Diskussion:Dissonanzenquartett

Zitat ohne Nachweis

Seit August 2008 steht folgendes Zitat im Artikel:

Es zählt zu den „steilsten Gipfel(n) europäischer Kammermusik überhaupt“ (J. Dohm).

Ein Einzelnachweis der Fundstelle wäre sicher wünschenswert. Meinerseits kann ich nur vermuten, dass es aus dem von Jürgen Dohm verfassten Begleittext zur Schallplattenaufnahme mit dem Smetana-Quartett (1966) stammt.

@Bascon: Falls Du nach zwölf Jahren noch weißt, wo Du das Zitat hergenommen hast, könntest Du bitte den Einzelnachweis ergänzen? -- Martinus KE (Diskussion) 08:47, 22. Aug. 2020 (CEST)

Schade. Der Benutzer ist seit 2018 nicht mehr durch Bearbeitungen in Erscheinung getreten und hat in den vergangenen fünf Wochen auch nicht auf den Ping reagiert. – Hat vielleicht ein anderer wikpedianischer Musikfreund die genannte Schallplatte im Regal stehen, um nachsehen zu können? -- Martinus KE (Diskussion) 22:46, 29. Sep. 2020 (CEST)

Sensationeller Schwachsinn – Mozart und Dissonanzen?

"Den meisten Zeitgenossen fehlte für diese „moderne“ Musik noch das Verständnis." Ich habe auf Wikipedia schon viel Schwachsinn gelesen, aber das schlägt dann doch alles.--178.191.241.26 15:29, 12. Sep. 2020 (CEST)

Die meisten Wikipediaautoren sind durchaus bestrebt, den Schwachsinnsanteil im Artikelbestand möglichst zu minimieren. - In dem 1832 erschienenen Artikel von Gottfried Weber Ueber eine besonders merkwürdige Stelle in einem Mozart'schen Violinquartett aus C kann man u.a. lesen "Die ersten 8-9 Tacte dieser Einleitung hatten schon gleich nach dem ersten Erscheinen dieser Quartette grosse Sensation erregt und den Ohren der Hörer nicht recht behagen wollen [...]." Weiter liest man dort über den "ob der hier ihm entgegentretenden Härten" entsetzten Sarti samt entsprechendem Zitat, außerdem einschlägige Äußerungen von Fétis ("entache d'un debut bizarre", "dont l'effet est horrible" und dergleichen mehr). Reclams Kammermusikführer (8. Auflage) meint zu den enthaltenen Querständen und Reibungen wörtlich: "Mozarts Zeitgenossen fehlte jedes Verständnis für sie." Wie sollten wir den fraglichen Satz daher besser formulieren? Viele Grüße --Density 17:58, 12. Sep. 2020 (CEST)

Und manchen unserer Zeitgenossen fehlt noch das Verständnis für Diskussionskultur und konstruktives Miteinander. Ob da wohl der am Horizont sich abzeichnende Code of Conduct (wie das im modischen management speak heißt) etwas retten kann? – Wikipedia:Geh von guten Absichten aus hat sich ja auch nicht allgemein herumgesprochen.

Für heute jedenfalls steht diese Diskussion unter einer unerfreulich-ärgerlichen Überschrift. Ich denke, ich werde sie einfach 'mal durchstreichen.

Doch ich habe mir den Artikel daraufhin noch einmal angesehen. Vor drei Wochen fand ich ihn knapp, aber OK. Heute ist mir dagegen schon "irgendwie nachvollziehbar", warum der IP-anonyme Wikipedianer den Text "in den falschen Hals bekommen" hat.

Dieser alte Artikel stammt im Kern noch von 2008, seither ist allerlei daran herumgemacht worden, aber nichts wirklich Durchgreifendes. In dieser Konzeption entspricht der Artikel der Kürzest-Information in gedruckten Lexika vergangener Jahrzehnte. Dort war schlicht kein Platz, um näher auszuführen, was mit einem Schlagwort gemeint ist, wie es dazu kam, was irgendwelche Quellen im O-Ton sagen, und so weiter. (Beispielsweise müsste auch ich anderswo nachschlagen, um zu verstehen, was es mit der "Caroline" auf sich hat.) Andere Artikel über Werke der (klassischen) Musik scheinen sich (so mein Eindruck) eher an Konzertprogramm-Einführungstexten als am Modell "(Print-)Lexikonartikel" zu orientieren. Ich meine damit nicht den Konzertführer-Jargon der 50er-Jahre:

Auf den ersten Satz im Sonatenhauptsatzschema folgt eine beschauliches dreiteiliges Adagio in der Moll-Parallele, dessen Mittelteil im Siciliano-Rhythmus mit Pizzicato-Effekten überrascht. (Beispiel frei erfunden.)

Auch wenn die darin enthaltenen musikwissenschaftlichen Dinge alle richtig sind, ist das (mangels Musikunterricht in den Schulen? mangels entsprechender "Allgemeinbildung"?) fürs "breite Publikum" in den letzten 20 Jahren (oder so) ziemlich außer Gebrauch gekommen. Manche bildhaften Beschreibungen ("Hörhilfen") waren auch gar zu subjektiv bzw. frei erfunden. Oft werden (leider) nicht einmal mehr die Satzbezeichnungen angegeben. ("Im letzten Jahrtausend" war das sogar in Radio-Ansagen noch zu hören: Die Sinfonie hat vier Sätze: Allegro con brio. Adagio ma non tanto. Scherzo: Allegretto. Finale: Presto. Es spielen die Dingsdorfer Philharmoniker unter Leitung von Hilmar von Caravan.)

Einen ziemlich guten Weg hat m. E. der SWR bei den Begleittexten zu seinem Download-Angebot "Musikstück der Woche" gefunden. (Nicht vergessen, auf den – lästigen – Link "Mehr über ..." zu klicken! Die Website-Macher verstecken leider immer einen Teil des Texts.)

Ich finde, auch dieser Artikel hätte einen Ausbau verdient. @Density: Magst Du vielleicht wenigstens 'mal den oben von Dir ausgeführten Punkt auch in den Artikeltext einarbeiten? (Von mir aus auch auf die Gefahr hin, dass der Artikel dadurch erst einmal ungleichgewichtig-unausgewogen wird ... Da Mozart landläufig das Image der vollkommenen Harmonie in der Musik hat, ist dieser der Erwartungshaltung so diametral entgegengesetzte Werk-"Spitzname" wirklich eine besondere Erläuterung wert.) -- Martinus KE (Diskussion) 13:34, 13. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Martinus KE, die Ergänzung hatte ich ohnehin vor, wollte nur sehen, ob die IP sich noch mal äußert. Der Artikel hat dank Deines Einsatzes ja sehr an Profil gewonnen. Tatsächlich ist es immer herausfordernd, bei Werkartikeln das richtige Maß an Substanz und Verständlichkeit zu finden (wobei ich selbst erwarte, dass jemand, der sich für Musik interessiert, auch den einen oder anderen Fachbegriff nachschlagen kann und wird). Viele Grüße --Density 19:58, 13. Sep. 2020 (CEST)

Merci für Deine Antwort! – Ach, die Artikel-Ergänzung mit den Satzbezeichnungen ergab sich doch eigentlich zwangsläufig aus dem Vorstehenden. Und es war etwas, das ich auch als Nichtmusiker und Nicht-Musikwissenschaftler einigermaßen "sicher" beisteuern konnte.

Ich hab' nichts gegen (ein vernünftiges Maß von) Fachterminologie. Jedes Fach braucht sie zur eindeutigen Verständigung über seine Inhalte. (Ich habe gesehen, Du bist auch auf der Seite Wikipedia:Redaktion Biologie/Bestimmung "unterwegs". Da reden wir ja ebenfalls von Drüsenhaaren und Vorblättern usw.) Es muss nur nicht gleich eine Vorführung des aktuellen akademischen Jargons der neuesten Mode daraus werden.

Falls oben der Eindruck entstanden sein sollte, ich hätte etwas dagegen, pardon! Mit dem fiktiven Konzertführer-Zitat wollte ich vielmehr sagen, dass es so ein bloßes Abspulen musikalisch-analytischer Formalien heute nicht mehr sein kann. Und auch nicht die blumig-bildhafte Variante des Konzertführer-Jargons. Es sollte schon (1) sachlich sein und (2) mehr Einordnung in die Zusammenhänge von Leben und Werk und Umfeld bieten.

Wenn andererseits Inhalte, die mehr ans musikwissenschaftliche "Eingemachte" gehen, andernorts (Konzertprogramme, CD-Begleittexte, ...) wegfallen, mag das der "Schere im Kopf" geschuldet sein. (Bloß ja nicht "elitär" oder "schwierig" wirken!) Oder einfach Platzvorgaben (maximal 2 Druckseiten, oder wie wenig auch immer).

Im Konzert-Umfeld mag da sogar etwas dran sein. Mir ist ein Erlebnis beim Kammermusik-Abonnementskonzert in einer Umlandgemeinde in Erinnerung geblieben: Schon bei der Klaviersonate "1905" von Janáček kamen mir "die" anderen Konzertbesucher (na ja, im Gesamteindruck eben) ziemlich konsterniert-ratlos vor. Dabei ist das Stück keineswegs "misstönend". Finster – ja, aber doch empfindungstief und ausdrucksvoll-mitteilsam. Da wäre ein Text über Zusammenhänge von musikalischer Motivik und tschechischer Sprachrhythmik wohl auch nicht gut angekommen.

Das braucht hier glücklicherweise nicht in derselben Weise zu gelten. Platz ist im Online-Artikel viel weniger ein Problem. Allgemeinverständlich sollten die Artikel-Einleitung und eine gewisse Basisinformation sein. Wenn's danach etwas anspruchsvoller wird, hat hier normalerweise keiner etwas dagegen. -- Martinus KE (Diskussion) 15:05, 14. Sep. 2020 (CEST)

@Density: Schlussbemerkung. – Ich lege den Mozart jetzt zur Seite.

Für das Ende des Artikels habe ich nach Äußerungen von Musikern aus den letzten Jahrzehnten gesucht, in denen zum Ausdruck käme, dass sie das Stück gerade wegen seiner harmonischen Besonderheiten und seines tonalen Farbenreichtums interessant fänden und gern spielten. Oder vielleicht eine Aussage, dass es (im Hinblick auf die Musikgeschichte des 20. Jahrhunderts) seit den 60er Jahren besonders gern auf Konzertprogramme gesetzt werde. Leider bislang erfolglos.

Aber dafür etwas anderes: eine hübsche Anekdote, wie man noch um 1960 einen Musiktheorie-Professor mit Mozarts Einleitung in die Irre führen konnte. Nicht gerade zitierfähig, aber hübsch zu lesen!

An den letzten Absatz musste ich dennoch noch einmal 'ran: Da fehlte zur Abrundung noch Haydns Antwort auf Mozarts "Buhlen", die in einem Brief von Leopold Mozart überliefert ist.

Und je mehr ich an dem Artikel herummachte, desto mehr gewann ich den Eindruck, dass die Haydn-Quartette in sechs einzelnen Artikeln zu behandeln eigentlich Unfug ist. Mit Mozarts ausführlicher, programmatischer Widmung und mit der ganzen Rezeption, an deren Oberfläche wir hier gekratzt haben, gibt es da soviel Gemeinsames zu den sechs Werken zu schreiben, dass ein zusammenhängender Artikel für alle sechse dem Thema m. E. besser gerecht würde. -- Martinus KE (Diskussion) 17:54, 10. Okt. 2020 (CEST)

Eine in der Tat sehr hübsche Anekdote. Und das bekannte Haydn-Zitat könnte natürlich als verbindende Klammer für die ganze Werkgruppe fungieren. Viele Grüße --Density 20:18, 10. Okt. 2020 (CEST)

Vermeintlich doppelte Zitatauszeichnung

@Koyaanisqatsi01, Dmicha: Zur Erläuterung: Ich hatte die von Euch beanstandete Passage nicht kursiv formatiert, weil sie ein Zitat ist (dazu genügen in der Tat die Anführungszeichen), sondern weil Nissen 1828 diese Passage zusätzlich hervorgehoben hatte (ob kursiv oder gesperrt, habe ich gerade nicht mehr im Kopf. Ihr könnt Euch das gerne im Digitalisat ansehen (Link im Einzelnachweis). Die Begründung der italienischen Reklamation fand Nissen offenbar haarsträubend und wollte sie deshalb ganz besonders herausstellen. Ich finde, es gehört zur Zitiergenauigkeit, dass wir das hier entsprechend wiedergeben. -- Martinus KE (Diskussion) 19:12, 7. Jan. 2023 (CET)

Für solche Fälle sollte die Ausschlussliste genutzt werden. Gruß --Dmicha (Diskussion) 08:24, 8. Jan. 2023 (CET)

Ich habe mir das jetzt nochmal angeschaut und Benutzer Martinus KE hat recht! In der von ihm im (derzeitigen) EN Nr. 4 angegebenen Quelle steht das Zitat auf S. 490 (Scan #552) zwischen „“ geschrieben. In einer anderen Quelle habe ich als Anführungszeichen Guillemets «» gefunden, aber das ist für uns wohl unerheblich.

Ich gestehe, im Mai 2022 habe ich mir die Quelle gar nicht angeschaut, weil der Fall auch so für mich klar war.

Wenn es von euch bis morgen keinen Widerspruch gibt, werde ich a) die Änderung von Dmicha wieder zurücksetzen und b) den Artikel auf die Ausschlussliste setzen. Und zusätzlich c) einen Hinweis mit "< ! - -" im Quelltext hinterlassen, damit diese Änderung nicht nochmal erfolgt. vG --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 18:47, 9. Jan. 2023 (CET)

Ach, da gibt's eine Ausschlussliste? Damit irgendwelche halbautomatischen Helferlein nicht meckern? – Wieder etwas gelernt ... – Danke, Dmicha!

Merci für Deine freundliche Antwort, Koyaanisqatsi01! – Ich halte mich in Sachen Zurücksetzung lieber etwas zurück ... nicht dass noch jemand auf den Gedanken kommt, das für einen edit war zu halten ... -- Martinus KE (Diskussion) 17:46, 11. Jan. 2023 (CET)

@Martinus KE: Zu jeder Fehlerliste von Aka gibt es eine Ausschlussliste. Damit die Artikel, deren Fehlermeldungen nicht zu den Fehlerlisten passen, "geausschlusst" werden können.

Ich ahbe den Fehler jetzt korrigiert, und setze den Artikel gleich auf die Ausschlussliste.

Das Du die Rücksetzung wegen möglichem EW nicht selber vorgenommen hast, verstehe ich. Aber glaube mir, den Benutzer Dmicha kenne ich per Akas-Fehlerlisten seit einigen Jahren, er wäre der Letzte, der deswegen einen EW anzetteln würde! vG --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 21:28, 11. Jan. 2023 (CET)