Probleme geht, ist die QS Geschichte sinnvoll. Auf der Diskussionsseite des Artikels findet sich eine ganze Anzahl von Fehlern/Unklarheite. Bereits der Anfang und die grundlegende Chronologie irritiert. Danach wird suggeriert, dass das Mittelalter in einigen Teilen der heutigen Schweiz zu anderen Zeiten endete als anderswo. Die Gründung der alten Eidgenossenschaft als Ende des Mittelalters zu nehmen, erscheint sehr willkürlich. Im 14. Jahrhundert begann doch wohl kaum die Neuzeit --Machahn (Diskussion) 10:27, 29. Jan. 2025 (CET)

Danke @Machahn für den zusätzlichen QS-Baustein und diese Hinweise. Eine erste deutliche Verbesserung des Artikel wäre, wenn die 10 bis 12 Faktenfehler, die ich auf der Diskussionsseite des Artikels aufgelistet habe, korrigiert würden. Das könnte ich mit eher wenig Aufwand tun, wollte aber zunächst die Diskussion abwarten. Gibt es Stimmen dazu? Gibt es Einwände gegen meine Fehlerliste hier (dort unten auf der Seite)? --DownUnder36 (Diskussion) 11:08, 29. Jan. 2025 (CET)

mach einfach wenn du Literatur dazu hast ;-) --Machahn (Diskussion) 11:25, 29. Jan. 2025 (CET)

Die größten Brocken sind gemacht, leider noch weitgehend ohne Belege. Ein paar Kleinigkeiten sind noch ganz bisschen schräg, aber aus meiner Sicht könnte der QS-Baustein schon weg.--DownUnder36 (Diskussion) 17:32, 14. Feb. 2025 (CET)

Bei der weiteren Verbesserung sollte auch noch ein Augenmerk auf völlig anachronistische Formulierungen für das Hochmittelalter gelegt werden: «Die schweizerischen Alpenpässe waren von grosser strategischer Bedeutung für die Kaiser, da ihre Kriegszüge nach Italien meist durch die Schweiz führten.» Zu der Zeit (11., 12. Jh.) gab es weder «schweizerische Alpenpässe» noch Wege, die «durch die Schweiz führten», weil es keine Entität namens «Schweiz» gab. Viele solcher Formulierungen gehören zurecht gerückt und im Zweifel massiv zusammengekürzt. Damit würde auch das Essayistische reduziert, an dem der Artikel aus der hehren Frühzeit der Wikipedia leidet. Leider fehlt mir die Zeit zur Mithilfe.--LukasWenger (Diskussion) 18:08, 14. Feb. 2025 (CET)

Einen Teil der Hinweise von LukasWenger hat Muck am selben Abend umgesetzt, weiteres nun ich. Zusammen mit zwei zusätzlichen Literaturangaben kann jetzt wohl auch der zweite QS-Baustein weg. Dem Artikel fehlen jetzt vor allem noch Einzelbelege, aber diese Schwäche begründet wohl keinen QS-Baustein mehr.--DownUnder36 (Diskussion) 21:43, 24. Feb. 2025 (CET)

hier archiviert von --Tolanor 17:33, 26. Feb. 2025 (CET)