Diskussion:Digger-Kiefer

Dieser Artikel war am 19. August 2017 der Artikel des Tages.

Kandidatur auf WP:KLA vom 2. bis 17. Juni 2013 (Ergebnis: lesenswert)

Die Weiß-Kiefer oder Nuss-Kiefer (Pinus sabiniana) ist ein immergrüner Nadelbaum aus der Gattung der Kiefern (Pinus) mit meist zu dritt wachsenden, 20 bis 28 Zentimeter langen Nadeln und sehr großen und schweren, 17 bis 25 Zentimeter langen Samenzapfen. Das natürliche Verbreitungsgebiet liegt in Kalifornien. Die Art wird in der Roten Liste der IUCN als nicht gefährdet eingestuft. Sie wird selten als Holzlieferant genutzt, spielte jedoch während des Goldrauschs in Kalifornien eine wichtigere Rolle.

Für einen Exzellenten fehlen mir noch Schadwirkung durch Pilze, Insekten, etc., aber ist er bereits lesenswert? Als Hauptautor  Neutral. --IKAl (Diskussion) 14:42, 2. Jun. 2013 (CEST)

Wäre es nicht besser, falls du letztendlich auf exzellent aus bist, dass du den Artikel dementsprechend fertigstellst? Schließlich geht eine Bewertung auch nicht so aus der Hand geschüttet. --M(e)ister Eiskalt (Diskussion) 15:55, 7. Jun. 2013 (CEST)

Hallo M(e)ister Eiskalt, ich bin bei diesem Artikel nicht auf exzellent aus. Dazu fehlen Dinge wie Verbreitungskarte, Krankheiten, ausführlichere Beschreibung der Nutzung. Um die Verbreitungskarte habe ich aber angefragt. --IKAl (Diskussion) 16:52, 7. Jun. 2013 (CEST)

Na also, sagst du doch ;~) --M(e)ister Eiskalt (Diskussion) 22:24, 7. Jun. 2013 (CEST)

Moin! Ich habe mir den Artikel eben durchgelesen (und musste gleich editieren). Als Laie fiel es mir sehr schwer, den Artikel zu verstehen. Das liegt aber nur zu einem Teil an den nicht erklärten Fachwörtern (Pulvini, Harzkanal, Monopodium, etc.), obwohl doch das Verständnis ohne Linkverfolgung möglich sein sollte. Das viel größere Problem liegt (lag) jedoch im Satzstil: Mittels Komma aneinandergereihte Hauptsätze wie "Die Weiß-Kiefer bildet nur sehr schwer Hybride, nur ein Versuch der Hybridisierung mit der Coulter-Kiefer war erfolgreich (Stand 2010), mit Pinus torreyana gab es mehrere erfolgreiche Hybridisierungsversuche." (drei Sätze!) passen vielleicht in ein Dokumentarfilm, aber lassen sich äußerst schlecht lesen. Auch verknüpfende Konjunktive, aktive und abwechslungsreiche Verben und ähnliches vermisse ich. Darum lese ich den Artikel später noch mal durch und gebe bis dahin nur  Abwartend. --Spielertyp (Diskussion) 02:29, 8. Jun. 2013 (CEST) PS: Ist es in der Biologie üblich, "et al." bereits für einen Autoren zu setzen? In meiner (Ökonomie) wäre das jedenfalls unüblich. Denn Roloff und Bärtels kriegt man doch jedenfalls noch hin, oder?

Vielen Dank für die Rückmeldung. Ich bin den Artikel noch einmal durchgegangen, und habe die Sätze in deinem Sinn ergänzt und zu Pulvini einen erklärenden Nebensatz eingefügt. Die angesprochenen et al. habe ich durch Bärtels ersetzt. --IKAl (Diskussion) 09:59, 8. Jun. 2013 (CEST)

Jo, ich denke, dass ist jetzt  Lesenswert. --Spielertyp (Diskussion) 14:29, 10. Jun. 2013 (CEST)

 Lesenswert - Handwerklich gekonnter Artikel, sauber gegliedert und bequellt, vom Umfang her ideal. Wieder etwas über die nordamerikanische Flora dazugelernt. Ein paar Anmerkungen habe ich noch:

• "Die Hauptäste sind lang, stehen waagrecht oder aufgerichtet und bleiben oft entlang des ganzen Stamms erhalten. " Ich habe so eine Vermutung, was gemeint ist. Kannst Du den letzten Teilsatz vlt. noch etwas genauer erklären?
• "Die Zweige sind dünn oder dick, " Hm. Ohne weitere Zusätze für mich etwas wenig aussagekräftig
• Eigentlich könnte Zapfen (Botanik) "Umbo" erklären, dann müsste man nicht die BKL verlinken
• die Verbreitung scheint mir unvollständig, da ist die Quelle inkonsistent. Wenn man bei GRIN auf die Details klickt, kommt man u.a. hierher, das heist, Oregon ist mit dabei, Südwesten der USA halte ich für unglücklich, Oregon ist wohl nicht südlich (aufgefallen ist mir das wegen der Erstsichtung im Indiandergebiet, die in Oregon lebten, siehe mein Vorschlagsedit)

Hoffe, es hilft Dir (wie auch meine bereits umgesetzten Änderungsvorschläge).--Cactus26 (Diskussion) 15:36, 10. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Cactus26, vielen Dank für die Rückmeldung und Deine Stimmabgabe. Die ersten beiden Punkte habe ich ergänzt. Ich glaube, die bkl mit Umbo werde ich anders lösen. Apophyse und Umbo werden besonders zur Unterscheidung von Kiefernzapfen herangezogen, Es gibt sich nicht bei allen Zapfen. Ich überlege mir einen Artikel Apophyse (Kiefern), in dem auch der Umbo beschrieben wird. Zur Verbreitung der Kiefern: Das ist unerwartet schwierig. Laut englischem Artikel leben die Umpqa in Oregon. Laut der von Dir genannten Quelle natureserve.org gibt es auch gefährdete Bestände der Weiß-Kiefer in Oregon. Laut allen anderen mir zugänglichen Quellen zu dem Thema: Farjon, Eckenwalder, Rollof/Bärtels, GRIN, IUCN, Silvics of North America ("endemic of California" sogar mit Verbreitungskarte), Flora of North America, conifers.org liegt das Verbreitungsgebiet in Kalifornien. Eventuell reichte das Verbreitungsgebiet früher weiter nach Norden, möglicherweise lebten Umpquas auch im Norden Kaliforniens. Gruß --IKAl (Diskussion) 20:20, 10. Jun. 2013 (CEST)

Das mit der BKL ist unwichtig, es war nur ein so dahingeworfener Gedanke, mach dir keinen Stress entschuldige für den Stress, den ich dir damit gemacht habe. Die Umpquas lebten wohl schon in Oregon, ich habe folgendes Paper gefunden, dass hier helfen sollte (habe es nur überflogen): Frank Callahan (2009): Discovering Gray Pine (Pinus sabiniana) in Oregon ([1]).--Cactus26 (Diskussion) 07:44, 11. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Cactus26, das war kein Stress, das wollte ich sowieso machen und habe es etwas nach vor gezogen. Vielen Dank für Deine Hinweise und Deinen Änderungen.--IKAl (Diskussion) 09:46, 15. Jun. 2013 (CEST)

und auch von mir noch ein  Lesenswert. --Jbergner (Diskussion) 06:23, 12. Jun. 2013 (CEST)

Mit 3x  Pro wurde der Artikel in dieser Version einstimmig als lesenswert gewählt.
Gravierende Mängel wurden nicht aufgezeigt und obwohl alle drei Votanten ehr Biologie-Laien sind, so ist auf Grund der Vielzahl
ausgezeichneter Artikel des Autors von keinen übersehenen Mängeln auszugehen die gegen eine Auszeichnung sprechen würden (auf
noch vorhandene Auslassungen in Teilaspekten wurde vom Autor selbst hingewiesen).
Übertragen von KLA durch --Krib (Diskussion) 21:02, 17. Jun. 2013 (CEST)

Vielen Dank an alle, die zum Artikel beigetragen haben, abgestimmt haben und die Kandidatur ausgewertet haben. Gruß --IKAl (Diskussion) 22:15, 17. Jun. 2013 (CEST)

Vorschlag zur Umbenennung, bzw. Verschieben des Artikels

Ich plädiere für die Umbenennung des Artikels zu: "Digger-Kiefer", alternativ "Diggerkiefer"

Anlaß ist die falsche Bezeichnung im GIS Steiermark von 2 Waldkiefern als "Pinus sabiniana", also der hier behandelten Baumart. In der Liste der Naturdenkmäler im Bezirk Liezen sind deshalb (vorläufig noch) besagte Kiefern als "P. sabiniana" bezeichnet, siehe auch Diskussion dazu. Meloe führt dazu ganz richtig an, daß die Bezeichnung "Weiß-Kiefer" für Pinus sabiniana ein wenig verbreiteter "reiner Buch- und Kunstname" sei. Dem stimme ich zu, als Botaniker mit entsprechenden Kenntnissen war mir dieser Name auch nicht geläufig. Für die Waldkiefer, P. sylvestris, gibt es eine Reihe verschiedener Namen im Deutschen Sprachgebrauch, darunter auch "Weißkiefer", wobei dieser in der Deutschen Wikipedia womöglich bewußt vermieden oder geändert wurde. In der Englischen Wikipedia wird P. sabiniana unter anderem auch als "digger pine" genannt, mit dem Zusatz, daß der Name der historisch und international gebräuchlichste sei. Mir selbst ist diese Kiefernart ebenfalls als "Diggerkiefer" oder "Digger-Kiefer" bekannt. Den Begriff "Nuss-Kiefer" will ich wegen der Mehrdeutigkeit jedenfalls vermeiden, es gibt eine Menge an sogenannten "Nusskiefern", das könnte zu weiteren Verwechslungen Anlaß geben.

Ich bitte Interessierte an der Diskussion teilzunehmen. Erwin Stamnariophilus (Diskussion) 12:06, 4. Okt. 2016 (CEST)

Nochmals zur Benennung: die in "Roloff, Bärtels: Flora der Gehölze, S. 775" angeführten Namen "Weiß-Kiefer" und "Nusskiefer" sind offenbar rein erfundene Buchnamen, um eben darin deutsche Namen für die exotische Kiefernart anzubieten. Weshalb die Autoren diese Namensschöpfungen erwählten kann ich nicht nachvollziehen, die Mehrdeutigkeit der Begriffe und die Möglichkeit von Verwechslungen (wie geschehen) hätte ihnen bewußt sein sollen. Als Botaniker mit sehr umfassendem Wissen in der Dendrologie kann ich sagen daß besagte ambivalente Bezeichnungen eher ungebräuchlich sind, eben weil Fachleute solche Bezeichnungen vermeiden. So genannte "Weißkiefern" (ob mit oder ohne -) gibt es eine Menge, ist doch auch eine Untergattung der Kiefern mit demselben Namen bedacht. Somit gibt es eine Vielzahl an regionalen "Weißkiefern", bedeutet einen mehrdeutigen, so nicht brauchbaren Begriff. Mit dem Wort "Nußkiefer" verhält es sich gleich, eine Reihe von Kiefern hat große, eßbare Samen, und werden +- indifferent als "Nußkiefer" bezeichnet.

Deshalb habe ich die eindeutige Bezeichnung Digger-Kiefer gewählt, richtig und eindeutig ist ebenfalls "Sabines Kiefer". Meine zwischenzeitlich revertierten Änderungen sollten wieder hergestellt werden, der Artikel umbenannt bzw. verschoben zu "Digger-Kiefer" (oder "Diggerkiefer"). Stamnariophilus (Diskussion) 22:33, 20. Okt. 2016 (CEST)

Umbenennung bzw Verschiebung erfolgt, Ergänzungen zur Benennung

Wie im obigen Abschnitt (siehe ↑) erläutert, war die ursprüngliche Namenswahl der Kalifornischen Kiefernart nicht gut überlegt, weshalb ich die Umbenennung, anders gesagt Verschiebung des Artikels zu "Digger-Kiefer" vorgenommen habe. Auch eine Namensergänzung wie "Kalifornische Weißkiefer" oder "Kalifornische Nußkiefer" hätte zu keiner Eindeutigkeit der Begriffe geführt, da in Kalifornien sinngemäß mehrere "Weiß-" als auch "Nußkiefern" beheimatet sind, zudem auch kein Zusammenhang der Baumart mit dem Begriff "Weißkiefer" besteht soweit mir bekannt. In der Englischen Wikipedia gibt es offensichtlich keine Alternative zur Wahl der lateinischen Bezeichnungen für Lebensformen, da je nach Region verschiedene Englische Namen verwendet werden, die verallgemeinert dargestellt keine systematische Zuordnung ermöglichen und durchwegs mehrdeutige Verwendung finden. Im Deutschen Sprachgebrauch gibt es die Möglichkeit, eindeutige Begriffe für Arten bzw. Lebensformen zu vergeben, weshalb die deutschsprachige Wikipedia auch (noch?) nicht auf wissenschaftliche Benennung umgestellt wurde. Genau deshalb ist die sinnvolle Auswahl eindeutiger Bezeichnungen so wichtig, sollte am Beginn jedes Artikels geklärt werden. In Fällen wie diesem, wo anscheinend nur mehrdeutige, damit zu Verwechslungen führende Deutsche Begriffe, mit Quellen belegbar sind, hat nach meinem Verständniß der Inhalt Vorrang, will heißen, die Bezeichnung soll eindeutig sein und selbstverständlich einen klaren Bezug zur beschriebenen Lebensform haben. Bei der Kiefernart Pinus sabiniana sind somit eindeutige Übersetzungen der in der Heimat verwendeten Bezeichnungen vorzuziehen.

Die Bezeichnung der gegenständlichen Art als "Sabines Kiefer" ist unverwechselbar und sinngemäß richtig als Übersetzung des wissenschaftlichen Artnamens, mit dem einer der Brüder Sabine gewürdigt wurde, siehe Systematik und Forschungsgeschichte Soweit andere, im Heimatgebiet gebräuchliche Namen verfügbar sind, sollten solche den Übersetzungen der wissenschaftlichen bevorzugt werden nach meinem Verständniß. Laut der Englischen Wikipedia ist der historisch und international gebräuchlichste Name "digger pine", übersetzt "Digger-Kiefer" (mit oder ohne -). Deshalb habe ich diese Bezeichnung gewählt, eindeutig und gebräuchlich. Liest man in der Englischen Version weiter, erfährt man, weshalb der ehemals übliche Name ersetzt werden soll, der Name geht anscheinend auf die früher abwertend so genannten "Digger Indians", also die "grabenden" Ureinwohner der Region zurück. Da "digger pine" aus sozialen Gründen aus dem Sprachgebrauch verbannt werden soll, stellt sich die Frage ob von "Digger-Kiefer" gebrauch gemacht werden soll unbeschadet der Amerikanischen Einwände? Als weitere (öfter angeführte) Alternativen bieten sich die Bezeichnungen "gray pine" und "(California) foothill pine" zur Übersetzung an, wobei ich zwecks Eindeutigkeit entsprechend "Kalifornische Grau-Kiefer" und "Kalifornische Vorgebirgs-Kiefer" vorschlage, soferne weder "Digger-Kiefer", noch "Sabines Kiefer" gewählt werden sollten. Ich denke aber nicht daß sich heute noch Ureinwohner Kaliforniens durch den Begriff "Digger-Kiefer" herabgewürdigt fühlen? Stamnariophilus (Diskussion) 19:34, 30. Okt. 2016 (CET)