Diskussion:Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus

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Die Artikel Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus und Protestantische Ethik haben sich thematisch überschnitten. Daher wurden aus dem Artikel Protestantische Ethik einige Textpassagen übernommen und in Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus eingefügt.

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Engelbaet 14:35, 26. Nov. 2010 (CET)

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Gnadenwahl

Mir ist ein Fehler aufgefallen: Natürlich gibt es im Calvinismus eine "Gnadenwahl": Die Prädestinationslehre Calvins und vor allem ihre Weiterentwicklung in der calvinistischen Orthodoxie war ja gerade der Grundstein zu der These Max Webers. Prädestination heißt nichts anderes als Erwählung. Dabei versteht man die Erwählung eines Menschen von Gott als einen Gnadenakt, da alle Menschen durch ihre Sündhaftigkeit ansich nicht würdig sind, dass Gott sich ihnen gnädig zuwende. Diesen Gnadenakt kann man durchaus als Gnadenwahl bezeichnen, wie es im Protestantismus allgemein und besonders auch in dem auf Calvin zurückgehenden reformierten Protestantismus spätestens seit dem 20. Jh. (-> Karl Barth) übllich ist.

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Weiteres zum Artikel

I think you have more info then [my English entry] - I'd be happy if you could add some there (unfortunately, I cant read German :/). [Piotrus] --83.30.6.191 15:34, 16. Jun 2004 (CEST)

Wer hat die Anführungszeichen gelöscht? Das ist nicht sinnvoll! Vor allem nicht, wenn diese von Weber selbst im Zitat benutzt worden!--[[Benutzer:Ot|-- [[Benutzer:Ot|-- 217.188.225.226 08:08, 17. Nov 2004 (CET)]]~]] 16:10, 4. Jul 2004 (CEST)

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korrigiert: die bekannteste Gegenposition zur Marxschen Kapitalismustheorie. -> kopfschüttel (die hat dann wohl der Vatikan!)

im Ernst: siehe z.B. Franz Oppenheimer, mit heißem Herzen, aber mit kühlem Kopfe

Um nochmal hierauf zurückzukommen: ich kenn mich in Sachen soziologischer Methodenstreit nicht aus, aber selbst dem verlinkten Artikel zum Thema marxistische gegenüber "bürgerlicher" Soziologie zufolge sollte man wohl eher sagen, dass Webers Theorie als Gegenposition zur marxistischen galt. Hedian 13:45, 2. Feb. 2007 (CET)

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Zur Änderung der Version vom 20:06, 8. Okt 2005 durch C.Löser ("rv: raus mit der Privatwerbung für eine halbfertige Website") In der Tat ist die Seite nicht fertig - wird sie vermutlich auch nie, ähnlich wie Wikipedia (womit ich mir gar nicht diesen viel zu großen Schuh anziehen möchte) und viele andere interessante Seiten. Auch bei dem Text, auf den ich verlinkt hatte, handelte es sich nur um eine Entwurfsfassung. Aber auch Entwürfe sind an sich nichts unanständiges (siehe Wikipedia - eine rießige Sammlung von ständig überarbeiteten Entwürfen). Damit kämen wir zu der Frage, ob der Pre-Print-Text INHALTLICH etwas beizutragen hat zum Thema. Doch darauf gehst du gar nicht ein... spielen inhaltliche Fragen hier also nur eine untergeordnete Rolle?

Wikipedia:Weblinks: Für mich sah die Seite nicht wie vom Feinsten aus, weil sie nicht fertig war. --C.Löser ^(Diskussion) 20:41, 13. Okt 2005 (CEST)

So sieht wohl eine Antwort aus, die keine Antwort auf die Frage geben möchte...

So sieht wohl eine Antwort auf eine Antwort aus, wenn man nicht lesen kann... Aber gut, ich gehe über die Erklärung der hier konkret in Frage stehenden Entscheidung hinaus und beantworte dir deine allgemeine Frage. Die WP besteht nicht aus Entwürfen. Falls solche Artikel existieren sollten werden sie gelöscht. Stehenbleiben dürfen nur solche Texte, die einen einigermaßen ordentlichen Artikel darstellen, was nicht ausschließt, dass sie später verbessert/erweitert/geändert werden. Die Anforderungen mögen je nach Themengebiet und Lemma verschieden sein. Zudem ist die Qualität der Artikel unabhängig von der Qualität verlinkter Seiten. Verlinkt werden jedenfalls keine halbfertigen Seiten. Außerdem hattest du den Link in verschiedene Artikel eingebaut. Das war für mich und wird auch in Zukunft von mir wie auch von anderen Leuten hier als Zeichen dafür gewertet, dass jemand Werbung machen will, wobei es nicht darauf ankommt, ob dies eine Privatperson von der Uni Tübingen oder jemand anders ist. Gruß --C.Löser ^(Diskussion) 14:10, 14. Okt 2005 (CEST)

Frage

Frage: Beschäftige mich gerade mit dem Text und bin etwas anderer Meinung wie der Autor des hier verfassten Textes. Also :-) Zitat Verfasser des Artikels in Wikipedia: Drei historische Entwicklungen markieren für ihn Meilensteine im Heranwachsen des Kapitalismus:

  1. Trennung von Haushalt und Betrieb
  2. rationale Buchführung
  3. Trennung von Privat- und Betriebsvermögen (Bd. 1, S.17)

Frage meinerseits: Beinhaltet Trennung von Haushalt & Betrieb nicht auch gleichermaßen die Trennung von Privat- und Betriebsvermögen? Für mich wären die "3 Meilensteine": 1.die rationale Betriebsorganisation, die sich am Gütermarkt orientiert, 2.die Trennung von Haushalt und Betrieb und 3.die rationale Buchführung.

Lang ist es her, ich müßte es noch mal nachlesen. Ich habe die Seitenzahl ja angegeben, also müßte es da so stehen aber ich gucke noch mal nach. Dein erster Punkt gefällt mir nicht. Mir fehlt da die Verselbständigung.--Ot 07:14, 13. Dez 2005 (CET)

Hier ist die Textstelle:

Die an den Chancen des Gütermarktes, nicht an gewaltpolitischen oder an irrationalen Spekulationschancen, orientierte, rationale Betriebsorganisation ist aber nicht die einzige Sondererscheinung des okzidentalen Kapitalismus. Die moderne rationale Organisation des kapitalistischen Betriebs wäre nicht möglich gewesen ohne zwei weitere wichtige Entwicklungselemente: die Trennung von Haushalt und Betrieb, welche das heutige Wirtschaftsleben schlechthin beherrscht und, damit eng zusammenhängend, die rationale Buchführung. Weber, S9f der Potsdammer Internetausgabe -Hervorhebung von Benutzer: Ot

Du kannst es im Artikel ändern - oder?--Ot 17:05, 13. Dez 2005 (CET)

Löschen Link

Dieser Link musste einfach raus: Gottgewollter Reichtum. Max Weber: Die protestantische Ethik In: Die Zeit: Archiv 34/1999. Sorry, aber der Text ist so etwas von einfach (à la "protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus for Dummies"), dass es sicherlich dutzend bessere Verweise gibt. --83.176.40.182 22:31, 29. Aug 2006 (CEST)

Keine Kritik?

Hallo,

ich frage mich, ob es sich nicht anbietet, in dem Artikel auf kritische Positionen gegenüber Webers These hinzuweisen. Als Soziologiestudent hab ich die Erfahrung gemacht, dass viele Weber als Gottvater des Fachs in Einführungen kennenlernen und sich später mit anderem beschäftigen, weswegen den meisten entgeht, dass es vieles an der frappierenden These zu kritisieren gibt. Grade neulich las ich einen Aufsatz von Friedrich Wilhelm Graf: "Implizite Werturteile in Max Webers 'Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus'" aus dem Sammelband "Religionssoziologie um 1900" von Tyrell und Krech. Darin weist Graf Weber eine einseitige Quellenrezeption zum Gegensatz Calvinismus/Luthertum nach, die vor allem auf der normativen Sicht von Schneckenburger (hihi, "Schneckenburger") beruhe. Ich bin dafür, solche Kritiken, so jemandem noch andere einfallen, zumindest grob skizziert und mit den entsprechenden Literaturhinweisen versehen, in den Artikel aufzunehmen, traue mir aber das Verfassen nicht recht zu.

Tom

Du hast völlig recht, hier fehlt ein Abschnitt zu Rezeption, Wirkung und Kritik. Fang doch einfach an mit der Kritik. Trau Dich! -Gerd R. 08:59, 3. Dez. 2006 (CET)

Ich werde mich in den nächsten Wochen mal dranmachen. Material hab ich ein wenig.

Tom

Kritik

Ich habe soeben Webers Buch gelesen - der Wikipedia-Artikel ist zwar sehr gut geschrieben, gibt aber nur unzureichend Antwort auf die Frage nach der Stellung von Webers Analyse besonders in Bezug auf Marx' Ansatz. Der in der Diskussion vorgebrachte Hinweis von Hedian, "dass Webers Theorie als Gegenposition zur marxistischen galt", ist sehr wertvoll.

Ich kenne die Rezeptionsgeschichte nicht. Aber beim Lesen des Buches fällt auf, dass es sich mit Marx' Sichtweise über weite Strecken gut vereinbaren lässt, wenn auch natürlich nicht vollständig. Wenn Weber z.B. schreibt: "Die 'kapitalistische' Form einer Wirtschaftund der Geist, i dem sie geführt wird, stehen zwar generell im Verhältnis 'adäquater' Beziehung, nicht aber in dem einer 'gesetzlichen' Abhängigkeit voneinander"; und kurz darauf: "...weil jene Gesinnung in der modernen kapitalistischen Unternehmung ihre adäquateste Form, die kaptalistische Unternehmung andererseits in ihr die adäquateste geistige Triebkraft gefunden hat." - dann kann man das völlig materialistisch auffassen. Natürlich würde Marx dann sagen, eben das "Verhältnis 'adäquater' Beziehungen" drücke eine Gesetzmäßigkeit aus, da es ja materielle Grundlagen für dieses "Adäquatsein" geben muss. Zufällig ergibt dieses sich ja kaum. Marx (oder jeder Marxist, der sich zu ähnlichen Fragen geäußert hat) würde sich damit gegen die vulgäre Auffassung von Kausalität wenden, die Weber ihm (und dem Marxismus insgesamt) unterzuschieben versucht. In Wahrheit sieht der Marxismus das Verhältnis zwischen Ideologie und materieller Grundlage ja gerade dialektisch, und nicht einseitig kausal, andes gesagt: Es ist nicht so, dass das eine das andere aus dem Nichts heraus erschafft oder irgendwie sonst zu ihm führt; Ideologie und materielle Grundlage stehen in einem Verhältnis zueinander und treten zueinander in Kontakt, sie wirken aufeinander ein - wobei natürlich dem Materiellen letztlich die dominante Rolle zufällt. Sie entwickeln sich in Bezug aufeinander.

Übrigens: Auch Webers Aussage, dass sich das "jedenfalls ohne Zweifel im Geburtsland Benjamin Franklins (Massachusetts) der „kapitalistische Geist“ (in unserem hier angenommenen Sinn) vor der „kapitalistischen Entwicklung“ da war...“" kann eine Stelle aus der Deutschen Ideologie von Marx und Engels gut entgegengehalten werden, aus der ersichtlich wird, dass hier keine "Umkehr des Kausalverhältnisses" i.S.d. Materialismus vorliegt.

Ich hoffe, ich habe verständlich machen können, worauf ich hinaus will: Webers Ansatz steht nicht (auch wenn er selbst das glaubt) zum Marxismus in prinzipieller Gegnerschaft, sondern zu einem von Marx überwundenen Vulgärmaterialismus.

Wenn niemand etwas dagegen hat, würde ich einen entsprechenden, auf diesem Diskussionsbeitrag basierenden Absatz an den Schluss des Artikels hängen. Gerade angesichts dessen, dass Weber eine Gegenposition zum vermeintlichen "Meterialismus" schaffen wollte, erschient mir dies lohnenswert. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Ritziandreas (Diskussion • Beiträge) 12:23, 16. Mai 2007)

Klingt gut, mEn auch nötig. _{Das .°.X ^Humor?} 16:20, 16. Mai 2007 (CEST)

Die Formulierung des Gegensatzes zu Marx in der Einleitung klingt so, als waere sie auf die Protestantische Ethik bezogen. Das waere jedoch missverstaendlich bzw. sogar falsch. Webers Wirtschaftstheorie, also Wirtschaft und Gesellschaft, wurde in ihrer Zeit als Gegenentwurf zu Marx' Kapitalismustheorie aufgefasst. Das mag die Protestantische Ethik mit einbeziehen, ist jedoch hier kein Schwerpunkt. Ich nehme das einmal raus. -- ossipro 16:39, 30. Jan. 2008 (CET)

nur zu - wollte ich auch schon, suchete aber gerade nach einer anderen formulierung. Gruß--ot 16:47, 30. Jan. 2008 (CET)

"Das 'Sein' bestimmt das 'Bewusstsein' oder anders herum? Joergteichmann3 (Diskussion) 20:12, 18. Jul. 2018 (CEST)

Engels Zitat

Etwas ausführlicher, damit man den Sinnzusammenhang versteht:

Die nächste Folge des Privateigentums ist der HANDEL, der Austausch der gegenseitigen Bedürfnisse, Kauf und Verkauf. Dieser Handel muß unter der Herrschaft des Privateigentums, wie jede Tätigkeit, eine unmittelbare Erwerbsquelle für den Handeltreibenden werden; d.h. jeder muß suchen, so teuer wie möglich zu verkaufen und so billig wie möglich zu kaufen. Bei jedem Kauf und Verkauf stehen sich also zwei Menschen mit absolut entgegengesetzten Interessen gegenüber; der Konflikt ist entschieden feindselig, denn jeder kennt die Intention des andern, weiß, daß sie den seinigen entgegengesetzt sind. Die erste Folge ist also auf der einen Seite gegenseitiges Mißtrauen, auf der andern die Rechtfertigung dieses Mißtrauens, die Anwendung unsittlicher Mittel zur Durchsetzung eines unsittlichen Zwecks. So ist z.B. der erste Grundsatz im Handel die Verschwiegenheit, Verheimlichung alles dessen, was den Wert des fraglichen Artikels herabsetzen könnte. Die Konsequenz daraus: Es ist im Handel erlaubt, von der Unkenntnis, von dem Vertrauen der Gegenpartei den möglichst großen Nutzen zu ziehen, und ebenso, seiner Ware Eigenschaften anzurühmen, die sie nicht besitzt. Mit EINEM Worte, der Handel ist der legale Betrug. Daß die Praxis mit dieser Theorie übereinstimmt, kann mir jeder Kaufmann, wenn er der Wahrheit die Ehre geben will, bezeugen.

Das Merkantilsystem hatte noch eine gewisse unbefangene, katholische Geradheit und verdeckte das unsittliche Wesen des Handels nicht im mindesten. Wir haben gesehen, wie es seine gemeine Habsucht offen zur Schau trug. Die gegenseitig feindselige Stimmung der Nationen im achtzehnten Jahrhundert, der ekelhafte Neid und die Handelseifersucht waren die konsequenten Folgen des Handels überhaupt. Die öffentliche Meinung war noch nicht humanisiert, was sollte man also Dinge verstecken, die aus dem unmenschlichen feindseligen Wesen des Handels selbst folgten.

Als aber der ÖKONOMISCHE LUTHER, Adam Smith, die bisherige Ökonomie kritisierte, hatten sich die Sachen sehr geändert. Das Jahrhundert war humanisiert, die Vernunft hatte sich geltend gemacht, die Sittlichkeit fing an, ihr ewiges Recht in Anspruch zu nehmen. Die erpreßten Handelstraktate, die kommerziellen Kriege, die schroffe Isolierung der Nationen stießen zu sehr gegen das fortgeschrittene Bewußtsein an. An die Stelle der katholischen Geradheit trat protestantische Gleisnerei. Smith bewies, daß auch die Humanität im Wesen des Handels begründet sei; daß der Handel, anstatt »die fruchtbarste Quelle der Zwietracht und Feindseligkeit« zu sein, ein »Band der Einigung und Freundschaft zwischen den Nationen wie zwischen Individuen« (vgl. »Wealth of Nations«, B.4, c.3, §2) werden müsse; es liege ja in der Natur der Sache, daß der Handel im ganzen und großen ALLEN Beteiligten vorteilhaft sei.

Smith hatte recht, wenn er den Handel als human pries. Es gibt nichts absolut unsittliches in der Welt; auch der Handel hat eine Seite, wo er der Sittlichkeit und Menschlichkeit huldigt. Aber welch eine Huldigung! Das Faustrecht, der platte Straßenraub des Mittelalters wurde humanisiert, als er in den Handel, der Handel, als seine erste Stufe, welche sich durch das Verbot der Geldausfuhr charakterisiert, in das Merkantilsystem überging. Jetzt wurde dieses selbst humanisiert. Natürlich ist es im Interesse des Handelnden, mit dem einen, von welchem er wohlfeil kauft, wie mit dem andern, an welchen er teuer verkauft, sich in gutem Vernehmen zu halten. Es ist also sehr unklug von einer Nation gehandelt, wenn sie bei ihren Versorgern und Kunden eine feindselige Stimmung nährt. Je freundschaftlicher, desto vorteilhafter. Dies ist die Humanität des Handels, und diese gleisnerische Art, die Sittlichkeit zu unsittlichen Zwecken zu mißbrauchen, ist der Stolz des Systems der Handelsfreiheit. ...

http://www.mlwerke.de/me/me01/me01_499.htm

--Tets 14:56, 1. Mär. 2008 (CET)

Danke Test, die beiträge von marx und engels sind mir nicht ganz unbekannt, spielen hier aber nicht sooo eine rolle. Interessanter wäre eine reputabel marxistische kritik an der PE, die es aber, so weit ich weis, nicht gibt. Gruß--ot 15:24, 1. Mär. 2008 (CET)

Stimmt natürlich, ich erachte es aber als eine relevante Zusatzinformation, was andere bedeutende Theoretiker zu dem Thema sagen. Nach kurzem Googeln bin ich auf einen Text gestossen, der sich näher mit dem Verhältnis von protestantischer Ethik zu den theorien von Marx auseinandersetzt, dort findet sich übrigens auch ein interessantes Zitat von marx http://books.google.at/books?id=1_5m6BBZBYAC&pg=PA158&lpg=PA158&dq=Die+protestantische+Ethik+marx&source=web&ots=EcoHT3UVt1&sig=8nx8SlM0X3jsIzxH9qT_YAOXdI0&hl=de#PPA158,M1

grüße --Tets 15:38, 1. Mär. 2008 (CET)

Hallo, dieses Papier von Rick Kuhn stellt Henryk Grossmann als marxistischen Weber-Kritiker dar, und erwähnt, daß auch Karl Kautsky Weber kritisiert hat. Gruß, --Rosenkohl 18:39, 1. Mär. 2008 (CET)

Der Position Webers die zeitlich früheren von Marx und Engels gegenüberzustellen wäre interessant, würde aber wohl eine Sekundärquelle erfordern (oder Zitate von Weber selbst). Gruß, --Rosenkohl 23:28, 2. Mär. 2008 (CET)

Wenn ich mich nicht täusche, hat es den anschein, als wenn weber marx (und engels) nicht gelesen hat, was natürlich nicht stimmt. Direkte hinweise von weber zu marx habe ich jedenfalls nicht gefunden.--ot 06:31, 3. Mär. 2008 (CET)

http://de.wikisource.org/wiki/Der_Sozialismus ; wobei dieser text dem Artikel wohl nicht weiterhilft, hab ihn jedoch nur kurz überflogen, jedenfalls setzt sich Weber hier mit dem kommunistischen Manifest usw. auseinander --Tets 14:44, 3. Mär. 2008 (CET).

stimmt, 2 jahre bevor er starb--ot 18:19, 3. Mär. 2008 (CET)

Aus dem Review kopiert

Dieser artikel ist schon vor ewigkeiten von mir (als IP) eingestellt worden und könnte nach meiner meinung lesenswert werden. Für konstruktive kritik wäre ich dankbar. Gruß--ot 16:39, 27. Jan. 2008 (CET)

An „lesenswert“ ist nicht zu denken. Zwingend her muss etwas Brauchbares zur Wirkungsgeschichte und Kritik dieses Monuments. Der Abschnitt „Weiterentwicklung“ ist – mit Verlaub – nicht brauchbar. Vor diesem Hintergrund hab ich mir den Großteil des Art. gar nicht durchgelesen – sorry. --Atomiccocktail 17:42, 27. Jan. 2008 (CET)

danke, an einen kritikabschnitt hatte ich schon gedacht, wirkungsgeschichte wäre wünschenswert und die weiterentwicklung sehe ich nicht so kritisch, da boltanski sich ja explizit auf weber beruft. Gruß--ot 19:21, 27. Jan. 2008 (CET)

Wissenschaftler, die sich auf Weber berufen, gibt es sehr viele. Ich bin mir nicht sicher, ob diejenigen, die im Artikel unter "Weiterentwicklungen" genannt sind, Gewicht haben, ich hab von denen nie gehört. Was nix heißen muss. Was man von ihnen im Artikel liest, spricht allerdings nicht gerade für sie. Aber egal. Sieh noch einmal nach, wie in Einführungsbüchern zur PE und zu MW die Sache behandelt wird. Es gibt sicher noch weitere wichtige, dem Leser helfende Aspekte, die nicht berücksichtigt sind in der bisherigen Struktur des Art., der im wesentlichen ja "nur" den Argumentationsgang nachzeichnet. Wikipedia soll nicht hinter Grundlagenliteratur zurückfallen :-) Grüße --Atomiccocktail 19:57, 27. Jan. 2008 (CET)

Nur zu Boltanski/Chiapello: Die sind gerade "the rage" in der Arbeitssoziologie. Aufgrund ihrer derzeit sehr breiten Rezeption und des direkten Bezugs im Titel gehören sie m.E. unbedingt hierher. Zum Rest will ich jetzt noch nichts sagen ...--Mautpreller 12:03, 28. Jan. 2008 (CET) PS: Stichwort wäre aber hier eher die Integration der "Künstlerkritik" am Kapitalismus in den "Geist" des neuen Kapitalismus, sehr im Weberschen Geist gedacht ... --Mautpreller 12:04, 28. Jan. 2008 (CET)

Danke Mautpreller für die Info zu Boltanski/Chiapello - man wird alt. --Atomiccocktail 12:11, 28. Jan. 2008 (CET)

Hier ein guter Überblick. http://www.sehepunkte.de/2005/07/7990.html --Mautpreller 12:18, 28. Jan. 2008 (CET)

Bei Luc Boltanski gibt es unter fußnote 2 noch mehr zusammenfassungen. gruß--ot 14:23, 28. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel ist aber auch meiner Meinung nach weit von "Lesenswert" entfernt. Bereits die Einleitung ist schwach; Man erfährt kaum etwas über das Buch, "international wichtigste Werke" ist eine bloße Leerformel, die "Gegenposition zur Marxschen Kapitalismustheorie" ist zumindest unterkomplex, gibt es doch gerade zwischen Marx und Weber eine unglaubliche Menge an "Blends", einflussreichen Theoriemischungen (möchte mal nur Anthony Giddens erwähnen). Stattdessen würde ich doch in der Einleitung erwarten, was es denn ist, was diesem Werk eine so enorme Wirkung ermöglicht hat. Die folgenden Abschnitte sind weitgehend eine Nacherzählung des Weberschen Textes. Die beeindruckt mich nicht sehr. So gibt es erhebliche Unklarheiten in der Thematik ("die Kultur, wie sie ist" - ? was ist damit gemeint? - oder gerade die wirtschaftliche Seite der Kultur?) und Ungeschicklichkeiten in der Formulierung ("Ferner behauptet er", "so würden wir heute sagen"). Der sehr wichtige Ausdruck "ideal-typischer Begriff" benötigte unbedingt ein wenig Diskussion; ist der Begriff des Idealtypus bei Weber hier das erstemal zu finden? Es gibt doch für die Soziologie kaum etwas Zentraleres als Webers Idealtypus. Überhaupt ist der Text "fleißig" (alles mögliche berührt), aber verzichtet leider darauf, Wichtiges von Unwichtigem, Akzidentiellem zu scheiden. Hier wäre eine Straffung nötig: die Hauptgedanken des Textes sollten breiter vorgestellt, der rest gekürzt oder weggelassen werden. Und wie identifiziert man die Hauptgedanken? Hier wäre vor allem mal ein Blick auf die Wirkungsgeschichte notwendig, denn es gibt nicht allzuviele wirkungsmächtigere Texte in der Soziologie. Man muss herausarbeiten, was die Leute an diesem Text so erhellend gefunden haben - das sind zugleich auch die Hauptpunkte der Textvorstellung. Übrigens gibt es natürlich auch eine virulente Kritik, nämlich am empirischen "Hauptpunkt" - gibt es doch auch einen erzkatholischen Kapitalismus (man denke nur an Frankreich, Lateinamerika usw.), die Sache ist also nicht ganz unkompliziert. Der Programmsatz aus der Einleitung ("Gegenposition zu Marx") wird überhaupt nicht mehr eingeholt. Das ist natürlich ein Jammer. Ich glaube, es mangelt doch ganz massiv vor allem an verarbeiteter Literatur. Böhmer ist sicher viel zu speziell, der rest reichlich allegemein (und historisch); dabei gibt es doch unter Garantie mehrere Regalmeter allein zu diesem Text. Die muss man nicht alle lesen, Gott bewahre; aber ein bisschen mehr davon wäre doch sehr wünschenswert. Zu Boltanski/Chiapello: Ich finde die interessant und meine, die gehören schon hierher (wenn auch nicht als einzige!). Aber die Wiedergabe ihrer Thesen ist leider sehr schlecht, man wird überhaupt nicht schlau draus. Warum nicht ein paar Bemerkungen zu ihren Vorstellungen von Normativität (Kapitalismus "muss" sich normativ rechtfertigen) und zur "Künstlerkritik" (eben gerade als Gesisteshaltung, die den "neuen" Kapitalismus antreibt, ganz in Webers Sinn gedacht)? Klingt nicht nett, ich weiß. Aber hier sollten wirklich zuallererst eine gute Lektüreliste und ein Artikelplan aufgestellt werden, bevor man an Auszeichnungen denken kann.--Mautpreller 09:12, 29. Jan. 2008 (CET)

Erstmal danke für die sehr ausführliche kritik. Im detail hat sich der artikel seit dem 30. mai 2004 geändert. Einiges stammt nicht von mir (Einleitung mit marx [als gegenposition sehe ich weber nicht, sondern als erweiterung]), Böhmer als literaturangabe). Ich weis nicht ob ich das alleine in den nächsten wochen schaffen kann, z.b. die wirkungsgeschichte ist, um ihr gerecht zu werden, eine ziemliche aufgabe. Zu boltanski: Ich wollte das buch von ihm nicht im detail vorstellen, sondern nur den grundgedanken, also wie der "geist" sich verändert hat in 100 jahren.

Das mit dem artikelplan finde ich eine gute idee, lektüreliste ist für mich schwieriger, da die nächste brauchbare unibibliothek zu weit weg. Ich lass es erstmal sacken und hoffe auf weiter anregungen. €pa hat ja schon angefangen, den artikel zu verbessern. Danke und Gruß von --ot 17:14, 29. Jan. 2008 (CET)

Mal abgesehen von der Frage ob es sich in nächster Zeit um einen lesenswereten Artikel handeln könnte: Wieso ist das Wort GEIST im Lemna in Anführungszeichen gesetzt? Das entspricht nicht dem Werktitel. Könnte sich mal ein Admin erbarmen und den REDIRECT (ohne Anführungszeichen) freimachen, damit das Lemna dorthin verschoben werden kann?--Grenzgänger 16:34, 30. Jan. 2008 (CET)

Ich bin mir ziemlich sicher, dass es in meiner damaligen ausgabe von Winckelmann so stand, in meiner jetzigen ist nur die kapitelüberschrift: 2. Der »Geist« des Kapitalismus so gedruckt. Gruß--ot 16:53, 30. Jan. 2008 (CET)

Ich bitte darum, einmal einen Blick auf die Abbildung der Erstausgabe im Artikel zu werfen - nichts von Anführungszeichen zu sehen: gibt ja auch gar keinen Sinn.--Grenzgänger 14:27, 31. Jan. 2008 (CET)

Zwischenruf: Nicht der Buchdeckel, sondern innen das Titelblatt zählt. -- €pa 03:01, 12. Feb. 2008 (CET)

sorry, habe gerade ein neues buch pber die PE gekauft und da steht unter literatur ›Geist‹ so, und es wird auch so richtig sein. Den sinn muss du bei weber suchen. Gruß --ot 14:42, 31. Jan. 2008 (CET)

siehe auch Benutzer Diskussion:Ot‎#Sprachmüll--Grenzgänger 14:54, 31. Jan. 2008 (CET)

dort auch der link zur dnb.--ot 14:58, 31. Jan. 2008 (CET)

Dort allerdings bei Eingabe des Titels ohne Anführungszeichen von vier deutschsprachigen Nachweisen nur einer mit Anführungszeichen - und das in der neuesten Ausgabe: Ergo - Sprachvermüllung beim Finanzbuch-Verlag.--Grenzgänger 15:19, 31. Jan. 2008 (CET)

ok, ich habe jetzt bei der internetbibliothek nachgefragt - antworten innerhalb 2 werktagen. Gruß--ot 06:56, 1. Feb. 2008 (CET)

haben bis jetzt nicht geantwortet.--ot 08:06, 15. Feb. 2008 (CET)

Hallo, habe den Artikel mal kurz überflogen. Die Einleitung (die Artikeleinleitung und nicht den Abschnitt der dann Einleitung heißt) ist noch haaresträubend (der erste Abschnitt ist gut, den zweiten und dritten würde ich komplett rausnehmen und in zwei, drei Sätzen die Kernaussagen des Textes formulieren. Anschließend noch ein Satz zur Wirkungsgeschichte und die Einleitung ist fertig. Ansonsten ist mir aufgefallen, dass du in den Abschnitten, wo es nicht um den Inhalt des Buches geht, sehr viel mit Zitaten arbeitest. Das stört den Lesestil ungemein, versuch einfach alle Zitate die nicht von Weber sind in eigenen Worten zu formulieren. Die einzige Quelle auf die du dich stützt ist der Kaesler Text, da gibt es noch zahlreiche andere. Ansonsten finde ich den Teil über die Wirkungsgeschichte noch etwas knapp, auch da hilft noch ein wenig mehr Sekundärliteratur (das muss doch einen Aufschrei innerhalb der protestantischen Kirche gegeben haben). Wenn ich mich recht entsinne, war Webers Werk auch zu seinen Lebzeiten nicht unbedeutend, ist dann erst in der Nachfolgezeit verschüttet gegangen. Gruß --Hao Xi 23:07, 13. Feb. 2008 (CET)

Danke für die hinweise. Sei mutig und ändere das was dich stört - ich arbeite immer mit quellen und zitiere sie (leider) gerne. Außerdem habe ich nicht nur Kaesler benutzt, sondern auch Kalberg, Schluchter, Jaspers, Rawls, Habermas, Gorz, Bourdieu und Elias quer gelesen, die sich ja alle mit der PE auseinandersetzen, aber für den Arikel nix brauchbares gefunden. Kaesler schreibt an einer stelle, dass es bis jetzt noch keine wirkungsgeschichte der PE geschrieben wurde - das wird also schwierig, denn original research ist ja verboten. Ein tag in meiner lieblingsbibliothek in Ddorf würd mir genügen, um weiters herauszufinden, ist aber leider zu weit weg. --ot 08:06, 15. Feb. 2008 (CET)

Was macht die Rezeption (oder Teile davon) in der Einleitung? Sie ist übrigens in meinen Augen zu dürftig. Das Bild von Weber ist unnötig. Ich erwarte mir von einem Artikel über eine wissenschaftliche Schrift auch einen Abschnitt über Entstehungs- und Veröffentlichungsgeschichte, Hintergrund des Autors, dies scheint mir bisher alles ziemlich durcheinander zu sein, die Strukturierung ist in meinen Augen überarbeitungsbdürftig. Wirkung und Weiterentwicklung sollten unter einen Abschnitt, nämlich Rezeption, behandelt werden. dieser kann ja in weitere Abschnitte gegliedert sein, jedoch empfinde ich "Wirkung" und "Weiterentwicklung" als keine praktikablen Begrifflichkeiten, da sollte man wenn, konkreter werden. --Tets 14:40, 1. Mär. 2008 (CET) Nachtrag: ich habe nicht viel Ahnung von den thema, aber auch Friedrich Engels thematisiert in einer 1844 erschienen Schrift das Verhältnis von Religion und Wirtschaft, ich werde den text auf der Diskussionsseite des Artikels posten. --Tets 14:51, 1. Mär. 2008 (CET)

Insbesondere hat Mautpreller das Wesentliche gesagt. Die noch so fleißige Rekapitulation eines solchen Textes hat hier recht wenig zu sagen. Eher der Versuch einer echten Zusammenfassung grade nicht aus der Intention und mit den Worten des Autors, wobei die Widersprüche einerseits, die enorme Suggestion und Tragweite der These andererseits herauskommen sollte. Dann die Gründe für die hohe Bedeutung des Textes, seine (suggerierte oder echte) Wissenschaftlichkeit - also Nach & Gegenprüfbarkeit, die Einordnung des Textes in die Diskussionen jener Epoche (insbesondere gegen die historisch-marxistischen Position, die sich mit ihrer Ablehnung einer Idee-gesteuerten Geschichte grade konstituiert hat) und schlußendlich wie steht der Text heute in der Soziologie da, also nur als Denkmal oder als Muster, und ist eher seine Methode oder seine These das was seine Bedeutung ausmacht. m.sack 13:00, 28. Feb. 2009 (CET)

Ergänze mal, nach dem ich Original und Artikel noch mal durchging: Der Witz des Textes kommt einfach nicht raus und wird unter lauter Hinweisen begraben. Weber sieht einen engsten Zusammenhang zwischen der modernen kapitalistischen Leistungsgesellschaft und dem Protestantismus und er fragt wie das sein kann, wo doch die Lehre Luthers grade die radikale Zurückweisung des Leistungsgedankens ist. Während das für Marx gar kein Problem ist, weil sich für ihn die Welt nicht von Ideen her entwickelt (bei ihm läuft das einfach unter Entwicklung der Produktivkräfte usw.), ist hier für den Idealismus Webers grade der Springpunkt. Webers Antwort, besser gesagt seine Hauptantwort, denn da gibts auch noch Nebenantworten, ist, soweit ich verstanden habe, folgende: Luther selbst relativiert seine Lehre, nämlich je weiter er in die praktische Politik und in praktische Fragen gezogen wird (ist auch meiner Meinung nach richtig und vielfältig belegbar). Jetzt kommt aber durch Calvin eine Radikalisierung, nämlich weil mit ihm jemand weniger aus gelebter Erfahrung und politischer Einbindung, sondern ich sag mal aus der reinen Theologie kommt. Eben diese so radikalisierte, bzw. nicht mehr abgefederte Lehre soll nun in ihrer Ausbreitung den Menschen vor eine absolute Leere gestellt haben, in dem Sinne, daß man nun eben wirklich nix mehr für sein Heil machen konnte. Calvin selbst schützte eine starke Persönlichkeit und Glaubenskraft, während die Nachfolge das Vakuum mit dem Leistungsgedanken wieder zu füllen hatte, nur eben jetzt radikaler und totaler. Alles in diesem Text ist Illustration dieses Kerngedankens. Soweit erstmal. Würde mich interessieren jemanden dazu zu hören, da mir wichtig scheint sich ersteinmal über den ersten Stein zu verständigen.--m.sack 10:32, 27. Mär. 2009 (CET)

Geist oder „Geist“?

Ich zitiere mal ne stelle: „..., Webers Gebrauch des Begriffes „Geist“ (den er, wie wir wissen, im Titel der Archiv-Veröffentlichung von 1904-05 in Anführungszeichen gesetzt hat).“ Sam Whimster: Die Übersetzung des Begriffes „Geist“. S. 317, In: Klaus Lichtblau (Hrsg.): Max Webers 'Grundbegriffe'. Kategorien der kultur- und sozialwissenschaftlichen Forschung. [1] und das fand ich eben per zufall - interessant ist hier der titel und die "Produktbeschreibungen". --ot 19:29, 21. Mär. 2008 (CET)

1.Zum Gebrauch von Anführungszeichen siehe Artikel Anführungszeichen. 2. Da nur schwer vostellbar ist, dass Weber den Begriff ironisieren wollte (was in diesem Zusammenhang die einzig denkbare Variante wäre, die für den Gebrauch von Anführungszeichen sprechen würde), spricht einiges dafür, daß er den Begriff hervorheben wollte. Zumindest nach heutigen Rechtschreibregeln wäre dies aber eine falsche Verwendung. Es ist nicht auszuschließen, dass dies zur Zeit Webers anders gesehen wurde. Dies wäre aber erst einmal zu belegen, denn in der Erstausgabe (abgebildet im Artikel) fehlen die Anführungszeichen. 3.Es ist natürlich auch nicht auszuschließen, dass Weber selbst nicht ganz so rechtschreibsicher war und deshalb falsche Anführungszeichen gesetzt hat. 4.Heute jedoch wirken die Anführungszeichen eindeutig ironisierend und dies wird dem Sachverhalt nicht gerecht. --Grenzgänger 18:18, 22. Mär. 2008 (CET)

Was weber dachte ist müssig, da er sie ja verwendet hat (Ich denke, er wollte nur veranschaulichen, dass dieser begriff nicht richtig fassbar ist - siehe auch Geist). Die heutigen rechtschreibregeln sind hier nicht maßgebend, da es ein original-titel ist, der auch im original wiedergegeben wird. Abgebildet ist nicht die ausgabe von 1904-05 in den archiven, sondern die von 1919.

Wie auch immer, ich will hier nicht meine auffassung durchsetzen, sondern nur das, was weber geschrieben und gemeint hat. Vielleicht gibt es dazu auch eine dritte meinung. Gruß--ot 18:33, 22. Mär. 2008 (CET)

Ich stimme Dir Ot weitgehend zu, und würde meine Meinung daher auch nicht als eine unabhängige "dritte" einstufen wollen.

Glaubt man der Ausgabe auf Zenon.org, so benutzt Weber den Begriff "Geist" sowohl ohne als auch mit Anführungsstrichen, übrigens der ("schweizerischen") Sorte » und «. In Fußnote 36 schreibt er (anläßlich einer Replik auf eine Kritik von Lujo Brentano), daß es sich um einen "für die Zwecke dieser Untersuchung, gebildeten Begriff »Geist« des (modernen!) Kapitalismus" handelt. Ich denke schon, daß Weber den christlichen Begriff des Heiligen Geistes damit ironisieren möchte. Man könnte das Lemma also entsprechend der Originaltypographie nach Die protestantische Ethik und der »Geist« des Kapitalismus verschieben. Gruß, --Rosenkohl 19:01, 22. Mär. 2008 (CET)

Also ich find's schon ein bisschen merkwürdig, gleich an erster Stelle im Artikel den Titel des Werks als "...‚Geist‘ des Kapitalismus" vorzufinden, während direkt daneben ein Buch zu sehen ist, dessen Titel beim Begriff "Geist" offensichtlich auf jeden typographischen Zusatz verzichtet. Das ist mindestens uneinheitlich (ja, wie wird der Titel denn nun korrekt ausgeschrieben?) und zumindest mir wird nicht ersichtlich, warum besagter Geist hier in Anführungszeichen gesetzt wird. Das kann dort weder der "Hervorhebung" (von was denn?) dienen, noch (wohl kaum?) der (persönlich motivierten) Verniedlichung oder Ironisierung - sondern es stiftet bloß Verwirrung. -- Zero Thrust 04:22, 20. Sep. 2010 (CEST)

In der Textausgabe des Beltz Athenäum Verlages, Weinheim, 3. Auflage 2000, schreiben die Herausgeber Klaus Lichtblan und Johannes Weiß im Vorwort ein paar interessante und erklärende Worte dazu. Weber selbst hat in seiner zweiten Auflage 1920 auf die Anführunsgzeichen verzichtet. "[...] er [hat] den ursprünglich von Werner Sombart geprägten und von ihm selbst übernommenen Begriff des kapitalistschen "Geistes" zumindest im Titel seiner Abhandlung nun auch ohne Anführungsgzeichen verwendet, ohne bereits an dieser Stelle ein entsprechendes Distanzierungsbedürfnis zu signalisieren." --Siganese 00:29, 15. Mär. 2011 (CET)

Bitte bereinigen

Im Artikel steht: "Die protestantische Ethik entwickelt sich nach Weber aus zwei entscheidenden Ideen. Zum einen aus Luthers Reformation. Daraus ...". Später kommt erneut "Zum einen ... zum anderen", ohne daß der Widerpart zu diesem "einen" zu finden wäre. Weberkundler an die Front. (Längere Gegenteile "einen ... anderen" sollten eigene Abschnitte bekommen.) -- Leser Wegner8 20:57, 22. Dez. 2011 (CET)

Die erste Stelle ist etwas schlampig formuliert, wie in gesprochener Rede, in der man ja gerne das „zum anderen“ vergisst und direkt zum zweiten Punkt kommt. Es werden aber unmittelbar beide Punkte genannt: a) Luthers und b) Calvins Idee(n).

Den zweiten Fall kann ich dagegen nicht nachvollziehen – sofern die „zwei [...] Typen seelsorgerischer Ratschläge“ gemeint sind: Das wird unmittelbar ausgeführt als a) die Pflicht, sich für erwählt zu halten (was noch nicht zur Selbstgewissheit führt) und b) die Berufsarbeit als Weg zur Selbstgewissheit. --Raphael Kirchner 13:13, 23. Dez. 2011 (CET) PS: Hier arbeiten alle freiwillg mit, anschaffen lässt sich hier niemand was (vgl. Wikiquette Punkt 6).

Bitte genauer angeben - als der autor kann ich die kritik bis jetzt nicht nachvollziehen. Gruß--ot 17:24, 23. Dez. 2011 (CET)

Ich hatte vergeblich nach dem Anderen der ersten Stelle gesucht, weit hinunter bis hin zu der zweiten Stelle "die eine -- die andere", weil ich die Askese nicht als das Andere erkennen konnte. Ich hab's behoben und zugleich den unvollständigen Satz vervollständigt. -- Wegner8 17:31, 23. Dez. 2011 (CET)

OK. Gruß--ot 17:36, 23. Dez. 2011 (CET)

Stahlhartes Gehäuse

Dieser Begriff Webers ist in der englischen Wiki immerhin ein eigenes Lemma wert; da könnte er hier wenigstens mal erwähnt werden, nicht nur unter Richard Sennett und Ehernes Gesetz der Oligarchie.-- MKratz (Diskussion) 22:00, 10. Okt. 2012 (CEST)

WP:SM- Gruß--ot (Diskussion) 06:16, 11. Okt. 2012 (CEST)

Frauenbild ? Verhältnis Mann und Frau ?

Sagt Weber da nix zu ? Und/oder : basiert sein Werk immanent auf Annahmen, wie Mann und Frau zusammen leben / "funktionieren" sollten ? Über Ergänzungen im Artikel würde ich mich freuen. --Neun-x (Diskussion) 21:20, 19. Dez. 2012 (CET)

jedenfalls nix in diesem buch. Gruß--ot (Diskussion) 06:26, 20. Dez. 2012 (CET)

Aktualität

Hochaktuelles Thema, da alle Staaten, die kath./orth. sind, am Bettelstab gehen.

"Es gibt eine Faustformel, die hat seit den Tagen des Reformators Bestand und sie gilt auch für die EU. Protestanten rein, Katholiken raus. Zumindest wenn es um die Fiskalpolitik geht." http://www.welt.de/debatte/kommentare/article106483501/Martin-Luther-waere-in-Maastricht-wichtig-gewesen.html

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/06/19/juncker-protestanten-in-nord-europa-wollten-griechenland-bestrafen/

http://www.idea.de/detail/thema-des-tages/artikel/fehlt-dem-land-die-protestantische-ethik.html --89.0.100.236 17:00, 24. Jul. 2013 (CEST)

Webers gewagte Kausalitäten fallen ganz hinten runter, wenn wir uns die Entwicklung des Kapitalismus im fernen Osten ansehen: voran Japan, jetzt aktuell China. Weber geht zwar irgendwo auf den Konfuzianismus ein. Er hält ihn für eine Religion, er ist aber eine Ethik, der verblüffende Elemente puritanischer (preußischer?) Tugenden enthält.--Rogald (Diskussion) 03:43, 11. Mär. 2018 (CET)

Na, da hast du wohl Max Weber nicht genau gelesen respektive verstanden. Fang einfach vorne an. Titel und These lauten "Die Geburt .... Es geht also um ein Neonatus, um eine Novität in der Wirtschafts- und Sozialgeschichte, auch als industrielle Revolution bezeichnet.

Die Nachahmung, Betonung liegt auf Nachahmung dieses Neugeborenen mit seinem vorher nicht da gewesenem Verhalten, die Nachahmumg eben dieser Novität durch nordasiatische Titularnationen (Japan, Südkorea, VRC seit Deng Xiaping) bei starker staatlicher Beteiligung (Miti in Japan, ...) widerspricht Max Webers Argumentation keinesfalls!

Im Gegenteil. In der VRC verhalten sich v.a. die Titularnation i.S.d. Kapitalismus, und dies in enger Abstimmung mit der Partei. Staatliche Minderheiten, wie die islamische Minderheit der Uiguren in Xinjiang oder die buddhistischen Tibeter in Lhasa geraten im Wettbewerb ins Abseits, auch wenn sie regional die Mehrheit bilden, in anderen Worten, sie sind bis jetzt zur Nachahmung nicht willens oder fähig.

Methodisch grundsätzlich. Es widerspricht immer Max Weberschen Denken, aus einer gegebenen Ethik, deterministisch eine wirtschaftliche Entwicklung zu erklären und zu prognostizieren. Max Weber will verstehen, wie es zu der Novität Geburt gekommen ist. Methodischer Antipode ist der Historizismus, (vgl. Poppers, das Elend des Historizismus & die offene Gesellschaft und ihre Feinde), der analog einer Schulphysik argumentiert. Z.B. der Ökonomismus des Diamat (Marxismus-Leninismus), der aus den Produktionsverhältnissen auf eine globale Verbreitung des Kapitalismus und der Weltrevolution der Arbeiterklasse schließt.

Max Weber zählt methodologisch zur bürgerlichen Soziologie. Max Weber folgt dem Satz: Die Natur erklären wir, das Seelenleben verstehen wir. — Wilhelm Dilthey. Quelle: https://beruhmte-zitate.de/zitate/133391/history/ (nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:F00:E84:D85D:54C9:3FDC:7BE3 (Diskussion) 19:46, 6. Jan. 2023 (CET))