Diskussion:Dienstgradgruppe

Belege (erledigt)

Ein Blick in die "Anordnung des Bundespräsidenten über die Dienstgradbezeichnungen und die Uniform der Soldaten" sowie die "Soldatenlaufbahnverordnung" sollten schonmal weiterhelfen. TazD 21:58, 30. Nov. 2009 (CET)

Beide Verordnungen kennen leider keine expliziten Dienstgradgruppen, helfen also m.E. hier nicht weiter. Bitte ggf. genauer erläutern.-- Matysik 19:35, 1. Dez. 2009 (CET)

Wie wäre es dann hiermit: http://www.luftwaffe.de/portal/a/luftwaffe/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLNzKI9zD1A8mB2e5ezvqRcNGglFR9X4_83FR9b_0A_YLciHJHR0VFAKhBcGs!/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfMjBfSDVO?yw_contentURL=%2F01DB060000000001%2FW26UWFF6558INFODE%2Fcontent.jsp TazD 21:01, 2. Dez. 2009 (CET)

Der ist ein guter Anfang, besser noch dieser: [1]. Strenggenommen sind das aber keine enzyklopädiewasserdichten Quellen, hat am Ende nur ein Webmaster der Luftwaffe verfasst, ohne Namen oder Quelle anzugeben. Wenn es tatsächlich Diestgradgruppen gibt, müsste dies in irgendeiner Dienstvorschrift zu finden sein. Könnte man beim SKA oder zuerst bei [2] erfragen.-- Matysik 19:11, 3. Dez. 2009 (CET)

Es ist aber zumindest eine offizielle Bw-Quelle. Aber mal ein anderer Denkanstoss, warum man vielleicht gar keine Quellen (mehr) findet. Falls du mal Soldat warst, so dürften dir die Meldungen des Soldaten ggf. noch ein bißchen in Erinnerung sein. Diese sind auch in keiner Vorschrift zu finden, aber seit Jahrzehnten werden diese in allen TSK fast bis auf's Wort gleich aufgesagt. Oder die Unterscheidung von Unteroffizieren mit und ohne Portepee. Ich finde für beides keine schriftliche Grundlage, aber aktive wie auch ehemalige Soldaten kennen nichts anderes. Was ich damit sagen will: Im Zuge der Neufassung/Änderung/Außerkraftsetzung von diversen Dienstvorschriften dürfte die ein oder andere schriftliche Quelle verloren gegangen sein. Es kann also auch schlicht unmöglich werden, diese Belege anzuführen. Aber fast 250.000 aktive und zigtausende ehemalige Soldaten können so falsch nicht ausgebildet worden sein. TazD 20:08, 3. Dez. 2009 (CET)

Intuitiv möchte ich dir recht geben. Aber wichtigster Grundsatz der Wikipedia ist aber die Belegpflicht. Sonst kann alles, was wir hier mühsam zusammenschreiben, jederzeit zu recht wieder gelöscht werden. Wenn es also mal Vorschriften dazu gab, sollten wir die finden. Falls das aber immer nur "Folklore" (Gewohnheitsrecht) war, gehört es nicht in die Wikipedia - es sei denn, es ist als "Folklore" historisch nachweisbar überliefert, d.h. in zuverlässigen Quellen dokumentiert.-- Matysik 15:17, 4. Dez. 2009 (CET)

Quelle gefunden: ZDv 14/5 (Abschnitt B 185) TazD 15:00, 5. Dez. 2009 (CET)

Ja. Habe ich über soldatentreff.de auch gerade so vermittelt bekommen. Werde mir die ZDv mal besorgen.-- Matysik 15:51, 5. Dez. 2009 (CET)

Grundlage der Dienstgradgruppen ist tatsächlich die Ziffer B 185 der ZDv 14/5, damit erledigt.--Matysik 23:32, 30. Okt. 2011 (CET)

bundesheer

noch mal zusammengefasst:

• dieser artikel wir im gesamtdeutsprachigen raum gelesen, also D, A, CH, L und teile B ( ggf. auch im ausland wenn deuschtsprachig)
• enzyklopädien dienen suchenden menschen, die etwas wissen möchten was sie NICHT wissen
• es suchen menschen allen alters und vorbildung

Es wird niemandem etwas genommen, wenn wir zum bundesheer dazustellen, das hier österreich gemeint ist. Wir sollten das nicht als allgemeinwissen voraussetzen. In österreich ist das jedermann bekannt, anderswo bestimmt nicht. Es macht den suchenden das verstehn nur einfacher. Also, warum nicht? Setzen wir es dazu und halten uns nicht mit so einer lapalie übergebühr von wichtigerem ab.--217.255.191.222 15:37, 16. Mär. 2013 (CET)

Aus Sprach- und Einheitlichkeitsgründen wird auf allen militärischen Spezialseiten ausschließlich Bundeswehr bzw. Bundesheer verwendet. Auf diesen Spezialseiten sucht i.d.R. niemand, der dise Begriffe nicht zuordnen kann - falls doch, führt ihn der Link dann direkt auf die entsprechende Erklärung, wo sie auch hingehört. Doppelinformationen/Pleonasmen sind Stilfehler, wirken unprofessionell, und sind in Enzyklopädien zu vermeiden.--Matysik (Diskussion) 18:34, 17. Mär. 2013 (CET)

ich kann mich ihrer auffassung weder im satz 1 noch im satz 2 anschließen. Persönliche ansichten sind hier aber nicht der maßstab. Aus der sicht des nutzers -und aus dieser sicht soll man unser tun sehen- verbessern wir durch weglassen nichts!Ich setze darum ihren entwurf zurück.--87.185.94.71 08:43, 18. Mär. 2013 (CET)

Verstehen Sie das Wort Pleonasmus? Ich habe den Eindruck, dass Sie sich den o.a. Argumenten erwehren, weil Sie sie einfach noch nicht verstanden haben. Das Mitarbeiten an der Wikipedia setzt voraus, dass man die Grundsätze guter Sprache beherrscht und die Regelungen in der WP:Hilfe kennt, insbesondere in Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel, dort ist im Abschnitt Stilfehler auch der Pleonasmus erklärt. Das sind also keineswegs "persönliche Ansichten", sondern Wikipedia-Bearbeitungsregeln, und mit diesen sollte man vertraut sein, wenn man nicht nur Artikel ändern, sondern mehrfach Andere korrigieren will – das nennt man WP:Editwar und wird nicht gerne gesehen, macht nämlich einen Haufen Arbeit ohne Nutzen. Also bitte mal die Wiki-Grundregeln studieren, auf das Pleonasmus-Argument konkret eingehen und dieses sachlich hier diskutieren. Bitte bis dahin von einem Editwar Abstand nehmen und den Artikel erst mal so lassen, wie er zuvor war. Vielen Dank. Gruß!--Matysik (Diskussion) 09:44, 18. Mär. 2013 (CET)

lustig, wir reden hier doch nicht von einem "weißen schimmel" o.ä.. Also, auch das passt als argument NICHT. Meiner meinung nach sind SIE es, der sich den argumenten -fast störrisch- verschließt! --217.255.174.240 09:10, 19. Mär. 2013 (CET)

Lustig? Warum soll das lustig sein? Ich finde es ärgerlich und störend, wenn jemand (scheinbar politisch motiviert, anders ist das kaum zu deuten) nicht verstehen will, dass z.B. weißer Schimmel, jüdische Synagoge und österreichisches Bundesheer tatsächlich alles Pleonasmen sind, weil jeweils das Substantiv bereits die Bedeutung des Adjektivs mit enthält und dieses somit überflüssig und zur Stilblüte macht. Aber lassen wir das. Thema scheinbar ausreichend beleuchtet und hiermit abschließend behandelt.--Matysik (Diskussion) 11:09, 19. Mär. 2013 (CET)

Schließe mich Matysik an. Wir sprechen ja auch nicht von der Bundeswehr in Deutschland. Außerdem würde der Begriff "Bundesheer in Österreich" implizieren, dass es anderswo ebenfalls noch ein Bundesheer gibt. Und das ist ja nunmal nicht so. Ergo, braucht man die Spezifizierung auch nicht. Wobei das Argument bzgl. des Pleonasmus genügt und ausreichend sein sollte. --TazD (Diskussion) 15:38, 19. Mär. 2013 (CET)

nur zum verständnis, es ist KEIN pleonasmus! Leider habt ihr die einleitenden anmerkungen nicht verstanden, worum es mir geht. Sicher NICHT aus politischen gründen...--217.255.189.11 16:35, 19. Mär. 2013 (CET)

Aha, und warum ist es kein Pleonasmus ? DAS musst du jetzt aber mal erläutern. --TazD (Diskussion) 17:21, 19. Mär. 2013 (CET)

http://de.wiktionary.org/wiki/Pleonasmus. Zitat: Verbindung bedeutungsgleicher oder -verwandter Ausdrücke in einer Wortgruppe--217.255.177.156 15:54, 24. Mär. 2013 (CET)

Zitat aus selber Quelle: „Weißer Schimmel“ und „alter Greis“ sind Beispiele für Pleonasmen, da ein Schimmel immer schon weiß und ein Greis immer schon alt ist. Ergänze: Ein Bundesheer ist immer schon österreichisch. Q.E.D.--Matysik (Diskussion) 21:24, 24. Mär. 2013 (CET)

und warum bedraf es einer begriffserklärung??? Bundesheer (Begriffsklärung)--217.255.155.196 15:24, 19. Nov. 2013 (CET)

Weil diese auch historische Begriffe behandelt. Bei aktuell-militärischen Themen jedoch wie diesem und vielen anderen hier ist immer eindeutig, was das (einzige existierende) Bundesheer ist, was jedes Attribut zum Pleonasmus macht. Und jetzt lass' es bitte endlich gut sein, falls es dir noch irgendwo um konstruktive Mitarbeit geht. Wir könnten sinnvolle Hilfe sehr gut gebrauche, aber das hier bringt uns nicht weiter.--Matysik (Diskussion) 22:56, 4. Dez. 2013 (CET)

Sanitätssoldat

Ich würde den erklärenden Satz zur Vergabepraxis des Dienstgrades "Sanitätssoldat" gerne etwas anders formulieren.
Jetzige Version:
Gemäß der ZDv A-1420/24 führen Soldaten im niedrigsten Dienstgrad in Laufbahnen des Sanitätsdienstes stets den Dienstgrad Sanitätssoldat. In der Praxis führen im Wesentlichen nur Heeresuniformträger diesen Dienstgrad. In der Praxis werden Marineuniformträger bzw. Luftwaffenuniformträger in den Laufbahnen des Sanitätsdienstes, besonders wenn sie in Truppenteilen der Marine bzw. Luftwaffe dienen, als Matrose bzw. als Flieger bezeichnet. Vgl. dazu bspw. [3] [4]
Neuformulierungsvorschlag:
Gemäß der ZDv A-1420/24 führen Soldaten im niedrigsten Dienstgrad in Laufbahnen des Sanitätsdienstes den Dienstgrad Sanitätssoldat. Es gibt jedoch Hinweise [5] [6], dass in der Praxis davon zum Teil abgewichen wird und Marine-/ Luftwaffenuniformträger in den Laufbahnen des Sanitätsdienstes, besonders wenn sie in Truppenteilen der Marine oder Luftwaffe dienen, auch als Matrose bzw. als Flieger bezeichnet werden.
Begründung:
Ob in der Praxis wirklich (Ernennungsurkunde?) oder nur im Sprachgebrauch (wie in Pressemitteilungen) abgewichen wird, und zwar wesentlich, gibt die Quellenlage leider derzeit nicht her. Man muss daher m.E. deutlich einschränkender formulieren, um dem gesicherten Wissenstand gerecht zu werden.
--Matysik 08:38, 11. Feb. 2016 (CET)

Mich würde zudem (neben Meinungen zu Matysiks Vorschlägen) interessieren, ob es in der Praxis überhaupt Marine- und Luftwaffenuniformträger im ZSanD Bw gibt und wie die dann im niedrigsten DG genannt werden. --TUBS 09:14, 11. Feb. 2016 (CET)

im wesentlichen deine Änderungen übernommen. Trotzdem bin ich weiter an euren sachdienlichen Hinweisen zur de-facto Situation interessiert.--TUBS 11:30, 13. Feb. 2016 (CET)