Diskussion:Diplomacy (Spiel)

Kennedy und Kissinger

Worauf beruhen denn die Aussagen, Kennedy und Kissinger hätten auch gern Diplomacy gespielt? Gibt es Quellen dazu?
Julian Ziesing 16:33, 22. Aug 2005 (CEST)

In dem Artikel fehlt ein Absatz ueber Diplomacy Game-Server (ich habe den richtigen Namen vergessen).

Ist Erledigt, zwar nicht sehr ausführlich aber immerhin -- Sonnenbrand 13:28, 23. Sep 2005 (CEST)

Strategiespiel

In der Version vom 6. Apr 2006 um 10:37 wurden alle Links zu Strategiespiel entfernt. Das betrifft eine Erwähnung im Artikelkopf und die Kategorisierung. Nun habe ich in dem Artikel Strategiespiel die Definition nachgelesen und kann diese Einschätzung nicht teilen. Alle dort genannten Kriterien treffen auf Diplomacy zu. Wer das Spiel schon mal gespielt hat wundert sich ohnehin, dass der Link entfernt wurde. Ich habe ihn also wieder ergänzt, lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Maynard 13:02, 26. Apr 2006 (CEST)

Du hast völlig recht. HuckFinn 22:28, 27. Apr 2006 (CEST)

Genau. Man kann Diplomacy auch nur zu zweit spielen, und dort gewinnt derjenige mit der besseren Strategie. Joghurt42 23:57, 15. Mai 2006 (CEST)

Was eindeutig auf Diplomacy nicht zutrifft, ist das Kriterium "Bei Strategiespielen gibt es keinen oder fast keinen Glücks- beziehungsweise Zufallsanteil." Siehe hierzu auch meine Bemerkung zum Thema Zufallselement weiter unten. Ferdinand K. 12:39, 10. Apr. 2007 (CEST)

Nullsummenspiel

Aus Nullsummenspiel: Dies gilt jedoch nicht mehr unbedingt, wenn zu Sieg und Niederlage als dritte Alternative auch noch ein Unentschieden tritt. Demnach ist Diplomacy kein Nullsummenspiel, wie hier im Artikel behauptet, da es auch die Möglichkeit von Unentschieden gibt, oder? --schmechi 13:19, 23. Aug 2006 (CEST)

Das Spiel endet, wenn ein Spieler mindestens 18 VZ kontrolliert. Ein Unentschieden gäbe es, wenn zwei Spieler gleichzeitig diese Grenze erreichten. Da es aber 34 VZ gibt, ist das wohl ausgeschlossen.

Außerdem gibt es sehr wohl Nullsummenspiele mit der Möglichkeit eines Unentschieden. Gruß, Franz Halač 03:29, 25. Nov. 2006 (CET)

Unentschieden bei Diplomacy gibt es, wenn nach sich alle verbliebenden Spieler darauf einigen. In vielen Communities wird die Partie darüber hinaus remis abgebrochen, wenn sich mehrere Spielrunden lang die VZ-Verteilung nicht verändert hat oder die Partie 1920 bzw. 1930 erreicht hat.

Ob das Spiel ein Nullsummenspiel ist oder nicht, hängt doch von der Zahl der zu vergebenden Gewinnpunkte ab. Dies darf nun keinesfalls verwechselt werden mit der Zahl der VZ. Denn es kommt nicht darauf an, wieviele VZ genau man beherrscht, sondern nur darauf, wer als erster 18 VZ erreicht. Dann hat derjenige gewonnen, alle anderen haben verloren, egal, ob sie 16 VZ haben oder 0. Einigen sich aber die Spieler, die noch mindestens ein VZ auf dem Feld haben, auf ein Unentschieden, dann sind all diese Spieler gleichberechtigte Teilhaber.

Entscheidend ist nun, daß der Wert eines n-Personen-Unentschiedens gegenüber einem Einzelsieg nicht weiter festgelegt ist, jedenfalls nicht im Rahmen der Original-Spielregeln. Ist der Wert eines Unentschiedens aber nicht zahlenmäßig festgelegt - in dem Sinne etwa, daß ein 2-er-Unentschieden für jeden Teilhaber genau halb soviel wert wäre wie ein Alleinsieg - dann ist die Frage, ob es ein Nullsummenspiel ist oder nicht, gegenstandlos.

Bei Spielen im Rahmen von Diplomacy-Turnieren gibt es nun nicht selten Punkteschemata für die Bewertung der Spielergebnisse, die gerade keine einheitliche Summe über alle Mitspieler ergeben, z.B.

• 7 Punkte für den Sieger
• je 1 Punkt für jeden überlebenden Verlierer, egal ob mit einem oder mit 16 Zentren
• 0 Punkte für ausgeschiedene Spieler
• je 4 Punkte für die beiden Teilhaber eines 2er-Unentschiedens
• je 3 Punkte für die Teilhaber an einem 3er-Unentschieden.
• (usw.)

Da kann es sich dann auch mal lohnen, einen bestimmten Gegenspieler absichtlich gewinnen zu lassen, wenn man sich dadurch mit einem einzigen Zentrum über die Ziellinie retten kann und einen Überlebenspunkt gewinnt.

Es kommt gelegentlich auch vor, daß zwei Spieler, die durch eine vertrauensvolle Kooperation in eine Win-Win-Situation geraten sind, sich bewußt dafür entscheiden, das Spiel mit einem 2-er-Unentschieden zu beenden, auch wenn einer der beiden am Ende auf Kosten des anderen eine Gewinnmöglichkeit hätte. Der Spieler, der diese Gewinnmöglichkeit bewußt nicht nutzt, bewertet dann ein Unentschieden, welches er gemeinsam mit seinem Partner erreicht, als ehrenhafter denn einen finalen Angriff auf den Partner. Da die Spielregeln die Möglichkeit vorsehen, daß sich die Überlebenden auf ein Unentschieden einigen, und da die Wertigkeit eines Unentschiedens durch die Spielregeln nicht vorgegeben ist, ist gezeigt, daß man das Spiel auch als Nicht-Nullsummenspiel spielen kann, wenn man seine persönliche Gewinnsummen-Funktion zugrundelegt.Ferdinand K. 17:26, 28. Mai 2007 (CEST)

Zufallselement

Die Aussage "In Diplomacy gibt es kein Zufallselement, das Ergebnis einer Zugauswertung ist determiniert." scheint mit doch ziemlich unsinnig. Das Ergebnis der Auswertung kennt man ja zum Zeitpunkt der Zugabgabe noch nicht, weil man die Züge der anderen Spieler nicht kennt. Da hat man also eine Situation wie im Spiel Schere Stein Papier, was ja als Glücksspiel gilt - d. h. das Zufallselement liegt in der wechselseitigen Unkenntnis der Spieler über ihre Willensentscheidungen. Ferdinand K. 12:39, 10. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt keinen Glücksfaktor (wie zB Würfeln). Natürlich weiss man nicht, wie der Gegner zieht, dass ist aber bei allen Strategiespielen der Fall...--schmechi 13:00, 10. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt eben doch einen Glücksfaktor, aus dem gleichen Grund, aus dem Schere Stein Papier als Alternative zum Münzwurf angesehen wird. Bei Strategiespielen könnte man zumindest unterstellen, daß der Gegner als nächstes den für ihn besten Zug ausführen wird, sofern er nur klug genug ist, ihn zu erkennen. Aber bei Diplomacy ist es nicht möglich, einen deterministisch optimalen nächsten Zug auch nur theoretisch bestimmen zu können - denn dazu müßte man deterministisch vorhersehen können, wie die anderen Spieler gleichzeitig ziehen werden.Ferdinand K. 15:56, 10. Apr. 2007 (CEST)

Und genau das kann man ja... Man kann die verschiedenen Möglichkeiten abwägen. Dabei kommt man durchaus zu optimalen Möglichkeiten bzw. zu solchen, die aufgrund der Kommunikation mit anderen Spielern wahrscheinlich(er) sind. Das ist also in aller Regel kein Glück. Natürlich gibt es bei Diplomacy Situation, bei denen man eine fifty-fifty-Chance hat, es entscheidet aber eben nicht Glück sondern einzig alleine die Willensentscheidung des Spielers. Deine Argumentation hinkt, denn du definierst Zufall zu weit. der Zufall spielt überall eine Rolle, entscheidend ist beim vorliegenden Fall aber, ob Zufall ein bestimmender Faktor des Spielprinzips ist. Und das ist er definitiv nicht.

PS: denkst du, Schach ist ein Glücksspiel? --schmechi 16:59, 10. Apr. 2007 (CEST)

Wenn Du prinzipiell lediglich Wahrscheinlichkeiten (zum Teil deutlich) unter 100 Prozent ermitteln kannst, dann ist das gleichbedeutend mit einem Zufallselement im Umfang der an 100 fehlenden Prozente. Ich würde Diplomacy eher wie Skat, Bridge oder auch Poker einordnen. Es kommt schon auf Strategie an, aber es gibt auch das Zufallselement der Kartenverteilung, ein mitbestimmender Faktor des Spielprinzips. Dabei verhält sich Diplomacy zu diesen Kartenspielen so wie Schere Stein Papier zum Münzwurf. Der entscheidende Irrtum liegt m. E. in der Annahme, der freie Wille sei etwas deterministisches.

Für Schach gilt ja wohl, daß es entweder für weiß oder für schwarz eine ideale Strategie geben muß, mit welcher ein idealer Spieler nie verliert, vielleicht sogar immer gewinnen kann. Es liegt lediglich an der Komplexität des Spieles, daß noch niemand eine ideale Strategie gefunden hat. Deswegen ist Schach sicherlich kein Glücksspiel. Bei Diplomacy kannst Du dagegen für keine Großmacht eine Strategie angeben, mittels welcher Du sicher auch nur die ersten drei Jahre überstehstFerdinand K. 03:19, 11. Apr. 2007 (CEST)

Selbiges wie für Schach gilt- zumindest bei der 2-Spieler-Variante- auch für Diplomacy. Und gebe es bei Schach die ideale Spielstrategie beider Spieler, wäre das resultat stets ein Unentschieden (wie bei Tic-Tac-Toe). --schmechi 09:32, 11. Apr. 2007 (CEST)

Nein, auch für die 2-Spieler-Variante gilt eben nicht dasselbe wie für Schach, weil beim Schach die Spieler abwechselnd ziehen, und bei Diplomacy gleichzeitig.Ferdinand K. 10:55, 11. Apr. 2007 (CEST)

Jetzt hast du mich (fast). Ich wehre mich dennoch dagegen, dass die betreffende Passage ersatzlos gestrichen wurde. Bei Diplomacy sind die Auswertungen nun einmal determiniert und nicht vom Glück (wie zB durch durch Würfeln) abhängig. Zudem basiert auch das von dir angesprochene Zufallselement auf freier Willensentscheidung der Mitspieler (und nicht auf der Basis von Glück iSv Würfeln, Kartenziehen, etc). ME ist der Zufallsfaktor somit vernachlässigenswert, kommt es doch auf eine Abwägung der verschiedenen Zugwahrscheinlichkeiten im Zusammenspiel mit den geführten Verhandlungen an. --schmechi 16:01, 19. Apr. 2007 (CEST)

Die freie Willensentscheidung der anderen Spieler bleibt mir aber doch bis zur Auswertung verborgen. Wo ist da der prinzipielle Unterschied zum Würfeln? Schließlich ist auch beim Würfeln die Auswertung determiniert: Man zählt die Punkte, die auf der obenliegenden Seite des Würfels liegen. Welche Seite oben liegt, weiß man aber erst, wenn die Würfel bereits gefallen sind.

Und außerdem: Wenn Willensentscheidungen determiniert wären, wären sie ja nicht mehr frei. Daher wird doch auch z. B. der Begriff "willkürlich" oft sogar als Synonym für "zufällig" oder gar "unberechenbar" gebraucht.

Um es mit Kant zu sagen: Man sieht leicht, daß, wenn alle Causalität in der Sinnenwelt bloß Natur wäre, so würde jede Begebenheit durch eine andere in der Zeit nach nothwendigen Gesetzen bestimmt sein; und mithin, da die Erscheinungen, so fern sie die Willkür bestimmen, jede Handlung als ihren natürlichen Erfolg nothwendig machen müßten, so würde die Aufhebung der transscendentalen Freiheit zugleich alle praktische Freiheit vertilgen. [KrV, S. 364]

Wenn man zum Beispiel die Wahl hat, sich mit A gegen B oder mit B gegen A zu verbünden, wird das oft "aus dem Bauch heraus" entschieden.

Natürlich kann man auch beim Schach den nächsten Zug des Gegners nicht vorhersehen. Jedoch wird man im allgemeinen davon ausgehen, daß der Gegner bemüht ist, einen Zug zu machen, der für ihn besonders günstig ist - und das ist gleichbedeutend damit, daß dieser Zug für einen selbst besonders ungünstig ist. Daher empfinde ich einen schlechten Zug des Gegners nicht als günstigen Zufall, sondern als Ergebnis meiner überlegenen Strategie. Daher sehe ich Schach als ein Strategiespiel an.

Bei Diplomacy ist das aber so nicht gegeben. Ein schlechter Zug des Gegners meines Gegners schadet auch mir. Ein selbstmörderischer Überfall auf mein Teritorium kann mich völlig unverschuldet um meine Gewinnchancen bringen, obwohl der Angriff aus Sicht des Angreifers unsinnig ist. In solchen Fällen hat man dann einfach Pech gehabt, und die beste Strategie ist durch eine willkürliche Entscheidung eines anderen über den Haufen geworfen. Das nennt man dann Schicksal. Ferdinand K. 13:41, 17. Mai 2007 (CEST)

Auch wenn es ewig lange her ist: man unterscheidet hier oft, um solche Aspekte (die übrigens auch Mehrpersonenspiele mit vollständiger Information betreffen) zu klären, zwischen Zufallselementen und Glückselementen. Die Züge der Mitspieler sind nicht zufällig, aber für einen selber ein nicht vorhersehbares Glückselement. (Unabhängig davon kann man theoretisch sehr wohl eine in der Erwartung optimale Strategie entwerfen.) --Ulkomaalainen 18:01, 7. Aug. 2008 (CEST)

Diplomacy is a game with no perfect information. As the category "Strategiespiel" was defined along the lines of game theory, Diplomacy should not be linked to it. See also: http://www.diplom.org/Zine/S1995M/Dreier/NoTheory.html - 89.55.56.123 15:48, 26. Mai 2007 (CEST)

Bilder

Bilder vom Brettspiel, den Figuren etc. fehlen. --Nérostrateur 10:52, 31. Mär. 2008 (CEST)

"Historischer Hintergrund"

Ist es für den Artikel wirklich relevant oder für das Spiel an sich überhaupt nur interessant, welche Personen damals die realen Herrscher waren? Halte das für überflüssig. Mit Nennung der wichtigsten Nationen (hier also der sieben Großmächte) und Ereignisse der Spielrahmenzeit sollte das Setting hinreichend umrissen sein. Wer da herrschte und welche Flaggen die Nationen hatten, hat doch auf das Spiel keinen Einfluss.
-- Schattenspieler [ ?>! | ± ] 19:48, 13. Apr. 2009 (CEST)

Änderungen rückgängig gemacht

Die letzt Änderung habe ich rückgängig gemacht, ob eine Version 3.0 diskutiert ird ist eine klassische Diskussion aber nicht was im Artikel stehen sollte. Ist der neue Link wirklich auch eine Communitie. Ich habe mir die Seite kurz angesehen, man kann sich registrieren, aber ist die Einigung richtig? Grüße DerRaoul 07:51, 31. Jan. 2012 (CET)