Diskussion:Dominante

"Moll-Dominante" nur beim Moll-Akkord?

Sollte eine Dominante, die sich zu einer Tonika in Moll auflöst nicht grundsätzlich als "Moll-Dominante" bezeichnen? Als Fußnote würde ich mir wünschen, dass man (obwohl es keinen generellen Standard gibt) immer aufführen sollte, dass es sich um die Dominante einer Moll-Tonart handelt. "die Dominante von A-Moll", "Dominante einer Moll-Tonart", etc. --Mjchael 21:30, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ist es so, daß man die einen Moll-Akkord auf der 5. Stufe als Moll-Dominante bezeichnet?...
--Katzmárek2 20:15, 1. Jan. 2011 (CET)

Überarbeitung

Ich habe den Eintrag überarbeitet. Ich denke, er geht jetzt genauer auf die eigentliche "Funktionsweise" der Dominante ein. Den Abschnitt, der versuchte, eine Modulation zu erklären, habe ich gelöscht, da ich denke, daß sollte lieber dort erklärt werden. Ein Hinweis bzw. Link reicht aus.

Der Dominantseptakkord mußte hier meiner Meinung nach mit erläutert werden, da er mit der Funktion der Dominante einfach sehr stark verknüpft ist.
--Katzmárek2 20:13, 1. Jan. 2011 (CET)

Dominantspannung

Wieso wurde die Erläuterung zur Dominantspannung gelöscht, ohne mal eine Meinung oder Begründung dazu zu hinterlassen? Ich finde schon, daß es erklärungsbedürftig ist, warum ein Dur-Akkord einmal als Dominante gehört wird und einmal nicht. Lesen werden diesen Artikel ja auch Laien, denen das vielleicht schon eigenartig vorkommt... (Andernfalls kann auch Hinweis entfallen, daß der Dominantseptakkord automatisch als Dominante wahrgenommen wird.) --Katzmárek2 11:44, 5. Feb. 2011 (CET)

Die Spannung ergibt sich aus dem harmonischen Kontext und aus der Tatsache, dass die Terz der Dominante der Leitton ist, so wie der Satz war, konnte er allerdings nicht stehen gelassen werde, da er falsch ist:

"Es erscheint etwas widersinnig, dass ein Dur-Akkord in Form der Dominante Spannung aufbauen, diese aber als Tonika-Akkord wieder lösen kann. Die Spannung und Auflösungsbestrebung ergibt sich dabei lediglich aus der Abfolge der Akkorde."

Die Abfolge der Akkorde hat damit nichts zu tun, die Dominante ist auch spannungsreich, wenn sie nicht zur Tonika aufgelöst wird (siehe z.B. Trugschluss), die Tonika auch spannungsarm, wenn vor ihr keine Tonika kommt (siehe z.B. Plagalschluss). Der Hinweis darauf, dass ein Dominantseptakkord immer als Dominante wahrgenommen wird, ist unnötig, da jede Form der Dominante (Dominantseptnonakkord, Dominante mit alterierter Quinte, ...) natürlich auch als Dominante wahrgenommen wird, eine Ausnahme ist vielleicht der Tristan-Akkord. -- Mirart 22:36, 6. Feb. 2011 (CET)

Also ich hänge keinesfalls an meiner Formulierung! Die Aussage an sich finde ich schon wichtig...

Ich stelle mir eben vor, daß es für "Uneingeweihte" erklärungsbedürftig ist, warum in der Akkordfolge G-C der G-Dur-Akkord eine spannungsreiche Dominante ist, die nach einer Auflösung in C strebt, während der gleiche Akkord G in der Folge D-G gerade dieses entspannende Moment darstellt. (Ich hab' mir das auch nicht selbst ausgedacht, sondern der angegebenen Quelle entnommen, die spricht da von einer Auffassungsdissonanz.)

Das die Dominante (als einfacher Dur-Akkord) spannungsreich ist, wenn sie nicht aufgelöst wird, stimmt ja auch nur bedingt: denn daß es die Dominante ist, kann ja dann nur aus dem harmonischen Kontext hervorgehen.--Katzmárek2 10:58, 7. Feb. 2011 (CET)

Hallo miteinander, es ist für einen pensionierten Musiklehrer schön zu sehen, wie vermutlich vorwiegend junge Leute nach Erkenntnis ringen. Tja, woher kommt diese merkwürdige "Dominantspannung", wo es doch eigentlich nur ein konsonanter Dreiklang ist. Vielleicht hilft das hier ja schon ein bisschen weiter.

Allerdings muss ich sagen, dass ich nach gründlicher Durchsicht den ganzen Hauptteil des Artikel (Aulösungsbestreben) für noch nicht sehr gelungen halte. Ich fühle mich bei der Lektüre einfach ziemlich unwohl und gewinne den Eindruck, dass die Autoren selbst nur eingeschränkt verstanden haben, was sie da schreiben, und dass der informationsbedürftige Leser kaum eine Chance hat, aufgrund der Lektüre zu einem wirklichen Verständnis zu gelangen.

Meiner Ansicht nach muss das ziemlich komplett umgeschrieben werden, was aber leichter gesagt als getan ist. Hinzu kommt, dass die verschiedenen Artikel zu diesem Themenkreis irgendwie zusammenpassen müssen, damit nicht in dem einen Artukel das Gegenteil von dem behauptet wird, was in einem andern Artikel steht. Auch sollte nicht der eine Artikel zum x-tenmal wiederkäuen, was schon in anderen Artikeln hinreichend erläutert ist.

So ist z.B. zu prüfen, ob der Abschnitt "Auflösungsbestreben" nicht sinnvoller unter "Kadenz" plaziert wäre, oder ob der Artikel "Leitton" so ist, dass man hier nur darauf verweisen kann. Und, und, und...

Ich werde mich gerne an der Arbeit beteiligen, soweit es meine Zeit und meine Interessen (ich habe auch noch andere) erlauben. Es kann also passieren, dass ich mir demnächst einige umfangreichere Änderungen erlauben werde. Aber erst muss ich mal erforschen, wo ich anfangen muss. --Balliballi 00:03, 26. Feb. 2011 (CET)

Hallo zurück. Wir hatten das ja schon auf Deiner Diskussionsseite - keinesfalls alle die hier arbeiten, sind um Erkenntnis ringende Jugendliche. Und weil Du den "Lehrer" ins Spiel gebracht hast - es ist auch keine Klassenarbeit, die korrigiert werden muß.

Ich bin eigentlich der Auffassung, ich hab' das mit der Dominante recht gut verstanden! Um den Artikel umzuschreiben, hab ich mir jedoch extra Literatur besorgt, damit dort nicht meine, sondern eine etablierte Meinung steht und diese, wie gefordert, mit Quellen belegt ist. An diese Quellen hab ich mich recht genau gehalten. Du behauptest lediglich, daß es nicht richtig ist (was ausdrücklich stimmen kann!) - aber ohne es irgendwie zu belegen. Persönliches Unwohlseien reicht da nicht...

Zum Inahlt:

Die Sache mit der Auffassungsdissonanz kann falsch sein - aber die dortige Definition scheint durchaus auch auf diesen Fall zu passen (daß dort die Dominante nicht genannt ist, ist ja kein Ausschlußkriterium). Bitte erklär' doch mal, warum es nicht paßt. Auf Deiner Seite hast Du ja schon mal geschrieben, man könne es evtl. als "Erinnerungsdissonaz" bezeichnen - ich sehe da nicht wirklich einen Widerspruch, denke aber trotzdem, daß das schon mal ein Erklärungsansatz ist.

Die Reihenfolge finde ich so nicht wirklich besser: Jetzt wird zwar erklärt, daß sich der Spannungsgehalt des Dur-Akkords aus dem harmonischen Kontext ergibt - aber noch bevor überhaupt die Spannung und deren Auflösung erläutert wurde, bzw. der Umstand, daß eine Dominante ein Dur-Akkord ist. Natürlich ist das einem Musiker klar - jemand, der sich erst über das Wesen der Dominante informieren will aber wahrscheinlich nicht!

Irgendwie ist die gesamte Diskussionsseite nach meiner Überarbeitung gelöscht wurden und ich weiß nicht, ob und wie man da noch ran kommt. Das ist schade - denn da konnte man, soweit ich mich richtig erinnere, recht gut lesen, daß es das noch einigen Klärungsbedarf gab. Der Artikel war vorher recht knapp, und ich habe mich bemüht, ihn etwas ausführlicher und verständlicher zu machen.

Ob es sinnvoll ist, die notwendigen Erläuterungen jeweils komplett auszulagern, weiß ich nicht. Das ist ja hier kein Buch, wo Alles bis zur nächsten Auflage so bleibt. Falls da jemand in einem erläuternden Artikel was umändert, fehlt dann unter Umständen ein wichtiges Glied. Deswegen finde ich es schon sinnvoll, einen gewissen Klärungsaufwand im jeweiligen Artikel selbst zu betreiben und nur für Wissbegierige auf einen weiteren Artikel zu verweisen - natürlich sind da die Grenzen nicht immer ganz fest zu ziehen...--Katzmárek2 20:17, 27. Feb. 2011 (CET)

Hallo, auch zurück, ich komme mir ein bisschen komisch vor, hier als "Elefant im Porzellanwarenladen" aufzutreten, angesichts des vielen Herzblutes, das hier geflossen zu sein scheint. Andererseits kann man in einer Enzyklopädie nicht einfach Dinge stehen lassen, die zwar gut gemeint sind aber ein bisschen an der Sache vorbeischießen.

Ich bin gerade dabei, den Abschnitt "Auflösungsbestreben" umzuarbeiten. Arbeitstitel: "Dominantkriterien". Ich weiß nicht, ob diese Überschrift optimal ist, aber als Alternative wüsste ich nur: "Wodurch wird ein Akkord zur Dominante" und das ist ein bisschen lang.

Aber das ist es doch, worum es geht: Woher kriegt ein Akkord seine dominantische Funktion? Ein einzelner Dreiklang ist funktionslos, er kann eine Funktion nur durch seine Umgebung bekommen. Im Zusammenhang mit einfachen Dreiklängen von "Dominantspannung" zu reden, ist problematisch, weil es da gar keine Spannung gibt, bis auf das, was ich "Erinnerungsdissonanz" genannt habe. Ich würde solche wenig handfesten Sachen aber lieber aus einem Lexikonartikel raushalten, weil sie mir zu wenig schlagende Überzeugungskraft haben.

Also sollte im Zusammenhang mit einfachen Dreiklängen nicht von "Spannung" die Rede sein, weil dann garantiert die Frage kommt: "Häääääh???? Ich glaub, mein Gummi leiert..!" Beschränkung auf Klares ist also oberstes Gebot!

Spannung bzw. Auflösungsbestreben kommt erst ins Spiel, wenn auflösungsbedürftige Dissonanzen hinzukommen, wie z.B. beim Dominantseptakkord. Der heißt ja gerade deshalb so, weil man ihm sofort seine dominantische Funktion ansieht.

In diesem Zusammenhang von einer "Verschärfung der Auflösungsbestrebung" zu reden, ist einfach unglücklich, denn wie soll etwas verschärft werden, dessen vorheriges Vorhandensein überhaupt strittig ist?!

Auch diese beiden Abschnitte über Dur und Moll...: na ja, ich sage nicht, dass alles Quatsch ist, im Grunde sogar teils sehr schön und mit einem Hauch von Poesie geschrieben. Aber am Ende des Dur-Abschnitts lese ich: "Somit baut die Dominante eine Art Spannung auf, die durch deren Auflösung in die Tonika entspannt und bestätigt wird." Das kann man so nicht stehen lassen, weil es einfach soo (ohne zusätzliche Erläuterung) nicht stimmt. Der Dominantdreiklang hat - für sich genommen - nicht den Hauch einer Spannung, und der Leitton - für sich betrachtet - enthält auch keinen "Zwang", nach oben geführt zu werden, denn wäre es so, könnte man ja praktisch keine melodischen Abwärtsbewegungen mehr ausführen.

Die eigentliche Leittonwirkung, die mit einem (milden) "Zwang" ausgestattet ist, kommt erst zustande, wenn (in C-Dur) f und h als Tritonus zusammenklingen.

Goethe schrieb mal am Ende eines Briefes: "Entschuldigen Sie, dass der Brief so lang wurde, aber ich hatte keine Zeit für einen kürzeren."

Genau das ist auch mein Problem. Ich könnte mich noch seitenweise zu dem Thema auslassen, aber das gäbe einen schlechten Artikel. Der muss so knapp wie nöglich sein, und deshalb brauche dafür noch etwas Zeit.

Übrigens finde ich die Einleitung auch nicht optimal. Die geschichtlichen Aspekte etwa wären besser (und dann ausführlicher) in einem besonderen Abschnitt "Geschichtliches" untergebracht. Aber um das machen zu können, müsste man sich wohl mal in eine Bibliothek bemühen. Schöne Grüße --Balliballi 00:07, 28. Feb. 2011 (CET)

P.S. Sorry, ich vergaß die Auffassungsdissonanz. Kurzes Beispiel: Der Sextakkord c-e-a ist an sich konsonant, kann aber auch (von feinen Ohren) unter Umständen als dissonant empfunden werden. Dies wird besonders deutlich, wenn man (nur) das c eine Oktave tiefer spielt (C). Dann wird von diesem C der Oberton g produziert, der mit dem a dissoniert, so dass der Wunsch nach Auflösung in den "richtigen" Akkordton g aufkommen kann. Wirf dazu auch mal einen Blick auf den Artikel Quartsextakkord, den ich überarbeitet habe und wo das Thema Dissonanz/Konsonanz eine Rolle spielt.

Einem Dreiklang in Grundstellung jedenfalls wird man schwerlich eine Dissonanzspannung (auch keine Auffassungsdissonanz) andichten können. Deshalb an dieser Stelle weg mit dem Begriff!

Ich brauche für meine Überarbeitung noch ein bisschen Zeit, wenn was Gültiges dabei herauskommen soll, denn oft denkt man, man würde durchblicken, und dann fällt einem plötzlich wieder was auf, das einen Strich durch die Rechnung macht! Was fange ich z.B. mit einer Kadenz mit eingebauter Doppeldominante an? C-D(dur)-G-C. Wodurch wird da das C zur Tonika? An dem Punkt merkte ich, dass ich meine bis dahin ausgedachten Formulierungen komplett in den Müll werfen kann!

Ist eben wirklich keine "Klassenarbeit", wo ein bisschen rote Tinte im Sinne von §1 der Schulordnung reicht. Gruß --Balliballi 09:02, 28. Feb. 2011 (CET)

Noch'n P.S.: Du berufst Dich auf Jürgen Ulrich. Wenn es nicht zu viel Mühe macht: könntest Du mal die Passage, wo er den Dominantdreiklang als Auffassungsdissonanz bezeichnet, wörtlich zitieren.? Das würde mich einfach mal interessieren. Ich habe aber keine Lust, mir das Buch extra zu besorgen. --Balliballi 11:21, 28. Feb. 2011 (CET)

ich schreib hier mal wegen des unmittelbaren Zusammenhangs dazwischen...

Also er sagt, Rameau erklärt Akkordverbindungen in Traité de l' harmonie bereits grundlegend in heutigem Sinne und in Nouveau Systeme de Musique théorique stellt er als Erster den Gegensatz zwischen Tonika und Dominante dar; Tonika - tonales Zentrum, Ruhepunkt, Entspannung, Dominante - Spannungsakkord, "welcher das musikalische Geschehen dergestalt 'beherrscht', dass er überhaupt erst den Anstoß zu harmonischer Bewegung gibt."

Er fasst zusammen, zunächst ließen sich alle Akkordverbindungen auf folgende einfache Grundvorgänge zurückführen:

• Spannung aufbauen (oder beibehalten)
• Spannung lösen (oder Entspannung beibehalten)

"Beides läßt sich mit dem schlichten konsonanten Dreiklang darstellen, welcher also in dieser Form sowohl Spannungsträger als auch Ruhepunkt sein kann. Das erscheint auf den ersten Blick widersinnig, denn wir wissen, dass einerseits der Dur- oder Molldreiklang als konsonante Grundlage gilt, dass aber andererseits ein Spannungsakkkord eine Dissonanz voraussetzten müsste. Tatsächlich jedoch kann ein konsonanter Dreiklang im Sinne eines Auflösungsbestrebens gehört werden. Damit tritt wieder der Unterschied zutage, ob nämlich ein Akkord nur isoliert (nach seiner Struktur) analysiert wird (Verweis auf entspr. Kapitel) oder in Verbindung mit anderen. Man spricht im letzteren Fall von einer Auffassungsdissonanz.

... Wie ein Akkord (vom Hörer) aufgefasst wird, bestimmt sich durch seine Stellung innerhalb eines musikalischen Ablaufs. In der Praxis sind Spannungsakkkorde allerdings häufig durch entsprechende Zusatztöne als tatsächliche Dissonanzen verdeutlicht."--Katzmárek2 14:53, 28. Feb. 2011 (CET)

So, jetzt wird es mir langsam selber zu viel mit den Nachträgen. Aber ich habe in der ca. 500-seitigen Harmonielehre von Arnold Schönberg eine Passage gefunden, die für uns ganz interessant sein dürfte. Ich habe sie mal eingescannt, ohne alle scanbedingten Fehler zu korrigieren:

Der Ausdruck Dominante für die V. Stufe ist eigentlich nicht ganz korrekt, Dominante heißt die Beherrschende, würde also besagen, daß die V. Stufe eine oder mehrere andere beherrscht. Das kann natürlicherweise nur ein Bild sein, scheint mir aber als solches nicht richtig, denn der fünfte Ton, die Quint, erscheint in der Obertonreihe selbstverständlich später als der Grundton, ist also für den Klang von geringerem Belang als der Grundton, der früher und daher. öfter vorkommt. Es ist also für das Verhältnis eher eine Abhängigkeit der Quint vom Grundton charakteristisch als das umgekehrte, das . Beherrschtwerden des Grundtons von der Quint. Wenn etwas dominiert, so kann' das nur der Grundton sein, und jeder Grundton kann weiter beherrscht werden von einem eine Quint unter ihm liegen Jen Ton, in dessen Obertonreihe er als Quint, an zweiter Stelle, erscheint. Soll das Bild also richtig sein, dann müßte, da nicht etwas von unter- geordneter Bedeutung. als herrschend bezeichnet werden sollte über etwas von übergeordneter, der Grundton den Beinamen Dominante führen. Ich behalte den Ausdruck Dominante bei, um nicht durch eine neue Terminologie Verwirrung anzustiften und weil.vwie später gezeigt wird, dieser Akkord, wenn auch nicht Beherrscher der Tonart, . so doch eines Teiles von ihr, ihrer obern 'Region .der Ober-Dominant- Region ist; aber es sei gleich erwähnt, daß vieles von dem, was ich über die Werte der Stufen mit Rücksicht auf ihre Fähigkeit, Folgen, Akkordfolgen zu bilden, sagen werde, auf dieser Erkenntnis beruht, nämlich, daß die Tonika die beherrschende und die Dominante die beherrschte ist.

Gewöhnlich wird der Name Dominante so motiviert, daß man behauptet, es erscheine die 1. Stufe durch die. Wirkung der V. Stufe. Die I. wäre dann eine Folge der V. Aber das geht doch nicht, daß etwas Ursache einer Erscheinung und gleichzeitig auch Wirkung dieser selben Erscheinung sein kann. Und die 1. ist ja Ursache der V., da diese ihr Oberton ist. Gewiß folgt auf die V, die 1. Stufe. Hier liegt aber eine Verwechslung der beiden Bedeutungen des Wortes "folgen". vor. Folgen heißt gehorchen, aber' auch sich anreihen. Und wenn die Tonika der Dominante folgt, so ist das nur so, wie wenn ein König seinen Vasallen, Zeremonienmeister, Quartiermacher voran- schickt, damit der für den Eintritt des Königs, der ihm dann allerdings nachfolgt, entsprechende Vorbereitungen treffe. Aber der Vasall ist infolge des Königs da und nicht umgekehrt.

Gedeihliche Lektüre wünscht --Balliballi 11:21, 28. Feb. 2011 (CET)

Zu Deiner Ehrenrettung muss also festgehalten werden, dass Du tatsächlich die Meinung eines mehr oder weniger renommierten Musikprofessors wiedergibst. Und zu dessen Ehrenrettung mag dienen, dass er immerhin zugibt, es klinge auf den ersten Blick widersinnig. Für mich bleibt es das auch auf den zweiten und dritten Blick.

Also widersinnig bezieht sich zweifelsfrei nicht auf sein Fazit...--Katzmárek2 21:39, 3. Mär. 2011 (CET)

Es mag ja sein, dass man auch mit einer Folge reiner Dreiklänge Spannung und Entspannung erzeugen kann, aber das sind dann Spannungskurven, die durch andere musikalische Mittel wie Rhythmus, Melodieverlauf, Dynamik o.ä. erzeugt werden. Mit einer Folge gleich langer und gleich lauter Dreiklänge lässt sich keine Spannung auf- oder abbauen, bzw. allenfalls eine durch das unvermeidliche Auf und Ab hervorgerufene. Ich denke, der gute Herr Ulrich verwechselt hier musiktheoretisch anerkannte Fakten mit hörpsychologischen Wahrnehmungen, bzw. Empfindungen.

Ich finde, man sollte, wenn man solche umstrittenen Äußerungen in einen Lexikonartikel einbaut, deutlich machen, dass es sich um eine Privatmeinung und nicht um eine gesicherte Tatsache bzw. allgemein akzeptierte Sichtweise handelt.

Den Begriff "Auffassungsdissonanz" sollte man vor auch deshalb vermeiden, weil Auffassungsdissonanzen eigentlich immer Vorhaltscharakter haben: Quartvorhalt vor der Terz, Sextvorhalt vor der Quint. Aber ein Dominantakkord vor der Tonika ist ja kein Vorhalt, auch wenn das Gefühl einer Auflösung eintreten mag.

Noch eine Kleinigkeit zum Thema Spannung - Entspannung: Ich denke, man kann sich darüber einig sein, dass ein Sixte ajoutée - Akkord weniger spannungsgeladen ist als ein verminderter Septakkord. Jetzt schau Dir einmal dieses Beispiel an. Da wird der verminderte Septakkord regelrecht als "Auflösung" empfunden. Faktum und Wahrnehmung klaffen hier krass auseinander.

Der Tristan-Akkord ist übrigens ein sehr schönes Beispiel dafür, wie "einig" sich die Musiktheoretiker sind.

Vorläufiger Vorschlag zur Güte: Wenn Dein Herz an der "Auffassungsdissonnanz" hängt, dann kannst Du sie ja an geigneter Stelle wieder einbauen. Aber nicht: Man nennt dies..., sondern: Ulrich nennt dies... Schöne Grüße --Balliballi 17:22, 28. Feb. 2011 (CET)

Entfernung des Zwangs zur Auflösung

Nachdem nun nach letzter Änderung jeglicher Hinweis auf das Funktionieren der Dominante, die Erklärung des Auflösungsbestrebens der Dominante hin zur Tonika getilgt wurde, sollte evtl. der Rest des Artikels angepasst werden... Den kann man dann auch rausnehmen.
Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, daß hier meiner Ansicht nach keine möglichst knappe Definition gefragt ist, sondern eine (für Laien!) möglichst verständliche Erläuterung.--Katzmárek2 18:14, 1. Apr. 2011 (CEST)

Du hast Recht: eine Anpassung war sinnvoll. Ich habs mal versucht, so hinzubiegen, dass es vielleicht akzeptabel sein könnte. Der Begriff "Auflösungsbestreben" im Zusammenhang mit einem einfachen Dreiklang scheint mir nach wie vor problematisch, da von Auflösungen im eigentlichen Sinne nur im Zusammenhang mit Dissonanzen die Rede sein kann (also z.B, beim Dominantseptakkord). Der Eindruck von Spannung und Entspannung kann dagegen auch schon einfach dadurch zustande kommen, dass eine Melodie rauf oder runter geht. Nur würde man dann nicht von AUF-lösung reden, sondern allenfalls, wenn überhaupt, von Lösung. Ich habe deshalb mal den Begriff "Auflösungsbestreben" durch den unverfänglicheren Begriff "Dominantspannung" ersetzt. Ich glaube, damit ist der Stein des Anstoßes elegant umgangen. --Balliballi 13:56, 4. Apr. 2011 (CEST)

Rameau als Begründer der Funktionsharmonik?

Der Begriff Dominante ist älter als Rameau. Bei den Kirchentönen wurde er synonym zur Repercussa (Tenor) verwendet. Rameau verwendete den Begriff D. für die Grundtöne von Septakorden, die sich in einen Dreiklang auflösen, dessn Grundton eine Quinte tiefer liegt. Sein Dominantbegriff ist also ein anderer als der heutige. Im Übrigen gilt Hugo Rieman als Begründer der Funktionstheorie. Aus diesen Gründen finde ich den Verweis auf Rameau in der Einleitung nicht sehr glücklich, zumal da der Begriff Septakkord gar nicht vorkommt, und man so ein falsches Bild erhält. Ich erlaube mir zur Vermeidung von Verwirrung, den ganzen Passus erst mal zu entfernen und schlage vor, einen Unterabschitt "Geschichtliches" o.ä. anzufügen, in dem die früheren Verwendungen des Begriffs dann etwas ausführlicher erläutert werden.--Balliballi 22:16, 8. Feb. 2012 (CET)

Du wirfst Begriff und Bezeichnung durcheinander. Da Wikipedia nicht von Bezeichnungen handelt, spielt eigentlich keine Rolle, wer das Wort mal im anderen Sinn verwendet hat. Wenn sich eine Rockgruppe oder ein Buch "Dominante" nennt, gehört das ja ebenfalls nicht in diesen Artikel. Also ist es sicher sehr gut, den Artikel nicht mit der Repercussa zu belasten.

Zur Sache: Ich bin kein Rameau-Fachmann, aber wenn er - so verstehe ich dich - festgestellt hat, dass jeder Akkord durch den leitereigenen Septakkord eingeleitet werden kann, der eine Quint höher steht, und dass diese Verbindung als 'Entspannung', 'Auflösung' oder 'bonne suite' bezeichnet werden kann, dann hat Rameau IMHO klar schon einen Dominantbegriff, auch wenn er das Wort auf einen Ton statt auf eine Funktion anwendet. - Übrigens sollte man mal den Artikel Quintfallsequenz daneben halten, die beiden sollten sich nicht widersprechen. Gruß, --INM 07:03, 9. Feb. 2012 (CET)

Der Begriff Dominante wird heute zwar ähnlich gebraucht wie bei Rameau, aber eben nicht genau so. Deshalb ist die Rameausche Dominante ebenso Geschichte wie die mittelalterliche Repercussa. Ich bin dabei, einen Abschnitt "Geschichtliches" zu basteln und mich dabei zunächst mal auf den Artikel im Riemann Lexikon zu stützen, der auch mit "Repercussa" u.ä. "belastet" ist.--Balliballi 11:56, 9. Feb. 2012 (CET)

Klaviatur

Pädagogische Anschaulichkeit in allen Ehren! Ich habe mir als junger Musiklehrer auch eine Klaviatur selbst gebastelt, an die ich Magnetsteine anheften konnte, um meinen Schülern Tonleitern und Akkode veranschaulichen zu können. Aber hier hat so etwas nun wirklich nichts verloren, weil es nicht darum geht, irgend jemandem die Töne der C-Dur-Tonleiter beizubringen. Wer das nicht mitbringt, gelangt ohnehin nicht hierher. Und wer hierher gelangt ist, der fühlt sich allenfalls verunsichert, weil er nicht versteht, was diese Elementarbelehrung hier soll. Ich schlage vor, noch mal in Ruhe darüber nachzudenken, wohin wir kämen, wenn wir jedem Musikartikel ein Klaviatur-Bild der C-Tonleiter beifügen wolten. Im Artikel Tonleiter ist es angebracht, anderswo nur, wenn es etwas erklärt, was aber hier absolut nicht der Fall ist, denn beim folgenden Abschnitt "Moll" werden wir anschauungspädagogisch im Dunkeln gelassen. Ich werde mir deshalb erlauben, das Bild nochmals zu entfernen und hoffe inständig, dass dasaus jetzt kein Edit-War wird.--Balliballi 00:07, 11. Feb. 2012 (CET)

Auf der Klaviatur kann man gut sehen, zwischen welchen Tönen es Halbtonschritte gibt - das steht in der Bildunterschrift auch so dran... Es erklärt nicht die C-Dur Tonleiter, sondern visualisiert, daß, wo und warum bei bestimmten Akkordverbindungen Halbtonschritte auftreten.

Wieso sollte man dem Leser vorschreiben, auf welchem Level er zu seien hat? Wenn man mit einer Tastatur nichts erklären kann, warum hast Du Dir die Arbeit als junger Lehrer gemacht?... Wieso "Tastatur bei Akkorden gut, bei der Dominante schlecht"? Leuchtet mir jetzt nicht ganz ein.

Ich mach das Bild jetzt wieder rein und schlage vor, wir lassen das einfach jemand anderes entscheiden!--Katzmárek2 16:23, 11. Feb. 2012 (CET)

Ich seh' grad - die Erklärung mit der Auflösung über Halbtonschritte wurde anscheinend auch schon ausgedünnt. So gesehen ist es natürlich konsequent, was im Text nicht gesagt wird, dazu braucht es auch kein Bild mehr... Der Artikel erklärt immer weniger die Funktionsweise der Dominante - dafür gibt es aber jetzt aber einen geschichtlichen Abriss zur Wortbedeutung... is ja auch was!--Katzmárek2 16:31, 11. Feb. 2012 (CET)

Wenn so ein Bild was bringen soll, dann muss es eine thematisch relevante Information enthalten, z.B. könnten Tonika, Dominante und Subdominante und deren Dreiklänge mit unterschiedlichen Farben markiert sein o. ä., was aber hier nicht der Fall ist. Ich verstehe deshalb ums Verrecken nicht, warum du so an diesem (hier!!) redundanten Bildchen hängst. Möchtest du dich und die gesamte Innung mit Gewalt lächerlich machen? Es gibt - soweit ich sehe - keinen anderen vergleichbaren Artikel (z.B. Subdominante), der durch solch ein nichtssagendes, oder besser: themaverfehlendes Accessoire geschmückt wird.

Ich finde es übrigens langsam nicht mehr ergötzlich, auf diesem Niveau mit jemandem diskutieren zu müssen, der offenbar glaubt, die "Funktionsweise der Dominante" erkären zu können, was aber ein ausgemachter Schmarren ist. (Die Dominante hat wie der Bundespräsident zwar eine "Funktiom" aber keine "Funktionsweise".)

Ich habe vor längerer Zeit schon einmal versucht, diesen nicht gerade überzeugenden Artikel zu verbessern, was aber wegen meines Respekts vor dem Vorgefundenen eher eine kosmetische Flickschusterei war. Jetzt bin ich auf Umwegen mal wieder drauf gestoßen und fand, dass man da noch deutlich mehr verändern sollte. Aber wenn man dann sofort auf solch kleinkarierte Trotzreaktionen stößt, dann fühlt man sich schon ein wenig gehandicapt. Ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber ich würde es besser finden, wenn du dich künftig einfach mal raushalten könntest. Das würde die Sache sehr erleichtern. --Balliballi 23:49, 11. Feb. 2012 (CET)

PS: Angemommen, ich würde das Bild jetzt wieder rausnehmen, würdest du es dann wieder reinmachen? Ich warte erst mal ab, ob du vielleicht selbst zur Einsicht kommst. --Balliballi 00:28, 12. Feb. 2012 (CET)

Was ist an dem Vorschlag, das jemand Drittes entscheiden zu lassen so verkehrt? Andere Editoren (Dich eingeschlossen) hatte es in der Vergangenheit offenbar nicht so sehr gestört. (Das Bild übrigens, ist nicht von mir und Niveau hat nicht nur eine fachliche Komponente. Ich würde Dich bitten, Dich etwas zu mäßigen.)--Katzmárek2 10:44, 12. Feb. 2012 (CET)

Ich werde mir demnächst mal (im Moment fehlt mir die Muße) die Zeit nehmen, diesen und einige themenverwandte Artikel kohärent zu überarbeiten, und dabei auch Notenbeispiele etc. einzubauen. Dann wird sich das nervtötende Gezerre um diese Klaviatur wahrscheinlich ganz von selbst erledigen. Bis dahin soll es meinetwegen so bleiben wie es ist, damit endlich Ruhe ist. Übrigens haargenau das gleiche Spielchen (Löschen und Wiedereinfügen des Bildes) hat sich vor einem Jahr schon mal abgespielt. Das Bild ist also nicht drin, weil es keinen stört, sondern weil du es mit Gewalt drinhaben möchtest. --Balliballi 13:20, 12. Feb. 2012 (CET)

Das läßt sich anhand der Versionsgeschichte so aber nicht untermauern.

Btw: Gekonnt überarbeiten wolltest Du den Artikel auch im letzten Jahr schon - damals fehlte die Zeit... ;) --Katzmárek2 14:51, 12. Feb. 2012 (CET)

Da scheine ich mich doch tatsächlich verguckt zu haben...Sorry! Im Übrigen hast Du nicht ganz Unrecht mit deinen Vorwurf. Bei mir liegt allerdings das Problem auch noch darin, dass ich mir vor einer wirklich fundierten Überarbeitung noch mehr Fachliteratur besorgen müsste, insbesondere auch die von dir zitierte (Wie war das noch mal mit der "Auffassungsdissonanz"?).--Balliballi 16:58, 12. Feb. 2012 (CET)

Wenn schon gefragt wird: Das Bild ist in dem Artikel offensichtlich fehl am Platz. Ohne weitere Erklärung hilft es niemandem weiter; es ist nicht zu verstehen, was es da eigentlich illustrieren soll. Bitte weg damit, der Artikel ist ohne Bild schon schlimm genug. --INM 19:12, 14. Feb. 2012 (CET)

So wie ich das in Erinnerung habe, hatte es mal erklären sollen, wo die Tonschritte liegen, die da gemacht bzw. aufgelöst werden. Sollte man das Bild verbessern (also etwa die beiden Akkorde farbig markieren und etwa die Leitonauflösung einzeichnen), oder soll es ganz raus?

Was genau ist an dem Artikel so schlimm? Wie wäre es mit konstruktiverer Kritik...--Katzmárek2 13:47, 15. Feb. 2012 (CET)

Notenbeispiele & Klaviatur vs. Klang

Aussagekräftiger als Notenbeispiele (die lediglich "Experten" lesen können, ohne solche aber wirklich zu brauchen), wären bestimmt Klangbeispiele, an denen auch der Laie hört, wovon die Rede ist. Wer kann so etwas einbauen?--Katzmárek2 15:19, 12. Feb. 2012 (CET)

So was in der Art wie hier...?! Ob man allerdings jemanden, der Noten lesen kann, gleich als "Experten" bezeichnen sollte...?--Balliballi 17:10, 12. Feb. 2012 (CET)

Experten war ja in Anführungszeichen... Ich denke eben, daß jemand, der im Lexikon nachschaut, was eine Dominante ist, im Normalfall eher keine Noten lesen kann. Da wäre eine solche Verbindung von Hör- und Notenbeispiel dann jedenfalls für Beide geeignet. Schön wäre, wenn man ein richtig prägnantes Bsp. hätte, wo auch eher unmusikalische Menschen hören, "na?.., Na?...., NA?...... Aaahhhh... J E T Z T ist Schluß!" - das von Dir gezeigte Bsp. ist aber jedenfalls erstmal besser als gar nichts (bzw. als das, was wir bisher haben). --Katzmárek2 22:52, 12. Feb. 2012 (CET)

Es ist schon richtig, dass man sich möglichst um Allgemeinverständlichkeit bemühen sollte. Aber ich sehe auch die Gefahr, die potentiellen Leser eines solchen Artikels zu unterschätzen. Also ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass jemand, der auf den Gedanken kommt, den Suchbegriff "Dominante" einzugegen, keine Noten kennt. Ein Nichtmusiker, der den Begriff irgendwo aufgeschnappt hat, sollte übrigens bereits in der Einleitung soviel erfahren können, dass seinem oberflächlichen Informationsbedürfnis Genüge getan wird. Die weiteren Details werden den aber kaum interessieren und können deshalb auf Leute mit musikalischem Basiswissen zugeschnitten werden.--Balliballi 23:46, 12. Feb. 2012 (CET)

Also es gibt gerade unter Musizierenden sehr viele, die keine Noten lesen können (oder lediglich rudimentäre Grundkenntnisse haben). Warum sollten die sich nicht trotzdem mit den Grundlagen auseinandersetzen wollen oder können?..--Katzmárek2 13:47, 15. Feb. 2012 (CET)

Ob wohl einer, der keine Zahlen kennt, sich sinnvoll mit den Grundrechenarten beschäftigen kann...? Ich will gar nicht bestreiten, dass man ohne Noten musizieren kann. Man kann auch Noten durch andere Visualisierungen ersetzen (Klaviatur, Gitarrengriffe, Kästchen etc.). Aber einen Begriff wie Dominante auschließlich mit Hörbeispielen klar zu machen, halte ich für sehr schwierig bis unmöglich.--Balliballi 15:07, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich weiß nicht, um was ihr euch da wieder streiten müsst. Selbstverständlich wären gute (!) Klangbeispiele hilfreich und willkommen. Und selbstverständlich muss, wer sich mit Musiktheorie auf mehr als dem alleroberflächlichsten Niveau beschäftigen will, Noten lesen können. Chemie ohne Strukturformeln und Elektrotechnik ohne Schaltpläne sind Kinderkram. --INM 15:50, 15. Feb. 2012 (CET)

Klar ist es immer eine Frage, wie tief man einsteigen will - aber man kann sich z.B. auch ohne umfassende Fremdsprachenkenntnisse mehr als nur oberflächlich mit Geschichte befassen. Funktions- und Stufentheorie versteht man ganz sicher auch, ohne daß man Noten lesen kann (und kann davon evtl. sogar profitieren). --Katzmárek2 16:23, 15. Feb. 2012 (CET)

Soll das jetzt ein Einwand sein? Was willst Du beweisen? Begriffe wie Dominante, Subdominante, Tonika, Funktionstheorie, Quintfallsequenz sind sehr, sehr abstrakt und auch mit Noten schwierig genug zu erklären, das ist ja im gegenwärtigen Zustand mit Händen zu greifen. Offenbar sind Dir die Probleme nicht einmal ansatzweise klar; dennoch stellst Du locker-flockig Forderungen, welche Mittel der Autor zu verwenden hat und welche nicht. Nehmen wir mal an, es gibt einen gutwilligen, fachlich sattelfesten Autor, der sich gerade überlegt, ob er die nötige Zeit für intensive Arbeit an gleich mehreren sauschweren musiktheoretischen Artikeln hat. Ich bin sicher - wenn er mitkriegt, wie Du Dich schon an die inhaltlich in keiner Weise mit dem Artikel zusammenhängende Keyboarddarstellung klammerst (als angeblichen Beleg, dass es Halb- und Ganztonschritte gibt!!), dann ist ihm spätestens jetzt jede Lust vergangen, sich hier einzubringen und anschließend mit Dir Editwars auszufechten. --INM 19:55, 15. Feb. 2012 (CET)

Nein, ich will lediglich anregen, einen Weg zu finden, auch jemandem, der keine Noten kann, einen kleinen Einblick in unseren Tempel zu gewähren.

Fachlich sattelfesten Autoren könnten ebensogut durch den Umgangston die Lust vergehen. Ein Editoren-Krieg war nicht das Ziel, sondern eine neutralere Meinung - wenn Du meinst, daß Du die vertrittst, dann lösche bitte das Bild. Nachdem wir uns nun kräftig in den Bart gespuckt haben, sollten wir evtl. auch etwas Energie in die Verbesserung des Artikels stecken.--Katzmárek2 22:43, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich nehme jetzt mal das mühsam erstrittene Zugeständnis, das Klaviatur-Bild löschen zu dürfen, zum Anlass, dies auch zu tun. Das ist m.E. ein erster Schritt zur Niveauanhebung des Artikels. Weitere Schritte müssen folgen. Ich war drauf und dran, einige Beispiele aus dem Artikel Kadenz hier zu übernehmen, aber dann merkte ich, dass sie nicht wirklich gut sind. Da wird z.B. der Quintschritt nach oben durch einen Quartschritt nach unten ersetzt, was man hier nicht so gut gebrauchen kann, gerade wenn man auch leicht zu verwirrenden Neulingen gerecht werden will. Das Erstellen eigener Beispiele ist allerdings im Moment etwas schwierig, weil ich Probleme mit dem Hochladen habe. Anscheinend hat man bei Commons eine neue Software eingeführt, die entweder nicht richtig funktioniert, oder die ich nicht richtig verstehe. Ich muss also um etwas Geduld bitten. Im Übrigen sollte ich vielleicht auch mal darauf hinweisen, dass ein Lexikonartikel bei allem Streben nach Verständlichkeit kein Ersatz für musikalische Früherziehung sein kann. Das Wichtigste ist mMn sachliche Korrektheit (an der es leider allzu oft mangelt) und eine Informationsfülle, die nicht nur Anfängern sondern auch strebsamen (Oberstufen-) Schülern und Musikstudenten etwas zu bieten hat.--Balliballi 22:23, 16. Feb. 2012 (CET)

Das Zugeständnis ist nicht soo mühsam erstritten. Du hast Deine Meinung, ich eine andere. Das Problem an Deiner ist oft, daß Du damit ziemlich polterst - da kann das Nachgeben dann auch schon mal entsprechend schwerer fallen. Prinzipiell besser wäre daher, einen konträren Standpunkt zur Diskussion zu stellen - was natürlich bei der überschaubaren Diskutantenzahl evtl. auch nicht zu einem Ergebnissen führt...

Es gibt in der Wikipedia verschiedene Grundsätze, an die man sich als Mitwirkender halten soll (und denen man sich ggf. auch unterordnen können muß). Dazu gehört eine möglichst gute Allgemeinverständlichkeit - ja sogar Laienverstädlichkeit (früher hieß das mal Oma-Test) wird gefordert. Das ist also keine Schrulligkeit von mir. Ebenso sind (vor allem strittige Aussagen) mit Belege zu stützen, denn dies gehört ebenfalls zu den Richtlinien der Wikipedia (und allgemein auch zu den Grundlagen wissenschaftlichen Arbeitens). Denn daß sowohl Artikel- als auch Quellenautoren ausgemachten Unsinn schreiben (zumal wenn es sich um Fachliteratur handelt), während allein Du weißt, wie es richtig zu machen wäre, ist eher unwahrscheinlich.

Sachliche Korrektheit und Informationsfülle sind in jedem Fall wichtig bzw. wünschenswert - aber zu Stillung des Wissensdurstes eifriger Studenten können ggf. auch externe Links und Literaturverweise anregen.--Katzmárek2 13:45, 18. Feb. 2012 (CET)

Doch, das Zugeständnis war sogar sehr mühsam erstritten, und zwar auf eine schon fast entwürdigende Weise. Es ist wirklich schon ziemlich frustrierend, mit welch angeblichen "Streitfragen" man sich hier manchmal herumschlagen muss. Ich will Dich nicht beleidigen, aber dein hartnäckiges Klammern an diese Klaviaturdarstellung war schon eine ziemliche Zumutung (wie ja auch in dem Beitrag von INM deutlich wird). Glaubtest Du etwa allen Ernstes, diese Tastatur würde irgendetwas zur Verständlichkeit des Artikels beitragen? Sollte ich mal "gepoltert" haben, tut mir das Leid, aber Du solltest dir vielleicht auch mal darüber klar werden, wodurch das möglicherweise provoziert wurde. Die häufigen Unkorrektheiten in Artikeln kommen daher, dass da gelegentlich Autoren am Werk sind, die einfach nicht richtig und mit Verständnis abschreiben können. Das hat mit Besserwisserei meinerseits gar nichts zu tun. Ich plädiere übrigens dafür, dass jeder, der hier zu musiktheoretischen Begriffen schreiben möchte, vorher wenigstens mal ins Rieman Lexikon (hier online) reinschaut. --Balliballi 16:33, 18. Feb. 2012 (CET)

Revision

Es war leider eine vergleichsweise weitgehende Revision nötig. Bitte nicht Tonart und Tonleiter verwechseln, die fünfte Stufe einer Tonleiter heißt: "Quinte". Bitte mal Lexika konsultieren. Es gibt keine "natürliche" Harmonik, daher auch keine "künstlichen" Leittöne. Den folgenden Abschnitt habe ich entfernt, Aussagen wie Prinzipiell kann jeder Dur-Akkord als Dominante gebraucht sind krude und bedürfen der Explikation und besonders auch der Belege verlässlicher Literatur. Hier der vollständige Text:

"Weitere Arten von Dominanten, Prinzipiell kann jeder Dur-Akkord als Dominante gebraucht bzw. gedeutet werden und so in den 5 Stufen unter ihm stehenden Akkord, der dann wie eine Tonika wirkt, weitergeführt werden. Ausdrücklich auch Akkorde, die in der zugrundeliegenden Tonleiter nicht leitereigen sind! So wäre in C-Dur der D-Dur-Akkord eine Zwischendominante zum G-Dur-Akkord (die so genannte Doppeldominante). Dadurch ist es z.B. auch möglich, in eine andere Tonart zu führen. (Ausweichung, Modulation, Quintfallsequenz). Wesentlich eindeutiger ist diese "neue" Dominante aber, wenn hierfür der entsprechend erweiterte Dominantseptakkord steht."

Vor weiterer Bearbeitung sollte die angegebene Literatur (insbesondere der Artikel im Handwörterbuch der musikalischen Terminologie) gelesen und verstanden worden sein. --Konrad Stein 22:27, 18. Feb. 2012 (CET)

So sehr ich es begrüße, dass sich hier mal ein offenkundig nicht völlig ahnungsloser Zeitgenosse einmischt, so sehr bin ich auch über eine Behauptung überrascht, die für mich eine echte Neuigkeit beinhaltet. Die Dominante sei nicht die 5. Stufe der Tonleiter, sondern der Tonart, werden wir da zurechtweisend belehrt. (Na, na, wie konnte man das nur verwechseln, schämt euch, ihr Ignoranten!) Nun habe ich mich mal vor einiger Zeit selbst mühsam um Begriffskärung bemüht und bin für die Tonart zu der Definition gelangt, sie sei im Dur-Moll-System bestimmt durch die Angabe von Tongeschlecht und Grundton der verwendeten Tonleiter. Punkt! Keine Rede von Stufen. Stufen gibt es nicht bei Tonarten, sondern (wie der Name schon sagt) bei Tonleitern. Leuchtet das ein oder steht im Handbuch was anderes?--Balliballi 00:39, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich schrieb:

• Dominate "bezeichnet die fünfte Stufe einer Tonart und:
• die fünfte Stufe einer Tonleiter heißt: "Quinte"

Was für meine Interpretation spricht (Hervorhebung und eckige Klammern von mir):

• "Dominạnte [frz. dominante], auch Ober-D., heißt in der dur-moll-tonalen Musik die Quinte der Tonart, in der funktionalen Harmonielehre der auf dieser Quinte errichtete Dreiklang." Brockhaus-Riemann Bd.1, S.332
• "Stufen heißen die einzelnen Tonorte der 7stufigen Tonleiter. Die aus dem Lateinischen übernommenen Bezeichnungen der Intervalle geben die Anzahl der St. zwischen den Tönen an (Prime = die erste Stufe, Sekunde = die zweite [also analog: Quinte = die fünfte Stufe]). Schon G. A. Sorge (Vorgemach der musikalischen Composition, 1745--47) spricht vom Dreiklang, Septimenakkord usw. der 1., 2. usw. Stufe der Tonart", Brockhaus 12teA,Bd.3,S.916.
• "Tonika (frz. tonique) heißt in der dur-moll-tonalen Musik der Grundton der Tonart", Brockhaus 12teA,Bd.3,S.967. [Analog dazu: Dominate ]

Du schreibst:

• "Stufen gibt es nicht bei Tonarten, sondern (wie der Name schon sagt) bei Tonleitern"
• Dominante "bezeichnet die fünfte Stufe einer Tonleiter"

Den Abgleich mit den gegebenen Zitaten kannst Du sicher ohne weitere Auslegung meinerseits vornehmen. (Ich wollte im übrigen nicht belehrend klingen, sondern hoffe nur Recht zu haben). Viele Grüße --Konrad Stein 12:50, 19. Feb. 2012 (CET)

Noch etwas:

• Ein Artikel "Dominante" ohne Hinweis auf "Kadenz" halte ich für fahrlässig unvollständig. und:
• Es sollte kein Plural in der Formulierung "und die Funktion aller darauf basierenden Akkorde" stehen, denn Umkehrungen und Stimmführungsregeln sind strenggenommen Gegenstand von Harmonielehre und Tonsatz, aber nicht von Funktionstheorie. Dazu für die Singular-Bildung folgender Beleg: "Die funktionale Harmonielehre versteht unter Tonika den darauf errichteten Dreiklang, den Hauptklang der Tonart (in C dur c-e-g, in A moll a-c-e)." Brockhaus 12teA,Bd.3,S.968

--Konrad Stein 12:50, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich habe im Grunde kein Problem mit der Formulierung, die Dominante sei die "Quinte der Tonart". Dabei wird der Begriff "Stufe" elegant umgangen. Es ist jedoch nicht ganz geschickt, im Zusammenhang mit Tonarten von "Stufen" zu reden, weil man dann durch die Frage, was z.B. die 6. oder 7. Stufe einer Molltonart sei, leicht in Verlegenheit kommt, da man zwischen natürlich, harmonisch und melodisch differenzieren müsste. Nun gibt es zwar 3 verschiedene Molltonleitern, aber von 3 verschiedenen Molltonarten habe ich noch nichts gehört. Also ist der Begriff Stufe nur sinnvoll im Zusammenhang mit Tonleitern, nicht mit Tonarten. Ich zitiere noch kurz aus der Harmonielehre von Schönberg (S. 35): "Die einzelnen Töne der Skala nennt man, sofern sie Grundtöne, das heißt tiefste Töne eines Dreiklangs sind, Stufen. [...] Man verwendet auch die Namen Tonika für die I., Dominante für die V.[...] Stufe." (der "Skala" = Tonleiter!)

• Ein Einbau des Begriffs Kadenz wäre sicher sinnvoll, aber nicht unter Hervorhebung irgendwelcher verschlungener Umwege zwischen Dominante und Tonika. Auf die Dominante sollte die Tonika direkt folgen (ansonsten "Trugschluss"), die "Umwege" kommen eher vorher.
• Der Plural ist sinnvoll. da es nicht nur den Dominantdreiklang gibt, sondern einen ganzen "Zoo" dominantischer Akkorde. Den Satz: "denn Umkehrungen und Stimmführungsregeln sind strenggenommen Gegenstand von Harmonielehre und Tonsatz, aber nicht von Funktionstheorie." verstehe ich nicht. Dein Belegzitat für den Singular ("Die funktionale Harmonielehre versteht unter Tonika den darauf errichteten Dreiklang, den Hauptklang der Tonart (in C dur c-e-g, in A moll a-c-e)." Brockhaus 12teA,Bd.3,S.968 ) bezieht sich auf die Tonika und ist da noch verständlich, weil nur der Tonikadreiklang schlussfähig ist bzw. war. Das kann man nicht auf die Dominante übertragen, weil der Domminantakkord par excellence der Dominantseptakkord und nicht der Dominantdreiklang (mit seiner viel blasseren Spannung) ist. --Balliballi 16:42, 19. Feb. 2012 (CET)

PS: Das Zitat aus Brockhaus-Riemann; "Dominạnte [frz. dominante], auch Ober-D., heißt in der dur-moll-tonalen Musik die Quinte der Tonart, in der funktionalen Harmonielehre der auf dieser Quinte errichtete Dreiklang." mutet für mich wie des Ergebnis einer "Stillen Post" an. Denn im Riemann Lexikon von 1967 lautet der entsprechende Passus: "Dominante [...] heißt in der funkionalen Harmonielehre die Quinte über der Tonika. Der auf der Quinte errichtete Dreiklang heißt Dominantdreiklang." Im Brockhaus-Riemann wird aus der "funkionalen Harmonielehre" die "dur-moll-tonale Musik", aus der "Quinte über der Tonika" die "Quinte der Tonart" und der Dominantdreiklang wird kuzerhand mit der Dominante gleichgesetzt. Was lernen wir daraus? Nicht nur bei Wikipedia gibt es Autoren, die nicht in der Lage sind, mit Verständnis abzuschreiben bzw. sinnerhaltend umzuformulieren. Schöne Grüße--Balliballi 17:15, 19. Feb. 2012 (CET)

Lieber Balliballi, Du bist der Pate dieses Artikels, und ich empfinde, dass er bei Dir in guten Händen liegt. Ich hatte mich eingemischt, weil ich ein paar Formulierungen sehr schräg an der Historie vorbeischrammend empfand (aber da waren wir uns vermutlich einig). Im Punkt Tonleiter versus Tonart habe ich gelernt, dass die Terminologie bei weitem nicht so trennscharf entschieden ist, wie ich (oder Du) vermutete. Da werden wir also keinen Glaubenskrieg starten. Die beiden Punkte "Kadenz" und "Singular vs Plural" gebe ich in Deine Hand und werde mich da auch nicht weiter einmischen, verfahre da, wie es Dir nach Abwägung der Quellen am richtigsten erscheint; wobei ich dem Punkt "Kadenz" wohl einen eigenen Absatz einräumen würde, weil ich ihn für historisch sehr bedeutend halte. Noch eine Kleinigkeit: vielleicht sollte man auf den Begriff "Spannung" verzichten (Dominantspannung), denn er findet sich in der Theorie nicht und bildet nur ein Einfallstor für 'Empfindungstheoretiker', die ja ohnehin in jeder sich bietenden Nische wuchern. (Hör)Psychologie und Theorie vertragen sich aber nicht. (Ich fand die vormals im Artikel stehende, eher vage Ausdrucksform als nicht schlecht). Alles Gute, bis bald, Dein --Konrad Stein 19:28, 19. Feb. 2012 (CET)

Lieber Konrad Stein, es tut richtig gut, mal auf jemanden zu stoßen, der sich von Argumenten überzeugen lässt und nicht sturköpfig um jeden Preis Recht zu behalten versucht. Ich bin übrigens nicht mehr oder weniger "Pate" des Artikels als andere, vor allem habe ich den Artikel nicht angelegt, sonst wären z.B. die Unterabschnitte Dur und Moll nicht getrennt bzw. gar nicht vorhanden. Was die "Spannung" anlangt, bin ich ganz Deiner Meinung, denn ich bin mit dem Begriff nicht sonderlich glücklich. Ich habe ihn seinerzeit als Verlegenheitslösung gewählt, um den vorher da stehenden Begriff "Auflösungsbestreben" (in Verbindung mit dem Dominantdreiklang!), zu vermeiden. Dass der Begriff "Spannung" in der Theorie nicht vorkommt, stimmt allerdings auch nicht ganz. In der Harmonielehre von Lemacher - Schroeder heißt es auf S. 41: "Bei der vorliegenden Verbindung von Tonika und Dominante ... wird spürbar deutlich, daß die Dominante eine Zielstrebigkeit aufweist, deren Spannung sich im wesentlichen aus dem Leittoncharakter der Terz erklärt, eine entsprechende Lösung oder Entspannung sucht und sie in der Rückkehr zur Tonika findet." Das geht allerdings tatsächlich ein wenig in Richtung "Empfindungstheorie". Danke für den anregenden Gedankenaustausch und auch Dir alles Gute!--Balliballi 22:07, 19. Feb. 2012 (CET)

Molldominante

Mir wurde gesagt, dass der Ausdruck "Molldominante" nicht zulässig ist, da keine dominantische Wirkung vorliegt. Es wird daher von der "Mollvariante der Dominante" gesprochen.--Explosivo (Diskussion) 22:52, 9. Dez. 2013 (CET)

Der Ausdruck Molldominante ist durchaus gebräuchlich, wie eine Google-Suche sofort belegt. Aus der Definition als V.Stufe geht auch nicht zwingend hervor, dass es sich um einen Durdreiklang handeln muss. Aber es gibt halt immer Leute, die meinen, sie müssten ihre tumben Zeitgenossen mit ihren an den Haaren herbeigezogenen Spitzfindigkeiten belehren.--Balliballi (Diskussion) 10:07, 10. Dez. 2013 (CET)