Diskussion:Digamma

"Die schon altgriechische Bezeichnung Digamma"

Ich habe immer gedacht, die Bezeichnung "Digamma" sei byzantinisch, und die alte Bezeichnung in Fortführung der phönizischen eben "wau", davon lateinisch "vau". Ich werde mal gucken, ob ich Belege finde. -- Joachim Pense 23:08, 17. Jan. 2008 (CET)

Über den "nicht vorhandenen Laut [F]" finde ich keine Infos

Über ein großes IPA-[F] finde ich keine Infos. Ein Tippfehler? Ist [f] gemeint? --80.171.29.226

Ja, das kann nur ein [f] sein. --RPI 12:59, 21. Apr. 2009 (CEST)

"Wau" oder "Vau"?

Als man das phönikische "Waw" (ausgesprochen wie ein englisches/IPA [w], wie in englisch "wind") ins Griechische übertrug, konnte daraus auch "Vau" (ausgesprochen wie ein deutsches "w" bzw. wie ein lateinisches/IPA [v]) werden, denn auch andere Buchstaben wurden nicht genau in den Betonungen übertragen: z.B. wurde "He" zum "E" und "Chet" zum "Heta". Im Artikel steht auch unter "Abkömmlinge", dass das Digamma in das altitalische Alphabet entlehnt wurde, dort ist es aber ein [v] und kein [w], ausserdem wurde später aus dem griechischen Digamma ein lateinisches [f], also ein nichtstimmhaftes [v]. Eine Änderung der Betonung von [v] zu [f] entspräche also der des griechischen "Γ" ([g]) zum lateinischen "C" ([k]). Es scheint sehr viel wahrscheinlicher, dass das phönikische "Waw" bei den Griechen zum "Vau" ([v]) wurde und nicht zum "Wau" ([w]). --RPI 22:56, 20. Apr. 2009 (CEST)

Das lateinische v (= u, so wird es auch in vielen Klassikerausgaben geschrieben) war bilabial, genauso wie das althochdeutsche w; auch der indogermanische Halbvokal wird bilabial rekonstruiert. Warum soll dann das griechische Digamma labiodental gewesen sein? Wieso soll das altitalische Digamma ein [v] und kein [w] bezeichnen, wie du das schreibst? Weil v die moderne Transliteration ist? --Joachim Pense (d) 23:57, 11. Sep. 2009 (CEST)

Was ich damit meine ist, dass die Griechen bei der Übernahme und der damit verbundenen Abänderung der phönikischen Schrift keinen neuen Buchstaben Y bzw. V (IPA [u], [w]) hinzu genommen hätten, wenn sie mit dem phönikischen "Waw" F (ebenso IPA [u], [w]) schon einen dafür passenden Buchstaben hatten und dieser nicht für einen anderen Laut gebraucht wurde. Das griechische F müsste also einen anderen Laut gehabt haben als Y bzw. IPA [w]! Da bei den italischen Alphabeten das F den IPA-Laut [f] bekam und ursprünglich bei den Phönikiern den IPA-Laut [w] hatte, sollte daher das griechische F den IPA-Laut [v] oder [f] gehabt haben. --RPI 23:09, 14. Sep. 2009 (CEST)

Sowohl der Buchstabe Y als auch der Buchstabe F entstanden AFAIK aus dem phönikischen Waw. Die Einzelheiten müsste ich nachlesen. Deine Überlegung klingt in sich logisch, aber das ist noch kein Beweis. Immerhin gibt es ja den Unterschied, dass das Y syllabisch und das F nicht syllabisch ist. --Joachim Pense (d) 11:48, 15. Sep. 2009 (CEST)

Im Latein wurde doch V sowohl syllabisch ([w]) als auch nicht syllabisch ([u]) ohne nennenswerte Probleme verwendet und das hätten dann auch die Griechen mit ihrem F so machen können, falls es syllabisch [w] war. Das ist also kein Gegenargument zu meiner Überlegung.

Wie man sicher das althochdeutsche w und sogar den entsprechenden indogermanischen Halbvokal (wenn es überhaupt ein "Indogermanisch" gegeben hat) als bilabial rekonstruiert haben will, möchte ich auch mal wissen. Das ist alles nicht wirklich nachprüfbar (es sind schließlich tote Sprachen) und mindestens mit nicht unerheblichen Unsicherheiten behaftet. Deshalb bleiben solche Rekonstruktionen immer Theorie und sind mit entsprechender Vorsicht zu genießen. --RPI 20:39, 15. Sep. 2009 (CEST)

Das althochdeutsche w wurde immerhin in vielen Texten als uu geschrieben. --Joachim Pense (d) 21:28, 15. Sep. 2009 (CEST)

Das beweist aber nur, dass w einen anderen Laut hatte als u. u hatte aber die Laute [u] und [w], es ist also eher so, dass mit w bzw. uu der Laut [v] dargestellt wurde, so wie noch heute im Deutschen :-) --RPI 21:20, 16. Sep. 2009 (CEST)

Spekulationen hin oder her: Wenn Altgriechische Phonologie#Frikative und Lateinische_Aussprache#Konsonanten den Forschungsstand richtig wiedergeben, dann wurden nach der communis opinio das sowohl griechische Digamma als auch das lateinische v als [w] wiedergegeben (Zitat: nicht als [v] wie w im deutschen Wein = [vaɪ̯n], sondern als [w] wie w in englisch well „gut“ = [wɛɫ] ). Über das Althochdeutsche finde ich nur in der englischen WP etwas, das allerdings meine Aussage bestätigt. Du müsstest also erst einmal belegen, dass diese Artikel von der Wissenschaftsmeinung abweichen und jene eher deiner Theorie entspricht. --Joachim Pense (d) 22:09, 16. Sep. 2009 (CEST)

Genauerer Beleg

Ich muss an unseren alten Griechischlehrer Dr. H. denken, von dem wir sagten, er könne das Wort Autobus von ψηφίζομαι(ich stimme (mit dem Stimmstein) ab) lautgesetzlich ableiten. (War natürich ein Scherz!)

"Das Digamma wurde von Richard Bentley (1662–1742) wiederentdeckt, als er versuchte, die Metrik in Homers Epen zu rekonstruieren. Worte, die ursprünglich mit Digamma begannen, kommen bei Homer teilweise an Stellen vor, an denen ein konsonantisch anlautendes Wort zu erwarten wäre. Zu Homers Zeiten wurde das Digamma wohl nicht mehr gesprochen, wirkte aber in mündlich überlieferten Versen teilweise noch nach."

Da läse (sic) ich im Gedenken an Dr. H. doch gerne mal ein paar konkrete Belege aus unserem Homer, wenn möglich mit Erläuterungen. Ich habe halt ein grundsätzliches Misstrauen gegenüber erschlossenen Formen zurückbehalten. Die, einmal aufgestellt, weitergetratscht, aber nicht mehr überprüft werden. --Delabarquera 07:21, 29. Jan. 2010 (CET)

Fanakti oder Fanakts

Es fällt mir auf, dass in der Beschreibung zur ersten Abbildung "fanakti" steht, wo ich glaube, deutlich ein SIGMA am Wortende zu sehen, also "fanakts". Im englischen Wikipedia wird darauf hingewiesen, dass z.B. im Korinthischen in der Tat das Iota aussieht wie Sigma. --Bloksma (Diskussion) 12:53, 27. Jan. 2021 (CET)

Pleonasmus

"..... Die schon altgriechische deskriptive Bezeichnung....."

'Descriptive Bezeichnung' stellt einen Pleonasmus dar. In den meisten Fällen stilistisch zweifelhaft, und insbesondere in einem sprachwissenschaflichen Aufsatz zu vermeiden. Wohl ein lapsus calami, der dem lektorierenden Auge entgangen ist. Ärgerlich, kommt aber immer mal wieder vor. Quandoque bonus dormitat Homerus... 😉 --Leoleduc (Diskussion) 10:05, 28. Jul. 2024 (CEST)

Nein, das ist kein Pleonasmus, und ich findes es auch nicht überflüssig. Eine descriptive Bezeichnung ist eine "beschreibende" Bezeichnung, keine "bezeichnende" Bezeichnung, sagt also, dass der Name auf das Aussehen des Buchstaben zurückgeht. Nicht jede Bezeichnung ist descriptiv, es gibt zum Beispiel auch wertende Bezeichnungen für Dinge oder solche, die auf den Ursprung oder die Funktion des Gegenstands abzielen --Yvee (Diskussion) 21:23, 28. Jul. 2024 (CEST)

@Yvee

Wollen wir nun semantische Rabulistik betreiben, oder was?

https://www.navigium.de/latein-woerterbuch/describere?wb=gross&nr=1

Selbstverständlich gibt es "wertende Bezeichnungen" bzw. "wertende Beschreibungen".

Da "describere" auch mit "bezeichnen" übersetzt wird, ist und bleibt der Ausdruck

"descriptive Bezeichnung" ein Pleonasmus.

Er wirkt gestelzt, geschraubt, gedrechselt und gewollt prätentiös.

Eiin stilistischer Fehlgriff, da können Sie sich sophistisch noch so sehr hin- und herwinden wie der Wurm auf der heißen Herdplatte.

Da jedoch der in Rede stehende Ausdruck anscheinend einer Ihrer unverhandelbaren Zärtlinge darstellt (und Sie sich ohnehin nichts zu vergeben beabsichtigen), werden Sie selbstverständlich und um keinen Preis irgendeine Änderung vornehmen.

Sei's drum, beenden wir also diese unleidige Erbsenzählerei.

Tant le bruit pour une omelette.... --Leoleduc (Diskussion) 11:38, 30. Jul. 2024 (CEST)