Diskussion:Dom zu Florenz

Die Marmorstatue des Evangelisten Johannes von Donatello, die (1408-1415) geschaffen wurde. Sie stand bis 1537 mit den drei anderen Evangelisten in den vier großen Nischen neben dem Hauptportal am Dom Santa Maria del Fiore, wo sie 1537 entfernt wurde. Seit 1936 steht sie im Museo del Opera del Duomo

Ich habe das Bild der Statue erstmal rausgenommen. Der Artikel handelt von dem Gebäude und nicht von einer sicher wichtigen Skulptur, die seit Jahrhunderten nicht mehr vor dem Dom steht. Als erstes sichtbares Bild ist sie daher ungeeignet. Rainer ... 17:47, 22. Apr 2005 (CEST)

Bild: Ansicht von Süden

Ich habe in der Bildunterschrift den Vergleich mit dem Turm des Palazzo Vecchio entfernt, weil er falsch ist. Auf dem Bild ist dieser Turm gar nicht zu sehen. Außerdem ist der Turm des Palazzo Vecchio mit 94 Meter Höhe größer als der Campanile des Doms mit 85 Meter, genau das Gegenteil von dem was in der Bildunterschrift nahegelegt wurde. Gruß --Der Gumbo 20:33, 23. Okt. 2006 (CEST)

Richtig, man sieht links des Campanile den Turm der Badia und rechts den des Bargello, der Rathausturm ist nicht mit im Bildausschnitt. - Gancho Kolloquium 14:14, 1. Dez. 2006 (CET)

Literaturangaben

Die Technik der Verwandlung von Literaturangaben in Fußnoten ist mir nicht bekannt. WDW (Autor von "Einzelne Aspekte zum Florentiner Kuppelbau"

Herzlichen Dank 'Aconcagua' für die Hilfe! (nicht signierter Beitrag von 87.78.148.30 (Diskussion) 18:06, 5. Jan. 2007)

Nichts zu Danken :-)
Siehe WP:REF. --Aconcagua 18:16, 5. Jan. 2007 (CET)

Hallo Dr.Mabuse99, unter "Einzelnachweise" findet sich noch einmal der fehlerhafte Link "Klaus Stephan: Studie zur Konstruktion der Domkuppel in Florenz. Herausgegeben von Isabelle Ebering ...", den Du unter "Weblinks" bereits richtig korrigiert hast; ich weiß nur nicht, wie ich unter "Einzelnachweise" an die richtige Stelle rankomme, ich finde dort nicht den Linkeintrag. Würdest Du das bitte auch übernehmen? Gruß Nora.

erledigtErledigt (Auch wenn die Änderung in den Weblinks nicht von mir stammte; ich hatte sie lediglich gesichtet.)

Grüße --Dr.Mabuse99 (Diskussion) 23:14, 14. Nov. 2017 (CET)

Aspekte zum Kuppelbau

Zunächst mal möchte ich meinen Dank aussprechen, dass hier jemand detailliert Auskunft gibt über Details des Kuppelbaus, weil gerade die Florentiner Kuppel äußerst interessant ist. Zwei Punkte fallen mir aber auf, die ich hier zur Diskussion stellen möchte:

1. Der Abschnitt über die Kuppel nimmt im Verhältnis zum Gesamtartikel sehr viel Raum ein. Wäre es nicht vielleicht besser, einen eigenen Artikel dazu anzulegen, auf den aus einem knapper gehaltenen Text dieses Artikels hier verlinkt wird?

2. Der Sprachstil wirkt meiner Meinung nach für eine Enzyklopädie zu euphorisch und sollte sachlicher gehalten werden. Außerdem verliert er sich öfters in romanhaften Einfügungen.

Ich bitte diese Kritik nicht als Schlechtmacherei zu betrachten, ich bin wie gesagt froh, mehr über die Kuppel zu erfahren. Nur würde mich interessieren, wie andere Wikipedia-Nutzer meine Anmerkungen beurteilen und möchte daher auch momentan noch nichts selber ändern. Gruß --Gumbo 18:59, 5. Jan. 2007 (CET)

Zunächst vielen Dank für das Lob. Gegen eine Bezeichnung möchte ich mich aber doch wehren. Die Einfügungen sind nicht romanhaft. Ich habe so schon zahlreiche Literaturverweise angegeben und könnte das noch beliebig vermehren. Ich wollte aber nicht nach jedem Satz Fachliteratur angeben. Sie können aber getrost darauf vertrauen, dass alle Behauptungen wissenschaftlich abgesichert sind.

WDW (Autor dieses Textes)

Tut mir leid, dass das wohl falsch rübergekommen ist. Mit "romanhaft" wollte ich überhaupt nicht die Richtigkeit und Belegbarkeit anzweifeln. Es ging mir nur darum, dass der Schreibstil teilweise wie in Romanen oder Erzählungen wirkt. Beispiele:
"...Holz trocknet ein und verbiegt sich im Laufe der Zeit - und eine so riesige Kuppel baut man eben nicht in drei Tagen. Mit anderen Worten: Dieser Weg war nicht gangbar. Es musste anders gehen..." "...Die Brennöfen befanden sich natürlich nicht in der Stadt, sondern draußen auf dem Land in der Nähe der Tongruben. Es war natürlich etwas anderes, ob man Ziegel brauchte für ein kleines Haus, die man im Bedarfsfalle leicht ersetzen konnte, oder ob es sich um Ziegel handelte für die Riesenkuppel von Florenz, wo ein kleiner Fehler massive Konsequenzen haben könnte..." Das würde z.B. in einem Vortrag durchaus so passen, weil es den Stoff ein bißchen auflockert aber für mich klingt das halt nicht so recht nach Enzyklopädie ;-)
Gruß --Gumbo 20:43, 5. Jan. 2007 (CET)

Mit dem Satz "Das würde z.B. in einem Vortrag durchaus so passen, weil es den Stoff ein bißchen auflockert" haben Sie durchaus recht. Mein Text stammt auch aus einem Vortrag. Ich habe jahrelang an der ASG in Düsseldorf Seminare über 'Kunststädte Italiens' gehalten und dieser Text ist auch unter diesem Gesichtspunkt als Kommentar zu projizierten Dias konzipiert worden. Formulieren Sie ihn doch so um, dass er 'enzyklopädischer' wird - obwohl ich mir davon keine wesentliche Verbesserung verspreche. Ich führe den großen Erfolg von Wikipedia zum Teil gerade darauf zurück, dass sich die Texte eben nicht so lesen wie in einem traditionellen Lexikon. Der Anspruch an Seriosität wird meiner Meinung nach weniger durch einen bestimmten Sprachstil erfüllt, sondern eher durch die Qualität der Darstellung. Wenn ich mir einige der 'ausgezeichneten Artikel' bei Wikipedia durchlese, dann finde ich meistens Texte, die so in keinem traditionellen Lexikon stehen würden. Aber abgesehen davon: Ich bestehe nicht auf der Beibehaltung meiner Formulierungen - hätte bei Wikipedia sowieso keinen Sinn. Machen Sie es ruhig besser und 'seriöser'.

WDW

Lieber WDW. Die Bevorzugung des "enzyklopädischen" Stils ist halt meine persönliche Meinung. Ich habe diese ja deshalb hier zur Diskussion gestellt, um hoffentlich ein paar (zustimmende oder ablehnende) Meinungen zu hören, bevor Änderungen am Text vorgenommen werden. Mein Vorschlag: Lassen wir doch den Text momentan so wie er ist und warten ab, ob noch andere Meinungen geäußert werden. Wie gesagt, insgesamt finde ich es ja wirklich toll, dass man mehr über dieses interessante Bauwerk erfährt. Gruß --Gumbo 15:01, 7. Jan. 2007 (CET)

Doch, das sollte stilistisch überarbeitet werden. Und auf das reduziert, was dieses spezielle Gebäude betrifft, wobei die Vorgeschichte natürlich nicht einfach unterschlagen werden soll. Rainer Z ... 21:46, 8. Jan. 2007 (CET)

Ich möchte zum ersten Punkt der Diskussion zurückkommen. Auch ich möchte einerseits noch mehr Details zur Kuppel erfahren, andererseits sprengt das den Rahmen des Artikel über den Dom allgemein. Ein eigerner Artikel zur Kuppel würde eventuell auch Platz bieten für die Erfindungen, die den Bau der Kuppel überhaupt erst möglich gemacht haben.

Konkret sind für mich noch zwei Fragen direkt zum Bau der Kuppel offen:

• die Fischgrätmauerung: durch die hochkant gemauerten Ziegel wird nicht nur der Verbund zwischen den Ziegellagen allgemein verbessert. Auch die Wartezeit wurde verkürzt und man konnte früher die nächste Ziegellage mauern.
• die Steinringe oder Steinketten: soweit ich Ross King verstanden habe, sind auch die Steinringe verzahnt und tragen zur Aufnahme der horizontalen Lasten bei. Ist das belegt?

--Mardop 13:21, 25. Nov. 2007 (CET)

Lieber Mardop, ich habe Ihre Frage jetzt erst gelesen, kann sie aber sowieso nicht beantworten. Mein Kenntnisstand geht über Ross King nicht hinaus. Das nur zu Ihrer Information.

Sie scheinen sich aber mit Details zu dieser Frage auszukennen. Und da Wikipedia häufig die zuverlässigste greifbare Quelle zu diversen Problemen ist, möchte ich Ihnen vorschlagen, Ihre Frage an Hand einer Zeichnung, eines Fotos oder etwas ähnlich Passendem näher zu erläutern. Vielleicht findet sich jemand, der dann näher Auskunft geben kann. Es wäre nicht das erste Mal in diesem Forum.

WDW, Köln 87.78.189.61 22:12, 17. Dez. 2007 (CET)

• Bitte um Konkretisierungen zum ingenieurtechnischen Ablauf des Kuppelbaus

"Die revolutionäre Idee Brunelleschis bestand darin, das Baugerüst gar nicht auf dem Boden aufsetzen zu lassen, sondern als Klettergerüst innerhalb der noch zu bauenden Kuppel zu verankern. Das spricht sich leicht aus, ist aber außerordentlich kompliziert."

Wie sieht so ein Klettergerüst aus? Wie genau wird so ein Klettergerüst verankert? Wodurch werden die Rippen und Schalen während der Aufmauerung gehalten?

"Diese Verschalungen aus Ziegelsteinen wurden in einzelnen Ringen nach und nach so angebracht, dass die Kuppel ohne Lehrgerüst errichtet werden konnte..."

Wie wurden die Verschalungen denn angebracht? Wie ist das "so angebracht" technisch zu verstehen?

-- TRI, 27.02.2009

Siehe den in der Literaturliste angegebenen Artikel: Scaglia, Gustina: Der Bau der Florentiner Domkuppel. In: SPEKTRUM DER WISSENSCHAFT Nr. 3/1991, S. 106. Die Zeichnungen aus diesem Artikel dürfen leider aus urheberrechtlichen Gründen nicht einfach bei Wikipedia erscheinen. (nicht signierter Beitrag von 78.34.236.42 (Diskussion | Beiträge) 23:11, 7. Aug. 2009 (CEST))

Wie andere Leute hier, bin ich auch nicht so glücklich mit diesem Abschnitt "Aspekte des Kuppelbaus". Eben, der Stil (sollte nüchterner/sachlicher sein). Auch werden Bautechnisch-Kunstgeschichtliche Begriffe gebraucht die der allgemein gebildete Mensch nicht versteht. Ich denke die technischen Probleme des Kuppelbaus könnte man besser erklären (und als Physiker würde mich das durchaus auch interessieren). Danke doch für die Erklärungen (kritiseren ist natürlich einfacher als selber schreiben...). Gruss, 85.1.173.144 14:12, 27. Mär. 2011 (CEST)

Baugeschichte

Im Artikel wird das Jahr 1294 angegeben. Unter Arnolfo die Cambio steht 1296. Letzteres Datum ist auch mir geläufig. Welches stimmt nun? --Eckhart Triebel 23:02, 1. Aug. 2007 (CEST)

1296 stimmt - habe ich geändert 87.78.185.225 18:35, 4. Aug. 2007 (CEST)

Absatz überarbeiten

Die INhalte mögen wunderbar sein - aber dieser riesige Absatz braucht Zwischenüberschriften. Cholo Aleman 21:28, 2. Aug. 2008 (CEST)

Mord im Dom

Ausführlicher Artikel, aber leider nur über die Architektur. Das Giuliano I. de’ Medici im Dom ermordet wurde, fehlt jedoch. Immerhin gehört das auch zur Geschichte der Kirche hinzu. --78.35.160.183 00:18, 29. Dez. 2009 (CET)

„del Fiore“

Wofür steht eigentlich dieser Zusatz? Ein Blick in Wiktionary deutet an, dass „fiore“ „Blüte“ bedeutet. Andererseits scheint der Name selten übersetzt zu werden. --Tim Landscheidt 19:33, 9. Jul. 2010 (CEST)

Giottos Glockenturm

Im Text wird die Apostolica mit 2500Kg angegeben. In der Tabelle darunter jedoch mit 1800Kg. Was ist nun richtig? Zudem wird der Gießer Lodovico di Guglielmo in der Tabelle nicht erwähnt. (nicht signierter Beitrag von 109.192.113.236 (Diskussion) 01:45, 20. Feb. 2012 (CET))

Unglückliche Formulierung

War alles so weit fertig und alles an Ort und Stelle, dann konnte man immer noch nicht so schnell arbeiten, wie man gekonnt hätte.

Was ist gemeint? Vielleicht … dann konnte man trotzdem nicht so schnell arbeiten, wie der Ansatz an Arbeitskräften es erlaubt hätte? --Silvicola ⇨⇦ 04:06, 17. Mai 2012 (CEST)

Überarbeitung dringend notwendig

Der sehr ausführliche Beitrag zum Florentiner Dom bedarf unbedingt einer vollständigen Überarbeitung. Einerseits stilistisch (zu erzählend, anekdotisch), andererseits inhaltlich (spekulativ, wertend, ohne Belege). Drei Beispiele:

1. Der einleitende Abschnitt zur Geschichte des Dombaus ist problematisch, weil Behauptungen aufgestellt, aber weder Gründe noch Belege angeführt werden: "Der Bau sollte Ausmaße haben, wie sie die Toskana nie zuvor gesehen hatte. Der Entschluss kam jedoch nicht aus einem religiösen Impuls, sondern vielmehr aus dem Wunsch nach einem weithin sichtbaren Monument, nicht zuletzt in Konkurrenz zu Venedig und Pisa sowie dem 1229 begonnenen Dombau in Siena."

2. Ein Beispiel der unzulässig schematische-spekulativen Darstellung ist der Abschnitt zu den Reiterstandbildern, deren angebliche Wanderung vom Kircheninneren ins Freie und zurück beschrieben wird. Da es antike vollplastische Reiterstandbilder wie den Marc Aurel gibt, die auch während des Mittelalters bekannt waren und als direkte Vorbilder für spätere freistehende Reiterstandbilder dienen konnten, bräuchte die Wanderungsthese - so man an ihr festhalten wollte - wesentlich bessere Begründung und Belege.

3. Eine vollständig unangemessene Wertung findet sich im Abschnitt zur Ausmalung der Kuppel. Hilfreich könnte bei der Neufassung eine Unterteilung in "Entwurf", "Realisierung", "Rezeption" sein. In den Rezeptionsteil kann dann die Kritik an der Ausführung einfließen, wünschenswert wäre allerdings eine ausgewogenere Darstellung und insbesondere Verweise auf Quellen der jeweiligen Zeiten und Literatur.

Die hier beispielhaft dargestellten Probleme ziehen sich durch den gesamten Text und es ist empfehlenswert, so lange er in diesem Zustand ist, anstatt seiner den Eintrag der englischen Wikipedia zu nutzen und sich ggf. an dessen Struktur zu orientieren.

Hannah (nicht signierter Beitrag von 141.20.210.198 (Diskussion) 11:28, 6. Jul 2014 (CEST))

Fassungsvermögen des Kirchenschiffs

Die Angabe, "das Kirchenschiff" fasse "circa 30.000 Personen", erscheint mir nicht plausibel; ein Beleg zu dieser Aussage fehlt. Kürzlich habe ich das Bauwerk besucht und in einem Reiseführer gelesen, dass nach einer früheren Planung eine Zahl in dieser Größenordnung angestrebt worden sein soll, dass das aktuelle Fassungsvermögen jedoch im vierstelligen Bereich liege (Müller, M., 2016: Florenz & Chianti. Mit Siena & San Gimignano. 251 S. + Karte. Erlangen: Michael Müller Verlag). Der Reiseführer selbst ist als Beleg ungeeignet, und er nennt keinen Beleg. Leider kenne ich keine wissenschaftliche Quelle zum Be- oder Widerlegen. --Gkasperek (Diskussion) 22:14, 28. Aug. 2018 (CEST)

Angabe der Höhe

Die Wendung "mehr als" ist einfach nur schlechter Stil, es handelt sich dabei um einen überflüssigen Anglizismus. Richtiges Deutsch wäre ganz einfach "über" zu schreiben.