Diskussion:Dietrich Murswiek

Quellen – rechtsextreme Vergangenheit

Da GS meine Ergänzungen zu diesem Artikel gelöscht hat, möchte ich nun auf dieser Diskussionseite Lemmabezogen etwas von der Quellenlage präsentieren.

Vorneweg möchte ich explizit darauf hinweisen, dass ich mich strikt nach WP:QA richte, wo auch steht: „Vertreten die Quellen eine extreme Position? Veröffentlichungen dieser Gruppen dürfen nur als Primärquelle genutzt werden, im Wesentlichen in Artikeln und Aktivitäten über die Gruppe selbst.“ Und in unserem speziellen Fall über die Person selbst.

Das Ereignis fand am 21. Mai 1970 statt. Im Rahmen der Entspannungspolitik trafen sich an diesem Tag in Kassel Willy Brand und Willi Stoph. Die NPD und andere rechtsextreme Gruppen riefen zum „Aktiven Widerstand“ auf und belagerten das Hotelgebäude, welches von der Polizei abgeriegelt war. Dann ereignete sich das was die Deutsche Wochenschau in einem Filmbeitrag folgendermaßen beschrieb: „Flatternde ostdeutsche Fahne, Nahaufnahme. Fahnenmast vor dem Hotel: 3 junge Männer reißen die Flagge herab und zerfetzen sie. Sie werden von Polizisten abgedrängt“

Nur wenige Wochen danach präsentierte die rechtsextreme Schülerzeitschrift „Im Brennpunkt“ in ihrer Ausgabe 2/1970 auf Seite 10 ein Foto des Ereignisses, welches damals durch die Presse ging, weil Brandt sich bei Stoph entschuldigen musste und weil die Bundesregierung einen Prozess gegen die Jugendlichen anstrengte. Der Untertitel des Fotos lautet: „Die Aktion der jungen Rechten. Dietrich Murswiek beim Zerfetzen der Spalterflagge in Kassel.“ In der nächsten Ausgabe (3/1970) erfährt man aus dem Impressum, dass Dietrich Murswiek „ständiger Mitarbeiter“ der NPD nahen „unabhängigen Schülerzeitschrift“ ist.

Im rechtsextremen „Deutschen Studenten-Anzeiger“ (eine aus dem "Bund Nationaler Studenten" (BNS) hervorgegangene Studentenzeitschrift - der BNS wurde 1962 als rechtsextreme und verfassungswiedrige Organisation verboten - die später dem Nationaldemokratischen Studentenbund (NHB) nahestand), Ausgabe 48 vom Juli 1970, Seite 1, ist die Aktion sogar Titelgeschichte. Dietrich Murwiek wird dort ausführlich zu dem Ereignis interviewt. Auch ein Foto von AP ist abgedruckt. Untertitel: „Zwei Studenten und ein Oberschüler holten in Kassel die „DDR"-Spalterflagge ein und zerrissen sie. Das AP-Bild zeigt unseren Mitarbeiter stud. jur. Dietrich Murswiek bei seiner spontanen Aktion (dsa).“

Fazit: Dietrich Murswiek war Mitarbeiter zweier rechtsextremer Zeitschriften und beteiligt an (einer nachweisbaren) rechtsextremen militanten Aktion. Überhaupt nicht erwähnenswert?--KarlV 11:14, 7. Mär. 2007 (CET)

Was ist denn dann aus dem angestrengten Prozeß geworden? -- W.R./Weiße_Rose 11:40, 7. Mär. 2007 (CET)

Das Thema finde ich interessant. Allerdings hat die Präsentation der Quellen einen Original Research-Aspekt. Die Frage ist daher: gibt es Quellen in der Sekundärliteratur? Wurden die zitierten Zusammenhänge irgendwo explizit gezogen? Dann ist wichtig, dass die Informationen sauber dimensioniert werden. Der Artikel muss die enzyklopädische Relevanz des Gegenstandes darstellen. Wenn es dafür Sekundärquellen gibt, können natürlich auch Aktivitäten aus der Jugendzeit dargestellt werden. Der Beitrag von Andrax war in Form und Länge aber ungeeignet. Wichtigste Frage ist also: gibt es Sekundärliteratur, in der die Aktionen von Murswiek erwähnt und dieser auch mit der von uns behandelten Person identifiziert wird? Von den Dingen, die Andrax dargestellt hat, kann der Hinweis verwendet werden, dass Murswiek in Publikationen der Neuen Rechten veröffentlicht. --GS 20:46, 9. Mär. 2007 (CET)

Hmm, sehe ich vollkommen anders und in WP:QA ist das auch sehr gut geregelt: „Vertreten die Quellen eine extreme Position? Veröffentlichungen dieser Gruppen dürfen nur als Primärquelle genutzt werden, im Wesentlichen in Artikeln und Aktivitäten über die Gruppe selbst.“ D.h., wenn Dietrich Murswiek im Impressum einer rechtsextremen Zeitschrift genannt wird, dann braucht es keiner Sekundärquelle (auch wenn ich eine präsentieren könnte), um diesen Fakt sachlich richtig wiederzugeben. Es geht ja rein um die Person Muswiek, hier konkret um die Aussage, er war Mitarbeiter einer rechtsextremen Zeitschrift. Was kann aussagekräftiger sein, als ein schwarz auf weiß vorhandener Eintrag im Impressum? Von daher ist für mich die Sache klar (auch ohne Sekundärquelle).--KarlV 09:06, 12. Mär. 2007 (CET)

Wenn etwas bei Wikipedia das erstemal publiziert wird, dann ist das Original Research. Insbesondere dann, wenn die Primärquelle nicht einfach zugänglich ist. Zudem muss durch Recherche sichergestellt sein, dass es sich auch um die Person handelt und nicht nur um eine Person gleichen Namens. Diese Klärung ist Original Research. Also: wenn Du eine Sekundärquelle hast, dann gibt es ja kein Problem. Einfach diese Quelle verwenden. Bitte bei der Einarbeitung aber die Dimensionierung beachten. --GS 09:37, 12. Mär. 2007 (CET)

Nochmals, hmmm. Wenn Primärquellen nicht leicht zugänglich sind, gibt es ja immer einen Weg der Abhilfe. Ich z.B. könnte Dir die Originale gescannt zuschicken. Wenn etwas bei Wikipdia zum ersten mal publiziert wird, dann kann, wenn man sich strikt an WP:QA richtet, eigentlich nichts "schief gehen". Von daher gehe ich davon aus, dass meine Quellen den höchsten Qualitästansprüchen hier genügen (sprich, ich werde sie beizeiten verwenden). Deinen letzten Einwand finde ich eigentlich wichtiger, ich meine diesen: „Zudem muss durch Recherche sichergestellt sein, dass es sich auch um die Person handelt und nicht nur um eine Person gleichen Namens.“ Die Vergangenheit von Murswiek ist zwar nicht so bekannt, wie die von Joschka Fischer, wurde aber schon hier und da mal bereits erwähnt. Z.B. durch den Journalisten Günter Platzdasch, der ins einem Artikel „Vor 50 Jahren: die Hallstein-Doktrin“ folgendes schrieb: „Ein Nachhall der Hallsteindoktrin war beim BRD-/DDR-Spitzentreffen, beim zweiten Treffen von Willy Brandt und Willi Stoph in Kassel 1970 zu vernehmen, als junge Rechte die DDR-„Spalterflagge“ vom Mast rissen – einer der damaligen Täter, der am 11. Oktober 1948 geborene Dietrich Murswiek, ist heute Direktor des Instituts für Öffentliches Recht der Universität Freiburg; dem Professor verdanken wir wertvolle Beiträge zum Umweltrecht. Nicht nur deutsche Minister wie „Joschka“ Fischer haben eine teilweise wenig bekannte, bewegte Vergangenheit.“--KarlV 10:02, 12. Mär. 2007 (CET)

Perfekt, letzteres ist genau das, was ich meine. Es ist wichtig, dass wir uns auf verlässliche Sekundärquellen stützen (s. en:WP:Attribution). Wenn eine solche vorliegt, ist es auch in Ordnung, eigene Primärquellen beizusteuern, die diesen Sachverhalt untermauern (etwa die Impressumsinformation). Gruß --GS 11:46, 12. Mär. 2007 (CET)

Verlässliche Quellen müssen auch verfügbar sein. Scans eines Originals sind das nicht. Aber wenn man sich die Quellen über wissenschaftliche Bibliotheken beschaffen kann, sind sie verfügbar. Es würde deshalb der Nachweis eines Eintrags in einem Bibliothekskatalog genügen. Wichtiger ist hier aber, ob es sich um Original Research/Theoriefindung handelt, ob also die präsentierten Erkenntnisse hier erstmals veröffentlicht werden. Das ist kein Problem der Quellen, sondern wäre eher ein Verstoß gegen Wikipedia:Theoriefindung. -- W.R./Weiße_Rose 11:53, 12. Mär. 2007 (CET)

Hmm, das hört sich wie eine Ankündigung für zukünftige Edit-Wars in diesem Lemma an. Wie gesagt Maßgebend ist WP:QA und nicht, was ein Benutzer Denkt, was WP:TF wäre. Zumal die Theoriefindung ja die tatsächliche Erfindung von Theorien betrifft („introduces a theory, method of solution, or any other original idea“und nicht die Wiedergabe von simplen Fakten wie z.B. Redakteur laut Impressum o.ä.--KarlV 11:58, 12. Mär. 2007 (CET)

(BK) Wenn man original research bzw. Theoriefindung so weit ausdehnen würde müsste man 99% der Wikipedia löschen, da jede Wiedergabe von Fakten in eigenen Worten schon eine Interpretation darstellt. Dann müssten wir Artikel schreiben, die Zitat an Zitat reihen (hat Walter Benjamin oder Bloch nicht mal sowas geschrieben?), und selbst Auswahl und Reihenfolge der Zitate wäre noch ein subjektives Element. Wenn es die Quelle irgendwo zugänglich in einem OPAC gibt würde ich sagen rein mit der Info in diesen Artikel. --C.Löser ^Diskussion 12:14, 12. Mär. 2007 (CET)

Beide Quellen sind öffentlich zugänglich, zwar nicht online, aber immerhin kann man das bestellen. Beispielsweise die Quelle „Deutscher Studenten-Anzeiger“ direkt in Freiburg im „Archiv Soziale Bewegungen“, hier: [1]. ;-)--KarlV 13:47, 12. Mär. 2007 (CET)

Die Interpretation der Quellen einschließlich der Sekundärliteratur ist immer notwendig. Jedes Schreiben erfordert ein Sichten, Auswählen, Gewichten und Interpretieren der benutzten Texte. Aus diesem Grund genügt es auch nicht, bloß irgendeine Quelle zu bringen. Diese muß z.B. korrekt in die zu diesem Thema existierende Forschungsliteratur und den zum Thema bestehenden Meinungen eingeordnet werden. Hinsichtlich der "Theoriefindung" ist entscheidend, daß Erkenntnisse und Interpretationen hier nicht erstmals veröffentlicht werden. -- W.R./Weiße_Rose 12:26, 12. Mär. 2007 (CET)

WP:TF gilt ebenso wie WP:QA. Die Bezeichnung "Theoriefindung" ist mißverständlich. Gemeint sind nicht nur neue Theorien, die bisher nicht veröffentlicht wurden: "Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen." -- W.R./Weiße_Rose 12:13, 12. Mär. 2007 (CET)

Öh, was ist ein OPAC? Und zu WP:TF, ich denke, WR hat nicht verstanden, worum es bei der Theoriefindung geht.--KarlV 12:17, 12. Mär. 2007 (CET)

Wer hat denn dann richtig verstanden, worum es bei WP:TF geht? Was ein OPAC ist, wird hier´beschrieben. -- W.R./Weiße_Rose 12:32, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich habe auf en:Wikipedia:Attribution verwiesen. Dort heisst es: Wikipedia does not publish original research or original thought - Original research refers to material that is not attributable to a reliable, published source. This includes unpublished facts, arguments, ideas, statements, and neologisms; and any unpublished analysis or synthesis of published material that appears to advance a position. Material added to articles must be directly and explicitly supported by the cited sources. Reliable sources are credible published materials with a reliable publication process; their authors are generally regarded as trustworthy, or are authoritative in relation to the subject at hand." Deine Sekundärquelle erfüllt diese Anforderungen. Die Wiedergabe von "unpublished facts" wäre problematisch. Ich weiss aber nicht, warum das diskutiert wird. Du hast ja eine Sekundärquelle genannt. --GS 12:22, 12. Mär. 2007 (CET)

Richtig, und wenn man das in Ruhe liest, wird man begreifen, dass es dort um „introduces a theory, method of solution, or any other original idea“ geht, jedoch nicht um simple Fakten wie einen Eintrag im Impressum einer rechtsextremen Zeitschrift. Worin soll da bitteschön die Theoriefindung liegen? Die Diskussion darum rührt daher, dass unser WR meint, eine solche Quelle zu speziell diesem Faktum wäre Theoriefindung (s.o.). Dass Muswiek nun mal im Impressum aufgeführt wird (oder sogar in Aktion als Foto abgelichtet wurde) ist a) weder meine Theorie, b) noch meine Idee und c) auch nicht meine Erfindung :-)) --KarlV 12:27, 12. Mär. 2007 (CET)

Das ist richtig, WR hat aber recht, wenn er sagt, dass das eine Auswahl und Gewichtung voraussetzt. Auf der sicheren Seite sind wir, wenn wir dies von reputablen Quellen übernehmen. Deine Quelle zitiert das Beispiel Joschka Fischer. Zu dessen Vergangenheit hätte auch Wikipedia nicht zuerst berichten dürfen. Das liegt daran, dass wir vorhandenes Wissen (also aufbereitete Informationen und Fakten) referieren und nicht selbst Wissen kreieren. Das meint auch en:WP:NOR. Gruß --GS 14:50, 12. Mär. 2007 (CET)

Wärst Du bitte so nett, und erklärst mir noch, speziell beispielsweise für den Satz „Laut Impressum der rechtsextremen Schülerzeitung "Im Brennpunkt" (es folgt die Quelle) war Dietrich Murswiek ihr ständiger Mitarbeiter“, was Du speziell mit Auswahl und vor allem mit der Gewichtung meinst? Wo hat hier WR recht? - Ach ja, und auch vielleicht Deine Meinung zu einem doch sehr wichtigen Einwand von C.Löser „Wenn man original research bzw. Theoriefindung so weit ausdehnen würde müsste man 99% der Wikipedia löschen, da jede Wiedergabe von Fakten in eigenen Worten schon eine Interpretation darstellt“, würde mich auch interessieren.--KarlV 15:23, 12. Mär. 2007 (CET)

Der Sachverhalt ist doch einfach. Wir benutzen reputable, möglichst synoptische Quellen. Was dort drin steht, geben wir wieder, was nicht drin steht, nicht. Das ist das Prinzip. Da verstehe ich auch nicht, was der von mir geschätzte C.Löser da anders sieht. Wenn etwa in den einschlägigen Biographien nichts von Joschka Fischers Vergangenheit drinnestehen würde, würde wir sie auch nicht thematisieren. Denn es hätte einen stark investigativen Charakter, wenn wir alte Fotos durchsehen oder Impressen von Schülerzeitungen studieren würden. Im aktuellen Fall stellt sich das Problem aber nicht, da es eine synoptische Quelle gibt. Wenn es keine Quelle für die Schülerzeitschrift gibt, aber für die Vergangenheit als solche, wäre die Erwähnung der Quelle für mich OK. Sie illustriert dann nur zusätzlich einen ansonsten bekannten Sachverhalt. Der Sachverhalt selbst wird nicht bekannt gemacht. Dennoch sollte man sich im klaren sein, dass es nicht den WP-Richtlinien entspricht, selbst investigativ nach Quellen zu suchen. Ich habe etwa einige Archivrecherchen, u.a. im Hauptstaatsarchiv durchgeführt. Diese Quellen kann ich für Wikipedia nicht verwenden. Das ist Original Research. --GS 15:58, 12. Mär. 2007 (CET)

Hmm, hmm, Primärquellen, das weiß ich wohl selbst, können manchmal aus bestimmten Gründen nicht verwendet werden, bzw. sollten auch nicht verwendet werden. Da steht ja das wesentliche in WP:QA und WP:TF. Zum "Gebrauch" von "extremen" Primärquellen wird ja - und ich wiederhole mich - in WP:QA explizit eingegangen. D.h. konkret, der Eintrag im Impressum der Zeitschrift "Im Brennpunkt" ist, wenn er hier dargestellt wird, über WP:QA voll abgedeckt und widerspricht nicht WP:TF, weil es weder eine Theorie gibt über die Person Dietrich Murswiek, noch eine zum „Thema Dietrich Murwiek existierende Forschungsliteratur“. Auch musste ich für den Sachverhalt nicht extra recherchieren gehen, denn mir lagen die Unterlagen und Sachverhalte vor. Und nur durch ein Zufall, nämlich durch die immer wiederkehrende Erwähnung von Murswiek durch einen (von GS als rechtsextremen benannten) User, der im Artikel Bund freier Bürger Murswiek zu seinem Kronzeugen gegen den Verfassungsschutz machte, wurde ich auf dieses Lemma aufmerksam. Fazit, die Benennung der Primärquellen (eingebettet in Sekundärquellen) gehen mit WP:QA konform und tangieren nicht WP:TF.--KarlV 16:30, 12. Mär. 2007 (CET)

Ja, ich habe Dir da auch zugestimmt, zumal der Sachverhalt als solcher bekannt ist. --GS 16:41, 12. Mär. 2007 (CET)

Gut, ich werde die Quellen (Primär- und Sekundärquellen) nochmals auf mich wirken lassen und frühestens nächste Woche mit meinen Edits diesbezüglich anfangen. Gruß--KarlV 16:47, 12. Mär. 2007 (CET)

Das Problem ist nicht, ob die Quelle extrem ist, sondern daß es sich um eine Primärquelle hanselt, für die es bisher keine Sekundärliteratur gibt. Hierbei ist der Flaggen-Fall vom Impressum der Schülerzeitung und eventuell dort vorhandenen Artikeln zu trennen. -- W.R./Weiße_Rose 16:53, 12. Mär. 2007 (CET)

Punkt 1, es ist nicht schön, wenn Du, anstatt Dich an der Diskussion , Dich lieber, wie soeben geschehen, an Edit-Wars beteiligst (die nichts bringen). Punkt 2, es ist eine extreme Quelle, und sie darf nur als Primärquelle genutzt werden, wenn es um Sachverhalte geht, welche den Gegenstand, im Konkreten Fall also hier die Zeitschrift und ihre Mitarbeiter betrifft. Das ist eindeutig in WP:QA so explizit beschrieben. Und wenn Du in zukünftigen Edits, meine zukünftigen Einstellungen löschen wirst, aufgrund von verqueren Interpretationen von WP:TF (oder was auch immer), kündige ich schon jetzt an, Dich auf der Vandalenseite zu melden. --KarlV 17:05, 12. Mär. 2007 (CET)

Gnaaah, die Versionsgeschichte sieht ja wie eine Sahnetorte aus, durch die ein Pflug gezogen wurde.

Zum eigentlichen Thema: die Diskussion ist schon wieder viel zu lang geworden und scheint sich zu wiederholen. Aber waren wir uns nicht zumindest hinsichtlich der Information aus dem Artikel von Günter Platzdasch einig, dass sie in den Artikel kann? --C.Löser ^Diskussion 19:49, 13. Mär. 2007 (CET)

Yo --KarlV 13:54, 21. Mär. 2007 (CET)

Andrax-POV

Politisches Engagement Bereits als Schüler war Murswiek politisch aktiv und engagierte sich in den späten 1960er und frühen 1970er Jahren in der der NPD nahestehenden Schülerzeitung „Im Brennpunkt“. Zusammen mit Willi Fischer, Hans Meister, Heinz Maurus, Wolfgang Rastenburg, Peter Struve, Rüdiger Unger und Irmtraud Weigold gehörte er zu den Ständige Mitarbeitern. ^{<ref> Impressum der Zeitschrift 3/1970, siehe auch DS </ref>} Für den NPD Studentenbund NHB kandidierte er für das Heidelberger Studenteparlament. Später trat er in die CDU ein. Politisch publiziert er zu Themen der Neuen Rechten und der Vertriebenenverbände u.a. in der Zeitschrift Criticon.^{<ref> „Der Anarch und der Anarchist: Die Freiheit des Einzelnen in Ernst Jüngers 'Eumeswil'“, in: Deutsche Studien 17 (1979): S. 282-294., siehe auch "Publikationen zu Themen der Neuen Rechten und alten Rechten" </ref> <ref>„Umweltschutz als nationale Aufgabe. Neue Wege in der Öko-Debatte“, in: Criticon 100-101 (1987), S.79-81 </ref>}

Entschuldigung, ich will eine Ergänzung machen: Oben unter Anthrax-POV werden unter anderen ein Willi Fischer oder Hans Meister als Mitarbeiter der Schülerzeitschrift "Im Brennpunkt" genannt, beide heute ehrbare Bürger ohne besondere Bekanntheit. Öffentliche Bedeutung haben neben Murswiek der damalige Herausgeber Heinrich Meier sowie der Mitarbeiter Bernd Kallina. - Boboiser 17:48, 13. Feb. 2008 (CET)

In der CRITICON bringt er die Umweltschutzproblematik in einem Zusammenahng mit der Zuzugsgesellschaft: "Wer die Forderung erhebt, die Grenzen für alle Asylbewerber und für alle anderen Ausländer zu öffnen, untergräbt damit die umweltpolitischen Ziele, die er angeblich verfolgt, und vernichtet die ökologische Chance, die in der Stagnation bzw. im Rückgang des Bevölkerungswachstums liegt. Wir können immer mehr Ausländer nur bei immer mehr Industrieproduktion und immer mehr Ressourcenverbrauch unterbringen und versorgen. Außerdem haben die Ausländer, die in die Bundesrepublik strömen, sicherlich kein existentielles Interesse daran, unser Land in einen ökologisch akzeptablen Zustand zu bringen." ^{<ref>CRITICON JUBELAUSGABE: Nr.100/101 </ref>}

Die Aktivitäten des »Studentenbund Schlesien« (SBS) wurden mit Murswieks publizistischer Tätigkeit in der Kulturstiftung der deutschen Vertriebenen bei einer Anfrage im Deutschen Bundestag in Verbindung gebracht. ^{<ref> Deutscher Bundestag: Drucksache 13/1329 vom 10.05.1995 </ref>}

1989 referierte er bei der Carl Friedrich Siemens Stiftung zu Fragen der "Deutschen Einheit". ^{<ref> D.M.: Das Staatsziel der Einheit Deutschlands nach 40 Jahren Grundgesetz : Vortrag gehalten in der Carl Friedrich von Siemens Stiftung am 31. Mai 1989 </ref>}

Auf dem Kongress "Heimat in Europa - Politik für Vertriebe und Aussiedler" vom 26. Juni 2002 sprach er sich gegen die Überfremdung aus und betonte die Notwendigkeit der Sprachpflege bzw. Kulturpflege. Den Vertriebenen sei der "kulturelle Boden" entzogen worden. ^{<ref> Kongressdokumentation: "Heimat in Europa - Politik für Vertriebe und Aussiedler" vom 26. Juni 2002 </ref>}

Seine juristischen Expertiesen legen nahe, dass die Partei die Republikaner (REP) nicht als rechtsextrem einzuordnen sei. ^{<ref> Dietrich Murswiek in „Neue Zeitschrift für Verwaltungsrecht“, Ausgabe Nr. 7-2004 vom 15.7.2004, Seite 769 bis 778. </ref>}.

Mit Gilbert H. Gornig und Dieter Blumenwitz publiziert er zuletzt 2005 über Staats- und völkerrechtliche Gesichtspunkte eines "Rechts auf die Heimat". ^{<ref> Dieter Blumenwitz, Gilbert H. Gornig, Dietrich Murswiek. - Berlin : Duncker & Humblot, 2005., siehe auch h-soz-kult [2]</ref>} Im Mittelpunkt stehen hier vor allem die Rechte der deutschen Volksgruppen, der deutschen Minderheiten, die Folgen einer EU-Erweiterung und die Fragen der Vertriebenenverbände. ^{<ref> Siehe: ornig, Gilbert/Blumenwitz, Dieter/Murswiek, Dietrich 1997 und Literatur:"Publikationen zu Themen der Neuen Rechten und alten Rechten" </ref>}

Im Kinderfunk äußert er sich auch zum Irak-Krieg und verurteilt die Politik der USA als völkerrechtswidrig. ^{<ref> Hörfunk-Sendung "LILIPUZ", WDR 5 vom 14.03.2003 </ref>}

Publikationen zu Themen der Neuen Rechten und alten Rechten

• „Umweltschutz als nationale Aufgabe. Neue Wege in der Öko-Debatte“, in: Criticon 100-101 (1987), S.79-81
• „Der Anarch und der Anarchist: Die Freiheit des Einzelnen in Ernst Jüngers 'Eumeswil'“, in: Deutsche Studien 17 (1979): S. 282-294.
• Minderheitenschutz - für welche Minderheiten?, Heft 8 der Reihe »Deutschland und seine Nachbarn«, Kulturstiftung der deutschen Vertriebenen
• Dieter Blumenwitz, Gilbert H. Gornig, Dietrich Kurswinkel. - Berlin : Duncker & Humblot, 2005., siehe auch h-soz-kult [3]
• Gornig, Gilbert/Blumenwitz, Dieter/Murswiek, Dietrich: Der Beitritt der Staaten Ostmitteleuropas zur Europäischen Union und die Rechte der deutschen Volksgruppen und Minderheiten sowie der Vertriebenen. Staats- und völkerrechtliche Ab­handlungen der Studi­engruppe für Politik und Völkerrecht, Band 16, Verlag Wissenschaft und Politik, Köln 1997

Kommentar: Das ist ziemlich unausgeorenes Zeug und sollte erst mal diskutiert und aufbereitet werden. Zudem ist es aus Sicht von Andrax dargestellt und soll der Skandalisierung dienen. Einiges gehört auch nicht unter politisches Engagement, sondern gehört zum wissenschaftlichen Werk. Gerade albern wird es, wenn erwähnt wird, daß er im Kinderfunk den Irak-Krieg der USA als völkerrechtswidrig, so als ob er das Thema sonst nicht bearbeitet hat. POV ist auch die Auswahl des Publikationen, wo die Hauptwerke Murswieks nicht genannt werden, z.T. aber Miniaufsätze. Auch die Überschrift "Publikationen zu Themen der Neuen Rechten und alten Rechten" ist POV. Es ist eben das, was Andrax für Themen - wie z.B. Umwelt- und Minderheitenschutz - der neuen und alten Rechten hält. -- W.R./Weiße_Rose 19:45, 9. Mär. 2007 (CET)

Skandalisierend? Genauso wäre es eine Skandal, die politische Biographie von Herrn Murswiek außeracht zu lassen. Da du nicht zu den Autoren von Wikipedia gehörst, sondern eher zu den Blockwarten der Politischen Korrektheit wundert micht dein Verhalten nicht. Verandt wurden offeneinsehbare Fundstellen, was nicht nötig wäre. Und alles ist belegt. Über Inhalte möchte ich mich mit dir nicht unterhalten. Wozu? Du führst ja auch keine an. Entsprechend der unserer Neutral Point Of View Policy können wir einen Apfel nicht als Birne bezeichnen. Die Rubrizierung nach Themen ist absolut sinnvoll und notwendig. Du kannst gerne etwas verbessern, aber Beleg zu löschen ist nicht akzeptabel. -- andrax 16:47, 12. Mär. 2007 (CET)

Wenn Du Dich mit mir über Inhalte nicht "unterhalten" willst, bleibt mir nichts anderes übrig, als alles zu löschen. -- W.R./Weiße_Rose 16:48, 12. Mär. 2007 (CET)

Hallo - STOP mal, wärt Ihr bitte so nett und würdet mit dem hin- und her mal gerade aufhören? Das bringt den Artikel nicht weiter und verfestigt nur alte (Pawlowsche) Reflexe.--KarlV 16:53, 12. Mär. 2007 (CET)

Der Kommentar "Ausführliche Begründung auf der DS" bei der Wiedereinstellung des obigen Textes durch Andrax ist ziemlich dreist. Hier ist keine ausführliche Begründung zu lesen, sondern im Gegenteil die Bekundung, keine Diskussion über Inhalte führen zu wollen. -- W.R./Weiße_Rose 16:57, 12. Mär. 2007 (CET)

Zur Behauptung "alles ist belegt". So ist z.B. die Kandidatur für den NHP und der Eintritt in die CDU nicht belegt. Ebenso fehlt ein Beleg für die politische Orientierung der Schülerzeitung. -- W.R./Weiße_Rose 17:04, 12. Mär. 2007 (CET)

Ergänzt um Sekundärliteratur: Helmut Kellershohn (Hg.): Das Plagiat. Der völkische Nationalismus der Jungen Freiheit. --andrax 17:09, 12. Mär. 2007 (CET)

Lieber Andrax, ich würde Dich bitten - auch wenn ich finde, dass Du im Recht bist - vorläufig auf weitere Edits zu verzichten. Benutzer W.R./Weiße_Rose hat es sich zum Ziel gemacht, diesen Artikel sperren zu lassen. Wäre doch schade, für die noch zu tätigen Edits. Grüsse --KarlV 17:24, 12. Mär. 2007 (CET)

Mein Ziel ist nicht die Sperrung (immerhin habe ich selber einige Ergänzungen vor). Möglicherweise ist das aber das Ziel von Andrax, der hier nicht mit mir diskutieren will, weil ich angeblich zu den "Blockwarten der Politischen Korrektheit" gehöre (Andrax sollte mal Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe lesen). -- W.R./Weiße_Rose 17:30, 12. Mär. 2007 (CET)

• Andrax schreibt: "Politisch publiziert er zu Themen der Neuen Rechten und der Vertriebenenverbände...". Welche Quelle gibt es dafür? Ist es nicht eher so, daß es sich um Themen handelt, die Benutzer Herr Andrax für Themen der Neuen Rechten und der Vertriebenenverbände hält.
• Andrax schreibt: "Die Aktivitäten des »Studentenbund Schlesien« (SBS) wurden mit Murswieks publizistischer Tätigkeit in der Kulturstiftung der deutschen Vertriebenen bei einer Anfrage im Deutschen Bundestag in Verbindung gebracht." Was andrax nicht schreibt, wer ihn da "in Verbindung gebracht hat." er zitiert eine Anfrage von Ulla Jelpke und der PDS-Bundestagsfraktion, wo es um den "Studentenbund Schlesien", der für eine Publikation Murswieks werben würde ("Minderheitenschutz - für welche Minderheiten?", die in der Reihe »Deutschland und seine Nachbarn« veröffentlicht wurde, die von der Kulturstiftung der deutschen Vertriebenen herausgegeben wird).
• Andrax schreibt: "1989 referierte er bei der Carl Friedrich Siemens Stiftung zu Fragen der "Deutschen Einheit"" - Was will Andrax uns damit sagen? Warum werden nicht andere Vorträge, die Murswiek reichlich halten dürfte, erwähnt, aber dieser? Ist das Problem Carl Friedrich von Siemens Stiftung oder die Tatsache, daß sich 1989 zum Thema der deutschen Einheit (worüber Murswiek u.a. auch im Bonner Kommentar geschrieben hat) geäußert hat? -- W.R./Weiße_Rose 17:30, 12. Mär. 2007 (CET)

(Folgender Kommentar wurde geschrieben, bevor die 3 obenstehenden Punkte, mal wieder nicht chronologisch, gepostet wurden). Alles lässt sich hier auf dieser Diskussionsseite erörtern. Du aber editierst lieber, als zu diskutieren. Kein schöner Zug für eine kollegiale Zusammenarbeit.--KarlV 17:32, 12. Mär. 2007 (CET)stimmt nicht, der erste punkt war schon da. es ist nicht mein problem, wenn du deinen beitrag nicht an der richtigen stelle schreibst. -- W.R./Weiße_Rose 00:01, 13. Mär. 2007 (CET)

Das solltest Du besser an Andrax schreiben! -- W.R./Weiße_Rose 17:34, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich spreche mit Dir, und nicht mit Andrax. Dem habe ich soeben auch was gesagt (s.o.).--KarlV 17:36, 12. Mär. 2007 (CET)

Wenn andrax seinen POV-Text einstellt, bleibt mir nichts anderes übrig, als diesen wieder zu löschen. -- W.R./Weiße_Rose 17:38, 12. Mär. 2007 (CET)

Bravo WR, Bravo!!!--KarlV 17:38, 12. Mär. 2007 (CET)

Für die Einfügungen von Adrax gibt es keine Sekundärliteratur, die das so und nicht anders gewichten, nehme ich an?! Entsprechen die Auführungen denn dem WP:NPOV? Sind also alle relevanten Positionen dargestellt? Bei WP:NPOV heisst es: "Ein ausgewogener Artikel ist in einem durchgehend sachlich-neutralen, d. h. nicht emotional gefärbten Ton gefasst. Er beschreibt vorderhand das Lemma und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte. Bei vorwiegend kontroversen Themen empfiehlt es sich, neben den eher befürwortenden Positionen auch entgegengesetzte Standpunkte darzustellen. Wird das Lemma und die dazugehörigen Einwände gleichermaßen stichhaltig beschrieben, könnte ein insgesamt neutraler Artikel das Ergebnis sein." Mein Verdacht wäre, wenn man eine Grußadresse zu, Xten Jubiläum aus dem Deutschen Verwaltungsblatt nähme, wäre davon nichts zu lesen. Murswiek wird nicht im der juristischen Fachliteratur publiziert, weil er in Criticon schreibt, sondern weil er über eine juristische Reputation verfügt. Dem Text von Adrax geht aus meiner Sicht jedes Bemühen um eine umsichtige Darstellung ab. Daher ist er so unbrauchbar. Bitte einen Abschnitt "Kritik" eröffnen und reputable Sekundärliteratur mit Kritik zitieren. Alles andere widerspricht der Content Policy von Wikipedia. Übrigens beruft sich auch das World Socialist Web auf Murswiek (wsw.org). So eindimensional, wie Andrax das beschreibt können Werk und Wirkung also nicht sein. --GS 17:50, 12. Mär. 2007 (CET)

World Socialist Web verweist zudem auf einen Artikel Murswieks in der Süddeutschen Zeitung. Murswiek hat sich also zum Thema Irak-Krieg nicht nur im WDR-Kinderfunk geäußert (zentral ist Murwieks Aufsatz "Die amerikanische Präventivkriegsstrategie und das Völkerrecht" in der NJW, den ich kürzlich in Literaturverzeichnis eingefügt habe). -- W.R./Weiße_Rose 18:10, 12. Mär. 2007 (CET)

@König Karl: deine Beiträge sind kurz und inhaltsleer, lass doch polemische Einwürfe wenn du nichts zu erwidern weißt. Vilniusfreund

Mich interessiert das Thema nur am Rande, aber vielleicht hilft es ja: Als Murswiek seine Professur in Freiburg bekam, gab es tatsächlich einen gewaltigen Sturm an der Uni bzw. in der entsprechenden Fachschaft was seine Mitarbeit in den Schülerzeitungen und die Criticon anging. Ich bin mir sicher, dass sich in der Badischen Zeitung aus dieser Zeit eine Menge Infos zum Thema finden lassen - nur eben nicht online, sondern in der Bibliothek. Wir sind uns sicher alle einig, dass das dann eine gute Quelle wäre, um eine neutrale Darstellung der Vorwürfe zu erarbeiten. Wir müssen aber auf jeden Fall aufpassen, dass wir bei einer lebenden Person die allerhöchsten Maßstäbe anlegen und wir auf keinen Fall in irgendeinerweise den Ruf eines Menschen gefährden. Aber da sind wir uns natürlich alle einig.--schreibvieh muuuhhhh 15:17, 19. Mär. 2007 (CET)

Hallo Schreibvieh, interessanter Hinweis. Das wäre in der Tat ein sinnvoller "Aufhänger" (wie man bei Journalisten sagt), um die Vergangenheit und seine Kontakte zu rechten Kreisen zu thematisieren. Gruß --GS 19:03, 20. Mär. 2007 (CET)

Tornado-Klage

Folgende aktuelle Ergänung zur Ablehnung des Eilantrags der Abgeordneten Gauweiler und Wimmer durch das Bundesverfassungsgericht am heutigen 12. März sollte noch in den Artikel aufgenommen werden:

• "Der Antrag auf Erlaß einer einstweiligen Anordnung wurde am 12. März vom 2. Senat des Bundesverfassungsgerichts abgewiesen, weil die in der Hauptsache gestellten Anträge unzulässig seien. Soweit die Antragsteller geltend machen, die Bundesregierung habe Rechte des Bundestages verletzt, seien sie als einzelne Abgeordnete nicht befugt, Rechte des Bundestages geltend zu machen. Soweit sie die Verletzung eigener Rechte geltend machen, fehle es an deren schlüssigen Darlegung.^{<ref>Eilantrag gegen Tornado-Einsatz abgelehnt. Pressemitteilung des Bundesverfassungsgerichts Nr. 29/2007 vom 12. März 2007 zum Beschluß 2 BvE 1/07</ref>}"
  -- W.R./Weiße_Rose 21:57, 12. Mär. 2007 (CET)

Liebe Admins, erst, nachdem ich die aktuelle Pressemitteilung zur Ablehnung des Eilantrags herausgesucht hatte (http://www.bverfg.de/pressemitteilungen/bvg07-029.html), habe ich bemerkt, dass die Artikelseite gesperrt ist und es zum Fortgang des Verfahrens bereits einen Formulierungsvorschlag gibt. Damit sich nicht noch mehr Leute unnötig über den veralteten Stand im Artikel ärgern, bitte ich, die oben vorgeschlagene Ergänzung so bald wie möglich zu übernehmen, wenn die Vollsperrung des Artikels nicht zur Halbsperrung herabgestuft werden kann. --Fehlerteufel 15:49, 17. Mär. 2007 (CET)

Außerdem sind die Schriften nicht korrekt gegliedert. Unter Herausgeber gehören die Buchreihen auf eine Ebene mit den Zeitschriften, und den herausgegebenen elf (nicht: 11) Büchern fehlt die Unterüberschrift völlig. --Fehlerteufel 15:53, 17. Mär. 2007 (CET)

Schließlich sind die herausgegebenen Zeitschriften nicht einheitlich kursiv gesetzt. --Fehlerteufel 16:13, 17. Mär. 2007 (CET)

Habe mal entsperrt. Gruß --GS 19:04, 20. Mär. 2007 (CET)

Danke!! --Fehlerteufel 20:48, 20. Mär. 2007 (CET)

"Politisches Engagement"

Ich bin zimlich unglücklich über diesen Abschnitt. Die geschilderten Sachverhalten sind wohl richtig (ich erinnere mich an die Geschichten aus der Zeit, als er nach Freiburg berufen wurde), aber m.E. sind sie nicht WP-relevant, zumindest nicht in dieser Ausführlichkeit. Ja, er hat in rechten Schülerzeitungen geschrieben und ja er hat ne DDR-Flagge runtergerissen. Und seine Beiträge für Criticon finde ich persönlich auch sehr unglücklich. Aber: Murswiek ist heute 59 Jahre alt, ein ausgesprochen anerkannter Jura-Professor, GG-Kommentator etc. Und da empfinde ich die ellenlange Darstellung dieser Aktivitäten als unverhältnismässig. Wenn es rein soll, dann sicherlich in einem passenden Zusammenhang, etwa mit seiner Berufung nach Freiburg. Da könnte man einen Satz schreiben wie: "Wegen seiner früheren Tätigkeit für rechtsextreme Schülerzeitungen und wegen seiner umstrittenene politischen Äusserungen zum Thema "Umweltverschmutzung und Einwanderung" wurde Murswieks Berufung an die Albert-Ludwigs-Universität Freiburg im Jahr 1990 kritisch diskutiert." Dazu ein Link auf einen Artikel aus der Badischen Zeitung und gut ist. Fände ich deutlich angemessener. (Noch eine Bitte: Jetzt nicht gleich den ganzen Absatz löschen oder so, führt doch nur zu einem Editwar. Vielleicht lassen wir den Absatz einfach erst mal in Ruhe und probieren dies hier auszudiskutieren? --schreibvieh muuuhhhh 13:55, 21. Mär. 2007 (CET)

Hmm, also ich habe mich relativ kurz gehalten. Und wenn ich davon ausgehe, dass zum Abschnitt politischen Engagement mit der Zeit weiteres hinzugefügt wird (z.B. sein Engagement in Umweltbelangen, seine CDU-Mitgliedschaft, etc.), dann ist das ganz und gar nicht unverhältnismässig, und im übrigen sehr wohl WP-relevant. Ellenlang war eine andere Version, die jedoch nicht von mir war.--KarlV 14:02, 21. Mär. 2007 (CET)

Ich finde den Artikel ebenfalls unglücklich gewichtet. Der Abschnitt über M.s wissenschaftliches Profil ist (vor allem) der Abschnitt, der M. WP-relevant macht. Seine Aktivitäten als Schüler und Student allein würden nicht genügen, und die Prozessvertretung vor dem BVerfG allein auch nicht (andernfalls müssten wir ohne Ende Anwälte aufnehmen). Trotzdem ist der Abschnitt über M.s wissenschaftliches Profil, der außerdem noch seine akademische Ausbildung behandelt, knapp kürzer als der über sein politisches Engagement und wesentlich kürzer als der über die Tornade-Klage. Dem Ungleichgewicht, für das ich mit Blick auf den Tornado-Abschnitt eine Teilverantwortung trage, lässt sich auf zwei Weisen begegnen: Wissenschaftliches Profil ausbauen oder Politisches Engagement und Tornadoklage deutlich kürzen. Ich begrüße sehr, dass wir das hier besprechen und so vielleicht eine Sperrung vermeiden können. --Fehlerteufel 14:13, 21. Mär. 2007 (CET)

Das mag man so sehen, ich gebe zu bedenken, dass auch beispielsweise der Artikel Joschka Fischer "klein angefangen" hat und eventuell eine "unglückliche Gewichtung" hatte. Ich sehe das nicht so, und spätestens, wenn der Artikel so lang sein sollte wie der von Joschka Fischer, wird es sich herausstellen. Dafür arbeiten wir ja auch zusammen, damit das Wissen und die Informationen komplettiert werden.--KarlV 14:23, 21. Mär. 2007 (CET)

PS: Zur Zeit ist die "Gewichtung" folgende: erster Abschnitt 5 Sätze, zweiter 4 Sätze, dritter 6 Sätze.--KarlV 14:27, 21. Mär. 2007 (CET)

[Einschub außerhalb der Chronologie:] Meine Zählung bezog sich nicht auf Sätze, sondern auf Zeilen. --Fehlerteufel 15:30, 21. Mär. 2007 (CET)

[Antwort auf Einschub]. Ok, dann also 6 zu 5 zu 7.--KarlV 15:34, 21. Mär. 2007 (CET)

Den Vorschlag, den Abschnitt zur Tornado-Klage zu kürzen, finde ich nicht so gut. Nicht, weil der von mir stammt; aber weil er von mir stammt, weiß ich, daß der Abschnitt bereits sehr komprimiert und auf das wesentliche gekürzt ist. Der Abschnitt paßt sehr gut zu Murswieks völkerrechtlicher Position zum Irak-Krieg, die noch dargestellt werden muß. -- W.R./Weiße_Rose 15:54, 21. Mär. 2007 (CET)

@(nach BK)Karl: Wie wackelig der ganze Absatz ist, sieht man doch schon daran, dass Du für die einfache Tatsache, das M. für rechtsextreme Schülerzeitungen geschrieben hat (die wohl kaum jemand bestreiten würde), sage und schreibe 7 Fussnoten brauchst. Hauptsächlich geht es da noch nicht mal drum, was M. (als Gegenstand des Artikels!) nun gemacht hat, sondern wie die von Dir aufgeführten Medien von wem bewertet werden. Und nochmals: Es handelt sich um Dinge, die jahrzehnte alt sind. Ähnliche Verfehlungen finden sich, glaube ich, in vielen Biographien. Ich will ja nichts verschweigen, plädiere aber für eine knappere und weniger aufgeregte Darstellung (Formulierungsvorschlag siehe oben). Zu einem ausgewogenen Artikel gehört nun mal auch die Reduktion auf das Wesentliche.
Ach ja, noch was: Die Geschichte mit der DDR-Flagge sollte raus. Die Aktion selbst ist völlig legal gewesen (vermute ich?), und dass sie in der Nazi-Presse Anklang fand, so what? Wahrscheinlich hat auch die FAZ und die Bild drüber berichtet. Und das Brandt meinte, sich bei Stoph für eine freie Meinungsäusserung eines Bundesbürgers entschuldigen zu müssen, sagt eher etwas über Brandt aus als über den "Täter".--schreibvieh muuuhhhh 14:31, 21. Mär. 2007 (CET)

Naja die ganzen Fußnotzen kommen ja gerade daher, weil sie gefordert wurden. Und das ist ja mMn auch okay. Ich denke man kann das vom Umfang alles so lassen, es aber umgruppieren, zB einen chronologischen Verlauf (Schülerzeit, Studentenzeit, Lehrtätigkeit). Dann wird der Absatz auch zu einer ganz normalen Biographieinfo und wird nicht mehr als politische Info gedeutet. Soweit meine Meinung. --C.Löser ^Diskussion 14:39, 21. Mär. 2007 (CET)

Sehe ich ganz genauso. Der Absatz ist nicht wackelig, sondern Wasserfest. Die zwei Fußnoten zusätzlich waren für den User (siehe ersten Thread) oben, der angekündigt hatte, dass er die Attributierung der Zeitschriften als "rechtsextrem" bezweifeln würde. Daher wurde für beides Sekundärliteratur beigebracht. Ich sehe schon, wass Du willst, nämlich eine komplette Löschung der Infos. Nicht mit mir.--KarlV 14:43, 21. Mär. 2007 (CET)

"Ich sehe schon, wass Du willst, nämlich eine komplette Löschung der Infos" Ruhig Blut. Wir haben uns doch ae lieb :-)

Zu meinem obigen: Bspw. "Als Schüler... Auch als Student war er noch... promovierte dann... und ist nunmehr... und beschäftigt sich mit Themen wie..." Und dann kann ja noch was zu seinen Einschätzungen über den Verfassungsschutz rein. --C.Löser ^Diskussion 14:45, 21. Mär. 2007 (CET)

Ich bin ganz ruhig ;-)). Aber, mach doch mal einen konkreten Vorschlag.--KarlV 14:47, 21. Mär. 2007 (CET)

Na ich würde anfangen mit "Als Schüler/Als Jugendlicher engagierte Murswiek sich in der als rechtsextrem eingestuften Schülerzeitung „Im Brennpunkt". Dass der "Journalist Günter Platzdasch" das gesagt hat und dass dieser es als „teilweise wenig bekannte, bewegte Vergangenheit“ bezeichnete würde ich einfach in die Fußnote verschieben. In dieser Art würde ich dass dann weiter formulieren (sorry, zu faul jetzt für einen kompletten Vorschlag ;-)) --C.Löser ^Diskussion 14:51, 21. Mär. 2007 (CET)

Na, den Anfang finde ich gut!--KarlV 14:53, 21. Mär. 2007 (CET)

Man könnte das dann auch gut verbinden (Vergangenheit und Lehrtätigkeit), wenn man eben noch wie Schreibvieh sagt einen Artikel von damas zitieren könnte, wo was über Probleme oÄ beim Berufungsverfahren gesagt wird. Hat jemand von euch Zugang zu Zeitungen aus dem Raum Freiburg und der Zeit? --C.Löser ^Diskussion 14:54, 21. Mär. 2007 (CET)

Karl, woher der scharfe Ton? Ich will die Infos gar nicht löschen, wie ich oben bereits mehrfach geschrieben habe. Ich möchte sie nur auf das wesentliche reduzieren (Autorenschaft für rechtsextreme Scülerzeitungen und umstrittener Artikel in der Criticon). Die Bewertung durch einen Journalisten und die Frage, wer die jweiligen rechtsxtremen Schülerzeitungen als rechtsextreme Schülerzeitungen bezeichnet hat, sind mir dabei egal. Mein Vorschlag von oben war: "Wegen seiner früheren Tätigkeit für rechtsextreme Schülerzeitungen und wegen seiner umstrittenene politischen Äusserungen zum Thema "Umweltverschmutzung und Einwanderung" wurde Murswieks Berufung an die Albert-Ludwigs-Universität Freiburg im Jahr 1990 kritisch diskutiert." kurz, knapp und es geht keine Information verloren.--schreibvieh muuuhhhh 15:00, 21. Mär. 2007 (CET)

@C.Löser: Die Badische Zeitung sollte in jeder Unibibliothek vorhanden sein, denke ich.--schreibvieh muuuhhhh 15:02, 21. Mär. 2007 (CET)

Scharfer Ton? Nö. Ich finde den Ansatz von Kollege C.Löser besser. Es nämlich so zu machen, wie in anderen Bibs. Unter der Rubrik "Leben" eben sein Leben aufzeichnen, wo aufgewachsen, als Schüler aktiv hier, als Student dort, akademische Laufbahn, etc. pp. Das impliziert eine Zusammenführung der beiden ersten Abschnitte und eine Ergänzung der hier neuen Fakten (Schwierigkeiten bei Berufung, usw.). Im übrigen, "Im Brennpunkt" war die Schülerzeitung, der "Deutsche Studenten-Anzeiger" war die wichtigste rechtsextreme Studentenzeitung in den 60er und 70er Jahren - keine Schülerzeitung--KarlV 15:06, 21. Mär. 2007 (CET)

Stimme ich zu. --andrax 15:08, 21. Mär. 2007 (CET)

Leider gibts in unserer UniBib nichtmal die FAZ von 1996, wie ich vor einigen Tagen feststelen musste. Könnt ihr vielleicht einen Zeitungsartikel raussuchen?

Endgültig deluxe wärs jetzt, wenn noch jemand den Artikel Deutscher Studenten-Anzeiger anlegt, dann wird auch die Relevanz der Aussage für den unwissenden Leser ersichtlich. --C.Löser ^Diskussion 15:16, 21. Mär. 2007 (CET)

Der Deutsche Studentenanzeiger ist das Presseorgan des Bund Nationaler Studenten. Ich werde BNS mal anlegen. Grüße, -- andrax 15:27, 21. Mär. 2007 (CET)

Schreibvieh hat einen völlig berechtigten Einwand gebracht und dem wird von Karl mit den Worten: "Ich sehe schon, was Du willst, die ganze Info löschen" repliziert. Fehlt nur noch, dass Karl Schreibvieh vorwirft, selbst rechtsradikal zu sein. Diese Form der Diskussion ist völlig inakzeptabel. --GS 20:02, 21. Mär. 2007 (CET)

Danke für die Unterstützung - aber wie man weiter unten sieht, sind wir jetzt auf einem ganz guten Weg. Und mein Fell in der Wikipedia ist ja nun auch schon etwas dichter geworden. Also, Schwamm drüber.--schreibvieh muuuhhhh 20:15, 21. Mär. 2007 (CET)

GS - das war (schon wieder) ein ad-personam. Mit schreibvieh habe ich überhaupt keine Probleme.--KarlV 09:42, 22. Mär. 2007 (CET)

Textvorschlag

Ich schlage folgenden text vor:

==Akademische Ausbildung und wissenschaftliches Profil==

Murswiek studierte an der Universität Heidelberg Rechtswissenschaften und wurde dort 1978 mit dem Thema Die verfassunggebende Gewalt nach dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland promoviert. 1984 wurde er mit der Arbeit Die staatliche Verantwortung für die Risiken der Technik. Verfassungsrechtliche Grundlagen und immissionsschutzrechtliche Ausformung an der Universität des Saarlandes habilitiert. Nachdem er 1986 als Professor für Öffentliches Recht an der Universität Göttingen tätig war, ist er seit 1990 ordentlicher Professor für Staats- und Verwaltungsrecht sowie deutsches und internationales Umweltrecht an der Universität Freiburg. Seine Berufung war nicht unumstritten, als bekannt wurde, das Murswiek als Schüler und Student für mehrere rechtsextreme Zeitungen geschrieben hatte und Mitglied im Nationaldemokratischen Hochschulbund war.

Murswiek ist Kommentator des „Bonner Kommentars zum Grundgesetz“ und des von Michael Sachs herausgegebenen Grundgesetzkommentars. Er ist regelmäßiger Autor der „Entscheidungsanalysen“ der „JuS-Rechtsprechungsübericht“.^{<ref>seit 1978 insgesamt 115 Entscheidungsanalysen Stand: 2. März 2007</ref>} Er ist heute Geschäftsführender Direktor des Instituts für Öffentliches Recht der Universität Freiburg.

Gründe:

1. Ich sehe die Relevanz der Einordnung Murswieks durch einen Journalisten nicht. Es drängt sich der Verdacht auf, das hier eine Quelle genommen wurde abhängig von ihrer Online-Verfügbarkeit und nicht ihrer Qualität.
2. Der Fakt, dass M. für diese Zeitungen schrieb und das er Mitglied im NHB war, ist belegt. Da reicht notfalls ein einfacher Verweis in "Zusammenfassung und Quellen". Die Angabe, welche Zeitunge es waren und wer diese als rechtsextrem bezeichnet ist dagegen nicht relevant.
3. Die Geschichte mit der Flagge halte ich für völlig unwichtig. Warum gehört dies hier rein?--schreibvieh muuuhhhh 15:48, 21. Mär. 2007 (CET)

Auf den ersten Blick bin ich damit einverstanden, sofern der Text ohne Grammatikfehler auf die Artikelseite übertragen wird. -- W.R./Weiße_Rose 15:59, 21. Mär. 2007 (CET)

Bin ich dagegen. Der Textvorschlag von Löser finde ich besser und einer Bib würdiger. D.h. Zusammenlegung der beiden Abschnitte. Die Sache mit der Flagge ist desshalb relevant, weil das Ereignis selbst nicht unrelevant (siehe ganz oben Film-Bericht der Deutschen Wochenschau - erster Thread) war und weil es zeigt, dass Murswiek nicht nur schreibend engagiert war (sondern auch körperlich). Im übrigen ist die Flaggengeschichte durch die Primärquelle "Deutscher Studenten-Anzeiger" und eine weitere Sekundärquelle abgedeckt. Der Journalist war nur eine zweite Sekundärquelle, und das nur weil Sekundärquellen verlangt wurden. Es geht nicht an, dass erst einmal die Relevanz angezweifelt wird, weil keine Sekundärquellen da sind, und dann wenn Sekundärquellen vorgelegt werden, es nicht relevant sein soll wegen anderer Gründe. Das Spielchen ist von anderen Artikeln her bekannt (und das ist nicht im scharfen Ton gemeint).--KarlV 16:18, 21. Mär. 2007 (CET)

Gegentextvorschlag

(Analog Löser)

Ich schlage folgenden Text vor:

==Leben==

Bereits als Jugendlicher war Murswiek politisch interessiert. So engagierte er sich in der als rechtsextrem eingestuften Schülerzeitung „Im Brennpunkt". An der Universität Heidelberg studierte Murswiek Rechtswissenschaften. Auch hier engagierte er sich politisch, trat dem NHB bei und war Mitarbeiter des rechtsextremen „Deutschen Studenten-Anzeigers“. Breite Medienresonanz erhielt eine gewaltsam verlaufende Demonstration gegen das Treffen von Willy Brandt und Willi Stoph am 21. Mai 1970 in Kassel, in dessen Verlauf Murswiek als einer derjenigen festgenommen wurde, welche die „DDR-Spalterflagge“ von einem Mast rissen, eine Aktion für die sich Brandt bei Stoph entschuldigte. 1978 wurde Murswiek mit dem Thema Die verfassunggebende Gewalt nach dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland promoviert. 1984 wurde er mit der Arbeit Die staatliche Verantwortung für die Risiken der Technik. Verfassungsrechtliche Grundlagen und immissionsschutzrechtliche Ausformung an der Universität des Saarlandes habilitiert. Ab 1986 war er als Professor für Öffentliches Recht an der Universität Göttingen tätig. Die Berufung 1990 als ordentlicher Professor für Staats- und Verwaltungsrecht sowie deutsches und internationales Umweltrecht an der Universität Freiburg war aufgrund seiner Vergangenheit umstrittenen. Murswiek ist Kommentator des „Bonner Kommentars zum Grundgesetz“ und des von Michael Sachs herausgegebenen Grundgesetzkommentars. Er ist regelmäßiger Autor der „Entscheidungsanalysen“ der „JuS-Rechtsprechungsübericht“.^{<ref>seit 1978 insgesamt 115 Entscheidungsanalysen Stand: 2. März 2007</ref>} Er ist heute Geschäftsführender Direktor des Instituts für Öffentliches Recht der Universität Freiburg.

Weitere Einzelheiten sind sukkzesive zu ergänzen (z.B. weitere Details zur Biographie, CDU Mitgliedschaft, etc.)--KarlV 17:04, 21. Mär. 2007 (CET)

Finde ich auch sehr gut und schlage nur ein paar Kleinigkeiten vor: "NHB" Ausschreiben; "breite Medienresonanz" , "gewaltsam verlaufene Demonstration" und die Entschuldigung Brandts halte ich für irrelevant bzw. für Wertungen. M. wird ja nicht vorgeworfen, auf der Demo Gewalt ausgeübt zu haben, sondern die Flagge runtergerisse zu haben (und im übrigen bin ich na wie vor dafür, die ganze "Flaggen-Geschichte" als irrelevanten Jugendstreich zu löschen.); Ist es nicht so, dass man zwar promoviert wird, aber sich habilitiert? Aber sonst können wir es gerne so machen.--schreibvieh muuuhhhh 17:09, 21. Mär. 2007 (CET)

Schön, Deine Einwände gehen ok. Das mit der Entschuldigung von Brandt bei Stoph, nun ja, das war schon ein Politikum damals, aber gut, weg damit. Es gab wohl ein Verfahren gegen Murswiek (er war an diesem Tag - laut eigenen Angaben aus der Primärquelle "Deutscher Studenten-Anzeiger") den ganzen Tag in Gewahrsam, aber ich denke auch, dass dabei nur eine "Jugendstrafe" herausgekommen ist (ich weiß es aber effektiv nicht). Fakt ist noch, dass er - ich habe das nicht erwähnt - bei der Aktion Widerstand mitgemacht hat (Sekundärquelle dazu habe ich). Deren Demonstartionen verliefen ja grundsätzlich gewalttätig. Aber das lasse ich mal außen vor. Ich lasse das alles mal in Ruhe auf mich einwirken und wir machen morgen weiter.--KarlV 17:15, 21. Mär. 2007 (CET)

Die Reihenfolge finde ich nicht gut. Die ersten beiden Sätze wirken so, als ob Murswiek eine Karriere als Politiker oder Neonazi-Funktionär gemacht hat. -- W.R./Weiße_Rose 17:28, 21. Mär. 2007 (CET)

Naja, die Reihenfolge wird schon von der Biographie vorgegeben. Was wäre denn Dein Vorschlag, W.R.?--schreibvieh muuuhhhh 17:56, 21. Mär. 2007 (CET)

Am besten finde ich immer noch den Vorschlag, die Vergangenheit bei den Protesten im Zuge der Berufung darzustellen. --GS 20:21, 21. Mär. 2007 (CET)

Nein - die Reihenfolge wird von der Biographie vorgegeben. Wenn es Details gibt, die früher ansetzen, kommen die davor. "Im Brennpunkt" war auch nicht irgendeine Schülerzeitung, sondern wurde bundesweit vertrieben. In gewisser Weise sagt es WR ja. Er hatte tatsächlich eine "steile Karriere" in der rechtsextremen Szene durchlaufen. Der Hinweis, dass er in die CDU eingetreten ist (Sekundärquelle dazu vorhanden), relativiert es jedoch in der Biographie und zeichnet seine Entwicklung auf.--KarlV 08:35, 22. Mär. 2007 (CET)

(BK)Sehe ich auch so. Es ist sinnvoll, biographisch vorzugehen. Das ist eine wesentliche Grundlage, die politischen Ansichten von DM transparent erscheinen zu lassen. Die Proteste sind Teil der Biographie und können weiter Aspekte erhellen. Überhaupt sind Reaktionen und Umgangsweisen mit DM politischen Ansichten und Tätigkeiten relevant für ein Verständnis unseres Artikelgegenstandes. Dabei darf die Biographie nicht zu einer reinen Legendenbildung beitragen. Deshalb wäre es wichtig, wie DM mit den Protesten umgegangen ist, wie er sich überhaupt zu seiner Kaderfunktion einer rechtsextremistischen Organisation später äußert. Wichtig sind auch wissenschaftliche Erkenntnisse, z.B. aus der Biographieforschung zu Personen der BNS. Der Marsch durch die Institutionen vom rechten Kulturkampf her, spielt für das Verständnis der Konzepte der Neuen Rechten eine Rolle. Deshalb ist es wichtig für die Leser_innen zu erfahren, wie DM später oder heute sich zu den Politiken der Neuen Rechten positioniert. Auch müssen die Leser_innen erfahren, wo und wie er sich später politische Engagiert. Die Frage ist z.B., ob sein späteres Engagement in der Vertriebenenpolitik und in der nationalen Umweltpolitik weiterhin völkische Konzepte vertritt. Es ist auch wichtig, dass dargestellt wie er sich in der Öffentlichkeit präsentiert, ob er allein in Hörsälen und Bibliotheken anzutreffen ist, oder ob er auch das Medienvertrauen genießt, um in Kindersendungen seine politischen Positionen zu äußern. -- andrax 10:35, 22. Mär. 2007 (CET)

Das ist eine sehr schöne Demonstration des POV-Interesses an diesem Artikel. Es geht also darum, „die politischen Ansichten von DM transparent erscheinen zu lassen.“ Das Ziel ist ein Artikel, in dem Murswiek als Vorkämpfer der Neuen Rechten erscheint, der den Marsch durch die Institutionen erfolgreich betrieben hat und weiterhin völkische Konzepte vertritt: „völkischen“ Minderheitenschutz und „völkische“ Umweltpolitik. Da läßt sich ja auch sehr schön seine Ablehnung des Irak-Kriegs und des Tornado-Einsatzes des Bundeswehr als Antiamerikanismus darstellen, wobei Murswiek hierfür auch die Medien nutzen kann. Deshalb muß das im Zusammenhang mit seinem frühen „politischen Interesse“ dargestellt werden, um Murswiek als besonders gefährlichen Vertreter „neurechter“ Politikkonzepte entlarven zu können, der sogar nicht davor zurückschreckt, seine Thesen schon im Kinderfunk zu verbreiten. Deshalb „müssen die Leser_innen erfahren“ daß hier eine Biographie ohne Brüche vorliegt und nur die Aktionsformen geändert wurde. Sicher läßt sich auch eine Querfrontrategie „nachweisen“. Dummerweise soll das hier aber eine Enzyklopädie sein und kein Medium des investigativen Journalismus, aber auch kein Forum, in dem „wissenschaftliche“ Fragen der Biographieforschung beantwortet werden. -- W.R./Weiße_Rose 11:16, 22. Mär. 2007 (CET)

Wir sollten enzyklopädische Artikel und keine Märchen oder biographische Erzählungen schreiben. Wenn ein Text mit dem Satz „Bereits als Jugendlicher war Murswiek politisch interessiert“ anfängt, dann baut das einen Spannungsbogen auf, der inhaltlich und stilistisch seine Fortsetzung fordert. Zwar ist das Arbeitsgebiet eines Rechtsprofessors des Öffentlichen Rechts sehr politisch, dennoch ist dieses Amt nicht unbedingt der Endpunkt und die klassische oder naturgegebene Entwicklung einer Person, die in ihrer Jugend politisch interessiert war. Durch diesen Beginn des Textes wird seine Brennpunkt-Mitarbeit noch mehr in den Brennpunkt gerückt als in der aktuellen Fassung des Artikels. Die Zeilenzahl ist gar nicht so entscheidend, denn bei diesem Aufbau, der als chronologischer Aufbau und deshalb als neutral angepriesen wird, wird sein jugendliches politisches Engagement noch mehr ins Zentrum und seine Arbeit als Rechtsprofessor in den Hintergrund gerückt, so als ob Murswiek als rechtsextemer Funktionär und nicht als engagierter Verfassungs-, Umwelt- und Völkerrechtler bedeutsam geworden ist. -- W.R./Weiße_Rose 10:25, 22. Mär. 2007 (CET)

Zur Legendenbildung siehe meine Antwort oben. Was uns nicht ansteht, ist eine Bewertung. --andrax 10:40, 22. Mär. 2007 (CET)

Nun, zu einer Biographie gehört auch eine "Läuterung". Seinen Eintritt in die CDU kann man so werten. Bis zu seinem Eintritt in die CDU, war er aber (mehr oder weniger) "einschlägig" tätig. Schreibvieh hat ja erwähnt, dass auch seine später in Criticon getätigten Äußerungen Gegenstand bei seiner Berufung in Freiburg war. In anderen Biographien (z.B. Joschka Fischer) wird damit problemlos umgegangen.--KarlV 10:42, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich finde ja, man kann am besten über konkrete Texte reden. Karl und ich haben jeweils einen Vorschlag gemacht, vielleicht kann nun W.R. mal den obigen Absatz in seinem Sinne umschreiben und dann hier zur Diskussion stellen? Würde mich nicht wundern, wenn wir gar nicht so weit auseinanderliegen würden.....--schreibvieh muuuhhhh 11:08, 22. Mär. 2007 (CET)

Wozu soll ich einen eigenen Vorschlag machen, wenn ich schon erklärt habe, daß ich mit Deinem obigen Vorschlag einverstanden bin, bei dem seine Vergangenheit im Zusammenhang mit seiner Berufung geschildert wird? Erst durch die damaligen Berichte wird der Sachverhalt relevant. Eine chronologische Schilderung stellt eine falsche Schwerpunktsetzung her. -- W.R./Weiße_Rose 11:28, 22. Mär. 2007 (CET)

Mein Vorschlag

Als Jugendlicher engagierte Murswiek sich in der als rechtsextrem eingestuften^{<ref>Hans-Dieter Bamberg: Die Deutschland-Stiftung e.V. Studien über Kräfte der „demokratischen Mitte“ und des Konservatismus in der Bundesrepublik Deutschland, Marburger Abhandlungen zur politischen Wissenschaft Bd. 23, 1978, S. 421.</ref>} Schülerzeitung „Im Brennpunkt“^{<ref>Im Impressum von Im Brennpunkt, Ausgabe 3/1970, wird Murswiek als „Ständiger Mitarbeiter“ aufgeführt.</ref>}. Nach Aufnahme des Studiums der Rechtswissenschaften an der Universität Heidelberg wurde er Mitglied im dortigen Nationaldemokratischen Hochschulbund^{<ref>Helmut Kellershohn (Hrsg.): Das Plagiat. Der völkische Nationalismus der Jungen Freiheit, DISS-Verlag, Duisburg 1994. S. 125.</ref>} und Mitarbeiter des von Peter Dehoust herausgegebenen rechtsextremen^{<ref>Hans-Dieter Bamberg: Die Deutschland-Stiftung e.V. Studien über Kräfte der „demokratischen Mitte“ und des Konservatismus in der Bundesrepublik Deutschland, Marburger Abhandlungen zur politischen Wissenschaft Bd. 23 1978, S. 563.</ref>} „Deutschen Studenten-Anzeigers“^{<ref>Ludwig Elm: Hochschule und Neofaschismus: Zeitgeschichtliche Studien zur Hochschulpolitik in der BRD, Berlin 1972 S. 192, und dort in Bezug auf die Primärquelle Deutscher Studenten-Anzeiger, Ausgabe 48 vom Juli 1970, S. 1.</ref>}. Ebenfalls in Heidelberg wurde er schließlich 1978 mit dem Thema Die verfassunggebende Gewalt nach dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland promoviert. 1984 wurde er dann an der Universität des Saarlandes mit der Arbeit Die staatliche Verantwortung für die Risiken der Technik. Verfassungsrechtliche Grundlagen und immissionsschutzrechtliche Ausformung habilitiert. Nachdem er 1986 als Professor für Öffentliches Recht an der Universität Göttingen tätig war, ist er seit 1990 ordentlicher Professor für Staats- und Verwaltungsrecht sowie deutsches und internationales Umweltrecht an der Universität Freiburg. [HIER KÖNNEN WIR SPÄTER DAS MIT DEM BERUFUNGSVERFAHREN EINBAUEN, GGF. AUCH NOCH DAS MIT DER FLAGGE]. An der Universität Freiburg ist er heute Geschäftsführender Direktor des Instituts für Öffentliches Recht.

Murswiek ist Kommentator des „Bonner Kommentars zum Grundgesetz“ und des von Michael Sachs herausgegebenen Grundgesetzkommentars. Er ist regelmäßiger Autor der „Entscheidungsanalysen“ der „JuS-Rechtsprechungsübericht“.^{<ref>seit 1978 insgesamt 115 Entscheidungsanalysen Stand: 2. März 2007</ref>}

Die beiden ersten Überschriften können dann wegfallen. Ob auch noch das mit dem Herunterreißen der Flagge aufgenommen werden soll und ggf. wie können wie ja noch weiterdiskutieren. Ist aber der obige Vorschlag soweit erstmal für alle akzeptabel? Dann könnten wir das nämlich schonmal umändern. --C.Löser ^Diskussion 11:05, 22. Mär. 2007 (CET)

Achso und sobald wir einen Zeitungsartikel als Grundage gefunden haben könnten wir dann eben erwähnen, dass seine Vergangenheit für Kritik/Proteste/was auch immer bei seinem Berufungsverfahren geführt hat. --C.Löser ^Diskussion 11:09, 22. Mär. 2007 (CET)

Hmm, very minimal consens, aber gut - ich bin dabei.--KarlV 11:12, 22. Mär. 2007 (CET)

Wenn wir das Problem aufteilen denke ich ist es besser, und ob/wie wir das mit der Flagge aufnehmen können wir ja weiterdiskutieren. Ich denke es könnte dann ganz gut beim Berufungsverfahren erwähnt werden (also nicht chronologisch eingeordnet), da es woh das symbolisch herausragende darstellt. Aber wie gesagt, das brauchen wir ja jetzt noch nicht zu klären. --C.Löser ^Diskussion 11:18, 22. Mär. 2007 (CET)

Auch gegen den umformulierten Vorschlag gilt mein Einwand der falschen Schwerpunktsetzung (siehe meinen Beitrag von 10.25 Uhr). Die aktuelle Fassung mit den Zwischenüberschriften ziehe ich im Vergleich vor. -- W.R./Weiße_Rose 11:34, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich habe mal einen Vorschlag im Artikel gemacht. --GS 12:05, 23. Mär. 2007 (CET)

____________ Hier noch etwas Kritik zu dem Artikel ----- Dorfkinde 1.4.07 23:48

Der derzeitige Artikel unter "Kritik" entspricht m.E. nicht lexikalischen Grundsätzen: Murswiek hat - ausser in juristischer Fachliteratur - in der Frankurter Rundschau, FAZ, Süddeutsche Zeitung und Focus publiziert. Dies wird verschwiegen. Stattdessen wird eine einmalige Publikation im Criticon durch die Formulierung "publiziert teilweise" dargestellt, handle es sich um mehrere Veröffentlichungen. Diese Veröffentlichung liegt mehr als 20 Jahre zurück. Die Aussagen unter „So habe sich …“ sind in dem zitierten Artikel von Platzdasch nicht enthalten, bitte prüft doch Eure Quellen. Sie vermitteln außerdem ein objektiv unzutreffendes Bild, weil es sich um eine kurze Episode aus der Studentenzeit handelt. Es wird verschwiegen, dass Murswiek bereits seit 1972 Mitglied der CDU ist. Der letzte Satz (zur Veröffentlichung des Flaggenfalls) ist irrelevant und einseitig: Über den „Flaggenzwischenfall“ ist in praktisch allen deutschen Zeitungen und Zeitschriften berichtet worden, in vielen mit Bild. Daher ist dieser letzte Satz zu löschen, wenn man seriös einen lexikalischen Artikel verfassen möchte.

Völliger Unsinn. Es ist also von der gesamten Presse berichtet worden und daher sehr wohl erwähnenstwert. Wieder rein.--Freebourg 07:01, 2. Apr. 2007 (CEST)

______________ @ Freebourg, danke für Dein sachliches Eingehen auf meine Argumente! Daß in der gesamten Presse berichtet wurde scheinst Du nicht zu bestreiten. Daher sollte der Artikel dahingehend korrigiert werden, daß nicht der Eindruck entsteht, nur die rechtsextreme Presse habe darüber berichtet. Die rechstextreme Presse berichtet auch über Tagespolitik. Ob wohlwollend oder nicht, sagt nichts über die Handelnden aus, über die berichtet wird. Die Fußballnationalmannschaft wird nicht dadurch rechtsextrem, daß Nazis sie anfeuern. Erwähnenswert ist im konkreten Zusammenhang also allenfalls das Interview Murswieks, da hier eine Abweichung zur sonstigen Presse besteht.

Was meine anderen Änderungen betrifft: Darauf bist Du gar nicht eingegangen. Ich stelle also die vorherige Version wieder ein, da Deine Änderung insofern unbegründet ist (für eine Diskussion bin ich offen, allerdings wären Sachargumente dabei Hilfreich! Vielleicht können wir uns darauf einigen daß wenig hilfreiche Kommentare wie "Unsinn" unterbleiben. Ich jedenfalls kann darauf verzichten). [Dorfkind 4.4.07 10:41] _____________

Die Version von GS war gut. Mit Belegen. Deine Änderungen sind unsinnig.--Freebourg 11:03, 4. Apr. 2007 (CEST) ____________

Der Beitrag von GS ist zumindest mißverständlich:

Er schreibt: "Der Journalist Günter Platzdasch sprach in Linksnet von einer „teilweise wenig bekannte[n], bewegte[n] Vergangenheit“.[6] So habe sich Murswiek etwa als Jugendlicher in der als rechtsextrem eingestuften[7] Schülerzeitung „Im Brennpunkt“[8] engagiert. Als Student war er zudem Mitglied des Nationaldemokratischen Hochschulbunds in Heidelberg[9] und Mitarbeiter des rechtsextremen[10] und von Peter Dehoust herausgegebenen Deutschen Studenten-Anzeigers[11]. Platzdasch weist zudem darauf hin ..."

Er bezieht sich auf den Artikel Platzdaschs, den er auch belegt. Mach Dir doch mal die Mühe und lies diesen Artikel (er ist ja online). Dann wirst Du sehen, daß Platzdasch nirgends schreibt, Murswiek habe Im Brennpunkt, etc geschrieben! Die Formulierung "So habe..." = indirekte Rede suggeriert aber eben dies. Genau so wie das "weist zudem darauf hin..." Auch dies läßt den Leser denken Platzdasch habe noch mehr zu Murswiek geschrieben. Hat er aber nicht. Die Tatsache daß GS seinen Artikel belegt macht ihn nicht "gut", wie Du schreibst, da er eben falsch belegt. Wenn Du die Abschnitte drin haben möchtset, mach Dir auch die Mühe sie richtigzustellen! Ansonsten verweise ich auf meine immer noch nicht widerlegten Argumente! (Murwiek publiziert nicht teilweise= präsens, sondern hat dies seit über 20 Jahren nicht mehr getan! Hier wäre also eine Vergangenheitsform zu wählen - s. mein Vorschlag!) Auch entspricht es nicht gerade lexikalischen Grundsätzen, den Satz "Murswiek war für die Aktion von dem rechtsextremen Deutschen Studenten-Anzeiger besonders gelobt worden, wie die Ausgabe 48 von 1970 zeigt, in der sich ein Foto der Aktion und ein ausführliches Interview findet." mit dem Satz "so etwa im „Deutschen Studenten-Anzeiger“, Ausgabe 48 vom Juli 1970, S. 1, wo ein Foto von Murswiek bei der Aktion abgelichtet wurde und er in einem Interview ausführlich auf die Aktion einging." zu belegen. Dies ist eine Dopplung. Daher mein Satz aus der letzten Änderung, aus dem sich der Beleg ja schon ergibt! Da Deine Änderung nur mit "ach, ich fand das gut" begründet wird lösche ich sie wieder. [Dorfkind 4.4.07 11:53]

Hoppla, was ist denn hier los.--KarlV 12:04, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ich fand GS Vorschlag nicht schlecht und habe aber, aufgrund Deiner Einwände, die Dinge "entkoppelt". "Im Brennpunkt" ist belegt. Der Rest auch.--KarlV 12:09, 4. Apr. 2007 (CEST)

_________ Habe den Beleg entfernt, da er sich bereits im Fließtext findet und somit überflüssig ist. Zu Vergangenheitsform im ersten Satz s.o! [Dorfkind 4.4.07 12:29]

Habe es registriert. Ist ok!--KarlV 12:35, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ludwig Elm

Ludwig Elm, ehemaliger Professor für Marxismus-Leninismus an der Universität Jena, war zwar der führende Konservatismus-Forscher in der DDR und auf diesem Gebiet durchaus kenntnisreich, aber als einzige Quelle für eine bestimmte Behauptung ist er nicht geeignet. Ich habe deshalb die entsprechende Angabe mangels reputabler Quelle gelöscht. Das als "POV-Löschung" zu bezeichnen und zu revertieren, finde ich äußerst unfreundlich. -- Der Stachel 16:28, 29. Mai 2007 (CEST)

Unfreundlich? - WP:AGF ist vor allem Neulingen entgegenzubringen - aber Du bist doch kein Neuling: [4], [5] und [6]. Aber rekapitulieren wir mal die Historie einer Tatsache. Zunächst wurde kritisiert, dass Muswieks Mitarbeit in der rechtsextremen Zeitschrift Deutsche Monatshefte durch keine Quelle belegt ist. Ich habe eine Primärquelle dazu, die auch noch von einer Sekundärquelle (Elm) geststützt wird. "POV-Löschung" ist genau das: wenn man eine Tasache, die durch Primär- und Sekundärquelle belegt ist löscht, weil angeblich die Reputabilität der Sekundärquelle fehlen würde. Jetzt bin ich ja ganz gespannt auf die nächste Löschung und dem darauf folgenden Argument bezüglich der nun im Artikel stehenden Primärquelle.--KarlV 07:20, 30. Mai 2007 (CEST)

Der Sachverhalt war nicht durch Sekundär- UND Primärquelle belegt, sondern nur durch eine nicht reputable Sekundärquelle. Unfreundlich ist die Bemerkung "POV-Löschung" deshalb, weil es im konkreten Fall nur ein Vermuten über das Motiv der Löschung und ohne sachliche Grundlage eine POV-Motivation behauptet, obwohl ich ausdrücklich die Quelle bemängelt habe. Diese Behauptung der POV-Löschung macht mißtrauisch, weil sie nämlich eine POV-Orientierung Deinerseits nahelegt (z.B. um unbedingt Elm unterzubringen). Das spricht dann zusätzlich dafür, Deine Bearbeitung zu revertieren. Untauglich sind übrigens Deine links auf die Sperrlogbücher, weil diese keine POV-Orientierung meinerseits belegen können. -- Der Stachel 19:18, 30. Mai 2007 (CEST)

"WP:AGF ist vor allem Neulingen entgegenzubringen" ist im übrigen unzutreffend, mal davon abgesehen, daß Du Dich an diese Aufforderung weder gegenüber Alt-, noch gegenüber Neubenutzern hältst. -- Der Stachel 19:24, 30. Mai 2007 (CEST)

Interpretationen von Dir, die nicht weiterführen und nur ablenken. Erst wird für den Fakt eine Sekundärquelle gefordert (und nur deswegen ist Elm dort gelandet - und nicht unbedingt). Dann wird die Sekundärquelle als angeblich nicht reputabel samt den Fakt gelöscht. Deswegen ist jetzt auch die Primärquelle dort als Beleg zu finden. Die Logs waren nicht dafür da zu zeigen, dass Du eine POV-Orientierung hast, sondern dafür, dass Du kein Neuling bist, sondern ein Käpfer "Wider die Willkürherrschaft" in Wikipedia. Mit "Willkürherrschaft" scheinst Du alle anderen Benutzer zu meinen, die Fakten durch Quellen belegen, welche Du - aus welchen Gründen auch immer - nicht akzeptieren möchtest (wahscheinlich hauptsächlich, weil sie die Fakten, welche Dir aus persönlichen Gründen nicht passen - da ist der POV - belegen). Fazit: jetzt steht anstatt einer Primär- und einer Sekundärquelle halt nur die Primärquelle. Die Diskussion um den Fakt ist also eigentlich zu Ende. Es sei denn, Du begründest nun, warum Du nun auch noch die Primärquelle samt den Fakt löschen möchtest.--KarlV 07:07, 31. Mai 2007 (CEST)

Interpretationen von Dir, die nicht weiterführen und nur ablenken. -- Der Stachel 09:38, 31. Mai 2007 (CEST)

Der Text der Fußnote lautete: "Ludwig Elm, Hochschule und Neofaschismus: Zeitgeschichtliche Studien zur Hochschulpolitik in der BRD, Berlin 1972 S. 192, und dort in Bezug auf die Primärquelle „Deutscher Studenten-Anzeiger, Ausgabe 48 vom Juli 1970, S. 1" Hier wird auf eine Primärquelle Bezug genommen, die von Elm zitiert wird. "und dort in Bezug auf" heißt, daß die Primärquelle nicht unmittelbar eingesehen wurde, sondern von Elm nur zitiert wird. -- Der Stachel 10:00, 31. Mai 2007 (CEST)

Du willst also die Primärquelle (natürlich) samt den Fakt nun löschen, weil Du meinst ich hätte die Primärquelle nicht eingesehen?--KarlV 10:30, 31. Mai 2007 (CEST)

Die Quelle ist nicht reputabel. Sie kann nicht wie eine normale wissenschaftliche Quelle zitiert werden. Allerdings hätte ich kein Problem damit zu schreiben: "Auf die Mitarbeit von XY bei Z wurde bereits 1972 in einer DDR-Publikation hingewiesen". Das ist nicht besonders schön, weil etwas Original Research behaftet, aber durchaus akzeptabel. Die Reaktionen von Karl auf den berechtigten Hinweis empfinde ich als nicht adäquat. --GS 20:30, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde es gut, wie du GS auf die Problematik des original research hinweist. Ich denke, dass die Grenze da erreicht ist, wo aus Fakten – die einsehbar (das offene Archiv in Freiburg wurde bereits von karl angeführt) sind – Werturteile gezogen werden und wo solche Fakten interpretiert werden. Dagegen ist es die WP-Praxis Impressumsseiten (insb. von Websites) an zuführen, z.B. um Personalien zu belegen . Der Einwand von C.Löser „Wenn man original research bzw. Theoriefindung so weit ausdehnen würde müsste man 99% der Wikipedia löschen, da jede Wiedergabe von Fakten in eigenen Worten schon eine Interpretation darstellt“, geht wohl in diese Richtung. Diese Praxis ist unproblematisch. Es geht hier nicht um eine wissenschaftliche oder politische Einschätzung, sondern um einen simplen Fakt, von dem sich jedermann, der sich das Impressum dieser Zeitung anschaut, bestätigen lassen kann. Deshalb reicht die 99% der Wikipedia-Regelung a la C.Löser. Karl stellt – wenn ich das richtig verstanden habe – auch jedem die Möglichkeit zur Verfügung, Einblick in das Impressum zu nehmen – man kann auch ins Archiv in Freiburg gehen, oder das Buch von Elm lesen. Mir reicht das Vertrauen in Karl. Bestätigungen eines zuverlässigen Kollegen sollten ebenso Basis der Zusammenarbeit hier sein. Nach der 99% der Wikipedia: (Quellenangaben:Quellen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken, Archive, Museen usw.), damit sie überprüft werden können.) reicht auch der einfache Verweis auf das Impressum. @Beblawies Sticheleien sind nicht sehr amüsant. Grüße,-- andrax 22:01, 1. Jun. 2007 (CEST)

akademische Ausbildung und wissenschaftliches Profil

--- cdu mitgliedschaft und weiteres habe ich nun eingefürgt unter "akademische ausbildung" und wissnschaftliches profil. die informationen finden sich auf der privaten homepage von d.m. ein link dorthin ist unter weblinks

______ Verstehe nicht, warum die ergänzte Version wieder herausgenommen wurde. Das waren doch sinnvolle Infos und neue Quellen, die da aufgetaucht sind. Auch die Ewige Diskussion um die CDU-Mitglidschaft, die sich weiter oben findet, dürfte damit beendet sein, da sie dort doch belegt wurden.... Kann nur den Kopf schütteln und die infos wieder einstellen...

Was wurde denn wieder herausgenommen? -- Der Stachel 01:05, 11. Jul. 2007 (CEST)

Kürzung nötig

Die etwas aufgeregte Diskussion von vor mehreren Monaten scheint sich beruhigt zu haben. Jetzt könnte man vielleicht in Ruhe an die nötige Kürzung des Artikels gehen: im Vergleich zu anderen Professoren der Rechtswissenschaft, auch deutlich prominenteren, ist der Artikel viel zu lang. Ich vermute Mal, der Grund war, der Kritik an M.s rechtsradikaler Vergangenheit etwas entgegenzusetzen. Das ist natürlich legitim, sollte aber nicht dazu führen, hier ausführlich die Habilitationsschrift zusammenzufassen (das ist, wie gesagt, völlig unüblich - und zwar zu Recht). Man sollte sie in einem, maximal zwei Sätzen wiedergeben. Die Publikationsliste ist auch merkwürdig, da genügt der link auf die eigene Seite des Professors. --Filtor 18:30, 12. Feb. 2008 (CET)

Richtige Analyse. Bitte, schreite zur Tat.--KarlV 10:10, 13. Feb. 2008 (CET)

Also, ein erster Schritt. Seht mal, ob man noch weiter kürzen soll/muss.--Filtor 15:32, 16. Feb. 2008 (CET)

Gegen den Text ist zwar nichts zu sagen, trotzdem grenzt die Löschung an Vandalismus. Es gibt viele Biographien, die sehr ausführlich sind. Es ist nicht korrekt, wenn zutreffende Darstellungen gelöscht werden. Auch nicht, wenn aktuelle Themen, wie die Tornado-Klage, beseitigt werden, immerhin ein Thema, das auch ich in anderen biographischen Artikeln dargestellt wird und nicht Löschungen zum Opfer fällt, weil es angeblich zu ausführlich ist. -- Lisfeld 15:49, 16. Feb. 2008 (CET)

Es gibt ausführlichere Biographien lebender Personen - aber unter den Professoren für Verfassungsrecht nahm Murswiek eine unberechtigte Ausnahmestellung ein. Selbst viel prominentere Leute (z. B. Böckenförde, Häberle, Isensee) haben deutlich kürzere Seiten, insbesondere keine Zusammenfassungen ihrer Bücher. Die Tornado-Klage ist weiter enthalten.--Filtor 16:01, 16. Feb. 2008 (CET)

Andere kürzere Artikel sind kein Löschgrund für einen längeren Artikel. Wikipedia wächst nicht systematisch. Da ist es normal, daß es solche Ungleichgewichte gibt. -- Lisfeld 16:03, 16. Feb. 2008 (CET)

Es geht nicht um die absolute Länge des Artikels, sondern um die richtige Gewichtung. Und die stimmte hier nicht.@Lisfeld: Als neuer Wikipediabenutzer würde es Dir gut anstehen, Dich erst einmal an einer Diskussion zu beteiligen und zu schauen, was andere, erfahrene Editoren hier so zu sagen haben und Dich mit diesem auseinanderzusetzen, statt in einem Deiner ersten Edits in unserem Projekt gleich "Vandalismus" zu schreien, noch dazu, wo keiner da ist. Der Abschnitt zur Tornadoklage ist in "Deiner" Form viel zu lang und in der Fassung von Filtor deutlich besser.--schreibvieh muuuhhhh 16:30, 16. Feb. 2008 (CET)

"Meine" Fassung ist die bisherige Fassung, die dort über Monate stand. In der neuen Fassung werden die eigentlichen Entscheidungsgründe verschwiegen, was nicht gerechtfertigt ist. -- Lisfeld 16:37, 16. Feb. 2008 (CET)

Was stimmte an der bisherigen Gewichtung nicht? -- Lisfeld 16:39, 16. Feb. 2008 (CET)

Wer sich für die Details interessiert, der findet sie in den angegebenen Links - bei einer Klage, die nicht mal zur Entscheidung angenommen wurde, braucht es beileibe keine weiteren Details mehr. Was lernt denn der Leser über die Person Murswiek durch Deine überbordene Darstellung?--schreibvieh muuuhhhh 16:50, 16. Feb. 2008 (CET)

Die Klage ist dogmatisch von Interesse. Deshalb ist es wichtig, die Begründung darzustellen und nicht nur die Nichtannahme zu erwähnen. Aber offensichtlich soll jetzt eine umfassende Kürzung des Artikels auf die Schnelle mittels Editwar und Vandalismusmeldung durchgedrückt werden. Ein bißchen Kürzung ist in Ordnung, weil einiges zu weitschweifig ausgeführt wurde, aber die Kürzung geht an einigen Stellen zu weit und reduziert den Artikel auf einen bloßen biographischen Artikel, ohne Murswieks rechtsdognatische Argumentation genauer auszuführen. Das "Leben" wird ausführlich dargestellt, aber das "Werk" kommt zu kurz. Ein Ungleichgewicht ergibt sich nach der Löschung. -- Lisfeld 16:58, 16. Feb. 2008 (CET)

Das ist Unsinn, Weiße Rose, nciht angenommene Anträge entwickeln eher selten "dogmatische" Bedeutung, mal davon abgesehen, dass es sich um die Argumentation der Kläger handelte und nicht (notwendig) umd die Argumente von Murswiek, der lediglich der prozessvertreter war. Hat alles nichts mit der Person und auch nichts mit dem wissenschaftlichen Werk von Murswiek zu tun. Und das ist mein letzter Beitrag in dieser Sache, mit gesperrten benutzern diskutiere ich nicht mehr.--schreibvieh muuuhhhh 17:08, 16. Feb. 2008 (CET)

Ich habe von Murswieks Dogmatik geschrieben. Du hast noch nicht einmal Ahnung, worüber Du schreibst. Die Klage enthält die Argumente von Murswiek. Jeder, der sich damit auch nur ein bißchen beschäftigt hat, weiß das auch. -- Lisfeld 17:12, 16. Feb. 2008 (CET)

Ich glaube Stachel/Weiße Rose hatte diesen Abschnitt in den Artikel reingebracht, den er jetzt verbissen als Sockenpuppe verteidigt. Ich will nicht sagen, dass diese Abschnitt keine unwichtigen Informationen enthält, möchte aber festhalten, dass es weitläufig abschweift vom Lemmagegenstand. Dies ist nun mal nicht der Artikel über die Tornado-Klage und das drumherum. Insofern werde ich nun reverten und die Sockenpuppe eindringlich warnen, nicht in alter Manier den Edit-War fortzuführen, weil er ansonsten von mir auf der VM gemeldet wird.--KarlV 22:58, 16. Feb. 2008 (CET)

Wenn der Abschnitt wichtige Informationen enthält, ist es auch keine Abschweifung. Der Abschnitt macht überhaupt deutlich, warum die Klage eingerecht wurde und stellt damit die Klage in den Zusammenhang der völkerrechtlichen Argumentation Murswieks. Wenn nochmals revertiert wird, werde ich die ursprüngliche Fassung des Artikels wiederherstellen. Auch an weiteren Stellen wurde nicht sachgerecht gekürzt. -- Lisfeld 00:05, 17. Feb. 2008 (CET)

Das ist natürlich Quatsch., siehe unten.--schreibvieh muuuhhhh 00:11, 17. Feb. 2008 (CET)

Du weisst doch, Beblawie sieht sich als verfolgte Unschuld, da helfen Sperren leider gar nicht, wie bei allen Trollen. Deshalb jetzt anders:

Drei Bearbeiter mit ausführlicher Erfahrung in der Wikipedia im Allgemeinen und diesem Artikel im Besonderen unterstützen diese begründete Straffung des Artikels; ein Benutzer, der gerade erst zur Wikipedia gestossen ist (hüstel) sieht dies anders. Zwar finden hier keine Abstimmungen statt, aber natürlich bleibt jetzt erst einmal die Version, für die die Mehrheit dieser in der WP und im Artikel erfahrenen Benutzer sich hier mit Argumenten ausgesprochen hat, drin. Es bleibt unserem jungen Freund natürlich unbenommen, mittels Arguemten und Belegen seine Position hier auf der Diskussionsseite darzulegen und einen neuen Konsens herzustellen. Dann, aber auch erst dann, sollte der Artikel entsprechend angepasst werden, falls notwendig.Natürlich gilt "Dieser Absatz stand aber schon immer drin" nicht, da es keinen Bestandsschutz für WP-Edits gibt und ein solcher Satz kein Wein ist, der besser wird, umso älter er ist; zweitens gilt auch "Ihr habt aber keine Argumente, nur ich habe welche" nicht, da es schlicht und ergreifend falsch ist; und, last but not least gilt: Fragen sind keine Argumente - Beblawie weiss schon, worauf sich das bezieht, da hat er sich ja schon öfters eine blutige Nase geholt)--schreibvieh muuuhhhh 00:03, 17. Feb. 2008 (CET)

Die "Kürzung" führte dazu, daß fast alles gelöscht wurde, was Murswiek vertritt. Es wird weitgehend nur noch geschildert, womit er sich beschäftigt hat. -- Lisfeld 00:18, 17. Feb. 2008 (CET)

Das ist falsch. Aber wir können natürlich gerne drüber diskutieren. Bitte schlage hier auf der Disku neue Formulierungen vor oder begründe, welche alten Formulierungen du für sinnvoll erachtest. Dann können wir, Punkt für Punkt, darüber reden. Aber mit diesem Kopf-durch-die-Wand-Ansatz wird das nichts. Also, Punkt für Punkt, Arguemnte und Belege, Konsens. Änderung im Artikel. In dieser Reihenfolge.--schreibvieh muuuhhhh 00:22, 17. Feb. 2008 (CET)

So, ich gehe jetzt ins Bett. Viel Spaß mit dem Artikel, ich reverte Deine nicht begründeten und ohne Konsesn eingefügten Edits dann morgen im Laufe des Tages.--schreibvieh muuuhhhh 00:29, 17. Feb. 2008 (CET)

Es kommt hier also nicht auf die Qualität des Artikels an, sondern darauf, wer mehr Benutzer aktivieren kann? Es werden dann die zentralen Inhalte der Rechtslehre Murswieks gelöscht, damit der Leser nur noch erfährt, mit welchen Themen sich Murswiek beschäftigt und welche Ausbildung er durchlaufen hat. -- Lisfeld 01:49, 17. Feb. 2008 (CET)

Eure Hinweise auf die Vergangenheit von Lisfeld verstehe ich nicht, aber aktuell zeigt er keine Bereitschaft zur Argumentation. Ich schlage vor, wir stellen den Stand der Bearbeitung von KarlV von gestern 23:12 Uhr wieder her und integrieren die kleine Korrektur von Nightflyer.--Filtor 16:48, 17. Feb. 2008 (CET)

Logisch - soweit kommt es noch, das wir uns hier von einem gesperrten Pöbler an der Nase führen lassen.--schreibvieh muuuhhhh 17:46, 17. Feb. 2008 (CET)

Ich habe es mal entsprechend umgesetzt - das Problem mit diesem Pöbler ist, dass es ihm nicht um den Artikel oder die Wikipedia geht, sondern um seinen sehr komischen Point of View, der eigentlich nur aus "Ich habe aber recht" besteht. Argumente gibt es von ihm nie, er sucht auch nicht die Diskussion auf der Diskussionsseite, sondern stellt stur und blöd seinen Standpunkt im Artikel ein. Da er eh mit zig Accounts unterwegs ist kann es ihm auch egal sein, wenn wieder mal eins davon gesperrt wird. Leider müssen wir mit sowas leben, der Artikel darf aber natürlich nicht drunter leiden. --schreibvieh muuuhhhh 17:51, 17. Feb. 2008 (CET)

Weiterhin fehlen hier die Argumente, warum der Artikel gekürzt werden mußte - es steht nur in der Diskussion, daß die Kürzung nötig sei - und warum genau das, was gekürzt wurde, gekürzt werden mußte. Keiner der Befürworter macht sich die Mühe, sich dazu überhaupt zu äußern. Schreibvieh einziges "Argument ist: "soweit kommt es noch, das wir uns hier von einem gesperrten Pöbler an der Nase führen lassen." Die umfangreichen Löschungen werden so nicht durchkommen, denn die gelöschten Teile sind überwiegend wichtig und belegt. Sinnvolle und belegte Informationen lassen sich nicht auf Dauer aus dem Artikel halten. -- Lisfeld 20:51, 17. Feb. 2008 (CET)

"sind überwiegend wichtig" - welche Teile sind denn nicht wichtig und könnten gelöscht werden?--schreibvieh muuuhhhh 23:26, 17. Feb. 2008 (CET)

Lisfeld ist unredlich: in der Diskussion sind Argumente genannt worden. Es muss auch für jeden nachvollziehbar sein, dass wikipedia nicht der Ort für eine ausführliche Zusammenfassung von Promotions- und Habilitationsschrift oder andere Monographien Murswieks ist. Diese Bücher sind über absolute Expertenkreise hinaus unbekannt, ihre Wiedergabe hier ist gerade nicht sinnvoll. (Übrigens: Murswiek zeigt und ähnliche Formulierungen zeugen nicht gerade von ausreichender Distanz zum Autor). Bei sehr vielen, auch deutlich wichtigeren Verfassungsrechtler stehen allenfalls die Titel der Bücher. Zur Tornado-Klage s.o.: in diesem Artikel zur Person (!) steht schon mehr als nötig dazu, Interessierte können weiterlesen. Ich bin weiterhin für noch mehr Kürzungen und wäre euch für Vorschläge dankbar.--Filtor 10:03, 18. Feb. 2008 (CET)

Ein biographischer Artikel soll sich nicht auf die Mitteilung der Lebensdaten wie Schul- und Universitätsbesuch, akademischer Werdegang, Professuren, Forschungsaufenthalte oder familiäre Situation beschränken. "Bei einem Wissenschaftler die Beschreibung seiner Forschungsleistung, gewöhnlich also der Hauptteil der gesamten Biografie", so heißt es in Wikipedia:Formatvorlage_Biografie. Bei Wissenschaftler sind also primär deren entwickelte Lehren und Theorien sowie ihre empirische Forschung darzustellen. Bei Deiner Kürzung des Artikels hast Du aber gerade gezielt diesen Teil gekürzt. Die "Forschungsleistung" sollte sicher nicht nur als Inhaltsangabe einzelner Bücher dargestellt werden. Hier hätte man vielleicht an einzelnen Stellen etwas ändern können. Die Reduzierung des Artikels auf die "Person" ist jedenfalls kein sinnvoller Beitrag zu einem biographischen Artikel. Bei einem Rechtswissenschaftler sind z.B. auch Prozesse vor allem vor dem Bundesverfassungsgericht. Hier findet nicht selten eine Fortentwicklung der Rechtslehre statt. Manchen Rechtsprofessoren gelingt es auch, einen maßgeblichen Einfluß auf die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zu erlangen. Das ist bei Murswiek insbesondere für das Umweltrecht der Fall (Wasserpfennig). In diesem Bereich ist Murswiek äußerst erfolgreich wirksam geworden. Das wird jetzt verschwiegen, sollte aber in einem solchen Artikel dargestellt worden.

Deine Kürzung geht von der falschen Voraussetzung aus, ein biographischer Artikel habe nur die "Person", nicht aber seine Leistungen zu beschreiben. Hierauf beschränken sich auch Deine "Argumente". Du meinst, seine Rechtslehre sei in einem Artikel zur Person nicht darzustellen, weshalb Du auch meinst, die Kürzung in diesem Bereich sei nicht weiter zu begründen. (Auch KarlV und Schreibvieh machen sich diese Mühe nicht, sondern behaupten einfach nur die Notwenigkeit einer Kürzung und berufen sich darauf, drei - angeblich erfahrene - Benützer würden diese Kürzung wollen.) Da liegst Du aber falsch. Viele biographischen Artikel beschränken sich auf die Mitteilung der Lebensdaten, weil diese meiste leichter zu ermitteln sind. Dagegen ist es schwierig, das Werk einer Person darzustellen, weil hierfür auch eine gewisse Kenntnis der Werks sowie generell Fachkenntnisse zu einem Thema notwendig sind, um das Werk überhaupt verstehen zu können. Gute Artikel zu Personen stellen primär das Werk oder die Forschung einer Person dar. Der bisherige Artikel war einer, der mit einigen Änderungen in Richtung eines einigermaßen lesbaren Artikel entwickelt hätte werden können; nach den Kürzungen ist der Artikel in seinem Entwicklungsstand deutlich zurückgeworfen worden. -- Lisfeld 11:10, 18. Feb. 2008 (CET)

• Promotion: Hier wäre der Nachweis zu führen, dass die dort aufgestellte These tatsächlich a) neu ist und b) eine Wirkung hatte; Dann wäre der Absatz zu straffen und neutraler zu formulieren ("Nachweis geführt", "zeigte"). Die Unabänderlichkeit des Art 79 III ist nun nicht von M. entwickelt oder begründet worden, das ist Unsinn.
• Junge-Freiheit-Urteil: Zwar findet sich M. dort tatsächlich zitiert, jedoch keineswegs nur zustimmend, sondern auch im deutlichen Gegensatz zum BVerfG (vgl Rndnr. 67). Das das BVerfG einen Wissenschaftler zitiert, ist nun nix ungewöhnliches, der besondere Stellenwert Murswieks für dieses urteil müsste dargelegt sein (natürlich nicht hier, sondern in einer Quelle)
• Der ganze Abschnitt "Mit seinem Buch...." ist a) viel zu unneutral formuliert ("fruchtbar gemacht", "hat gezeigt", "Maßstabsbildend"), b) für nicht-Juristen schlicht nicht verständlich und viel zu weitschweifig. Ein paar knappe Hinweis auf Murswieks Stellung im Umweltrecht müssen hier reichen.
• Zur Tornado-Klage ist wohl alles gesagt, dort ist M. keineswegs vor dem BVerfG wirksam geworden, da die Klage nicht mal angenommen und also materiell überhaupt nicht zur Kentniss genommen wurde.

Es wäre hilfreich, wenn Du nicht nur allgemeine Kritik am Vorgehen der anderen hier äussern würdest, sondern auf der Diskussionsseite konkrete Formulierungsvorschläge machst und in die Diskussion einbringst. Und nein, Pauschalreverts und allgemeine Kritik sind ebensowenig ein sinnvoller Diskussionsbeitrag wie die reine Kritik am Vorgehen der Anderen. Es ist Teil des mühsamen WP-Geschäfts, dass man auch mal selbst Hand anlegen muss, Formulierungen erarbeitet, zur Diskussion stellt, usw. Davon ist bisher von Dir nichts zu sehen.--schreibvieh muuuhhhh 12:16, 18. Feb. 2008 (CET)

Es gibt halt Benutzer, die nicht Lernfähig (trotz vorheriger Benutzersperrung) und nicht Temafähig (Kritik immern nur an andere richten - unverrückbare Statements abgeben - die Welt soll sich nach ihm richten - anstatt konstruktiver Zusammenarbeit) sind. Sorry, aber das musste mal gesagt sein (und ist ja nichts Neues).--KarlV 12:24, 18. Feb. 2008 (CET)

Ehrlich gesagt mache ich mir auch keine Hoffnungen, das Beblawie die nötigen Vorschläge erarbeitet, aber es sollte trotzdem klar sein, wie das weitere Vorgehen ist, damit niemand hinterher sagen kann, man habe nix gesagt bzw. sei nicht auf den jungen Kollegen eingegangen. Die nächste VM kommt bestimmt....--schreibvieh muuuhhhh 12:31, 18. Feb. 2008 (CET)

Die letzten Vandalismusmeldungen wurden nicht einmal bearbeitet und kamen unerledigt ins Archiv. Aber diese Meldungen, die Spekulationen zur Person und die Stänkereien gegen mich sollen von einer unbegründeten Löschaktion ablenken. -- Lisfeld 12:52, 18. Feb. 2008 (CET)

Das ist wieder kein Beitrag zum Thema (und deshalb werde ich auch darauf nicht weiter eingehen und diese persönlichen Angriffe ignorieren). -- Lisfeld 12:52, 18. Feb. 2008 (CET)

@Schreibvieh: Das sind immerhin ein paar Ansatzpunkte für die Diskussion. Dennoch gehst Du nicht auf die von mir in meinem letzten Beitrag erwähnten Punkte ein. Ich habe zuletzt Murswiek Beitrag zum Umwelt (verfassungs)recht erwähnt, der im aktuellen Artikel weitgehend verschwiegen wird.

Der Inhalt einer Dissertation ist immer erwähnenswert. Ob eine These neu ist, ist in diesem Zusammenhang nicht von Bedeutung; das wäre anders in einem Artikel über das Grundgesetz oder speziell zum Art. 79 III GG. Im Text steht nicht, die Unabänderlichkeit des Art 79 III GG sei von Murswiek entwickelt worden.

Der Abschnitt zur Tornado-Klage unterschlägt jetzt Murswieks Argumentation. Das aber wäre notwendig, um die Klage in den Zusammenhang seiner völkerrechtliche Lehre zu stellen.

Änderungen und Textvorschläge werden ich schon noch durchführen bzw. machen, gemach, gemach! -- Lisfeld 12:52, 18. Feb. 2008 (CET)

Ich warte einfach mal auf Deine Vorschläge und Formulierungen hier auf der Diskussionsseite, dann finden wir bestimmt einen Konsens.--schreibvieh muuuhhhh 12:57, 18. Feb. 2008 (CET)

keine Kritik

Im Abschnitt Kritik steht folgender abschließender Satz: Ferner hielt er Anfang der 90er-Jahre Vorträge vor der Deutschen Hochschulgilde Balmung zu Freiburg oder bei der 2. Weikersheimer Hochschulwoche, wo kurz zuvor bzw. danach auch Personen wie Dieter Stein bzw. Hans-Dietrich Sander referierten, die der Neuen Rechten zugeordnet werden. Mit dem Zusatz wer vor oder nach (!) Murswiek bei den Hochschulgilden referrierte soll zweifellos subliminal ein "guilty by association" konstruiert werden. Daher lösche ich den Nebensatz, gemäß WP:NPOV. (nicht signierter Beitrag von 87.78.187.219 (Diskussion) 01:05, 2. Feb. 2017 (CET))

Weder im Abschnitt "Kritik" noch in einer der dort angegebenen Quellen konnte ich "Kritik" (negative wie positive) an Murswiek finden. Falls kein Einspruch erfolgt, werde ich den Abschnitt dementsprechend auflösen und die Vorkommnisse in den restlichen Abschnitten einordnen. --Waschl87 (Diskussion) 21:41, 20. Mär. 2017 (CET)