Diskussion:Donnchadh Mór Ó Dálaigh

Irischer Ovid

WP:BLG#Was sind zuverlässige Informationsquellen? fordert eine kritische Prüfung von Quellen, dahingehend, ob diese a) dem aktuellen Forschungsstand noch entsprechen und b) möglicherweise einen inherenten Bias besitzen. Für die Bewertung als "irischer Ovid" liegen zwei Quellen vor:

• ein ungezeichneter Artikel der Catholic Encyclopedia von 1913 (online unter s:en:Catholic Encyclopedia (1913)/Donogh Mór O'Daly)
• ein namentlich gezeichneter Beitrag aus dem Geschichtswerk A Short History of the Irish People from the Earliest Times to 1920 von 1922.

Es ist unnötig, dies mehrfach nachzuweisen, deshalb ist die neuere Quelle zu bevorzugen; diese ist auch besser nachvollziehbar, da die Autoren klar sind. Um dem Leser die Einordnung zu erleichtern empfiehlt WP:BLG zusätzlich, Zuschreibungen und Positionen mit den Namen der zuschreibenden Personen im Text zu kennzeichnen.

Genau dies habe ich getan; ergänzend habe ich den entsprechenden Absatz ans Ende verschoben, was WP:FBIO entspricht, wonach Leistungen und Würdigungen ans Ende des Artikeltextes gehören. --jergen ? 14:24, 15. Jun. 2009 (CEST)

Die Quelle, die behauptet das eine Quelle unzuverlässig sei, ist eine unzuverlässige Quelle. Das können wir jetzt so fortsetzen. aber Du glaubst doch nicht das jemand das mit Dir, der in dieser Sache bereits 15 mal seine Argumentationsbasis geändert hat, auch nur ansatzweise diskutiert. Wenn ich mir Deine Einschätzungen zur Zuverlässigkeit von Autoren zu eigen machen, und evtl. damit arbeiten würde, wäre die Bibel in der Löschdiskussion. Beiträge/84.61.253.184 14:55, 15. Jun. 2009 (CEST)

Hallo IP:84.61.253.184,

Äußerungen dieser Art sind weder sinnvoll noch enthalten sie ein Argument. Und hinkende Vergleiche machen das ganze nicht besser.

Hallo jergen,

Der Satz: "Ó Dálaigh wurde 1922 von Mary Teresa Hayden und George Aloysius Moonan als irischer Ovid bezeichnet" ist hochgradig absurd. Und das nicht nur, weil du, wenn du schon so exakt Jahr und Personen nennst auch dringend erläutern solltest, dass sie ihn keinesfalls als irischen Ovid sondern irish Ovid (und dann fehlt schon wieder eine - ich nenn es mal so - Quelle für die Korrektheit der Übersetzung) nennen.

Donnchadh Mór Ó Dálaigh wurde aber auch 1867 von Ulick Joseph Bourke , 1870 von Anthony Cogan 1885 von Charles Maccarthy Collins , 1952 von Blanche Mary Kelly, 1972 von Edward MacLysaght und 1993 von Ida Grehan so bezeichnet, während Hardiman schon 1831 die Bezeichnung "Ovid of Ireland" wählt, was Thomas D'Arcy McGee 1869 aufgreift, ebenso wie Henry Riddell Montgomery oder John D'Alto Und selbst Douglas Hyde, der sie nicht schätzt hält sie für relevant genug, sie im Index zu listen . Es finden sich eine Reihe weiterer Belegstellen für die Bezeichnung Donnchadh Mór Ó Dálaighs als irischer Ovid bzw. Ovid Irlands über Google-Books und vorallem findes sich keine, für einen anderen Autoren, der so bezeichnet wurde. Von daher wüsste ich gerne, warum du sie weiterhin aus dem Artikel hältst und sie statt dessen durch die zitierte (und in meinen Augen sinnlose) Phrase ersetzt hast. Wenn du also nichts dagegen hast, werde ich sie durch den Satz : Wegen der Gewandtheit seiner Verse wurde er als Ovid Irlands bezeichnet. ersetzen und als Beleg Hyde angeben. Solltest du ernsthaft erwägen, in die Richtung zu argumentieren, das Buch sei als Beleg unbrauchbar, weil es von 1899 (1. Auflage ist) ist, weise ich schon mal vorsorglich darauf hin, dass es bis 1967 noch neue Auflagen gegeben hat und 1980 ein Reprint. Und der Autor ist vom Fach.

Und eine Enzyklopädie ist nicht eigentlich dazu da, zu werten, ob eine derartige Bezeichnung sinnvoll oder nicht sinnvoll ist und ob heute noch irgend ein Literatur- oder Sprachwissenschaftler sie vergeben würde odeer nicht - im Fall Donnchadh Mór Ó Dálaighs wurde und wird sie verwendet und gehört somit IMHO in den Artikel.

Mit freundlichen Grüßen --Antarktika 10:56, 18. Jun. 2009 (CEST)

Das sind doch mal vernünftige Belege. Mit dir lässt sich ja wenigstens diskutieren; das Problem der IP ist ja, dass sie durchgehend mit "Das ist so und basta" argumentiert - und hinter der IP verbirgt sich der wegen seines kreativen Umgangs mit Quellen unbegrenzt gesperrte Benutzer:JEW. Ich würde aber als Formulierung vorschlagen:

Wegen der Gewandtheit seiner Verse wurde er (Jahr) von ... (Ersterwähner) als Ovid Irlands bezeichnet. (Nachweis) Diese Bezeichnung wird bis in die Gegenwart von zahlreichen (Autoren/Literaturwissenschaftlern) übernommen. (zwei oder drei weitere Nachweise)

Position am Ende des Artikels ist für dich ok? Für mich gehört das zur Wirkungsgeschichte bzw. Rezeption. Wäre der Artikel ausführlicher, könnte man es in die Einleitung stellen - aber der Artikel umfasst ja gerade mal zehn Sätze, von denen sich die Hälfte mit Rezeption bzw. Würdigung befasst; das sollte man dann zusammenfassen. --jergen ? 11:09, 18. Jun. 2009 (CEST)

Die Position am Ende des Artikel ist völlig o.K. - es geht ja nicht in der Fülle unter ;).

Was aber die Formulierung, die dir vorschwebt, angeht: Das genau ist das Problem. Die älteste von mir gefundene Nennung (Hardiman 1831) setzt das bereits als gegeben voraus - ohne seinerseits den Urheber zu nennen: "The pious and highly gifted Donough O'Daly, abbot of Boyle, in Roscommon, was called the Ovid of Ireland, from the sweetness of his verse" (womit wir schon "smooothness" und "sweetness" als Begründung für den Ovid hätten). Und merkst im Folgenden an, dass bis heute (1831) Ó Dálaigh zugeschriebene Verse von den Leuten geläufig vorgetragen würden - ein Hinweis auf eine lebendige mündliche Tradierung. Auch keiner der anderen erwähnten Autoren gibt eine Quelle an, woher er/sie weiß, dass (genau dieser) Ó Dálaigh so genannt wurde, bzw. wer damit angefangen hat. Den einzigen Hinweis, den ich bisher gefunden habe, ist eine Fußnote bei Aenghus O'Daly ("The tribes of Irelans, Dublin 1852), dass O´Reilly ihn so nennt, ohne zu sagen, woher er das hat. Daraus aber eine Aussage zu machen: Wegen der Gewandtheit seiner Verse wurde er 1820 von O'Reilly als Ovid Irlands bezeichnet. Diese Bezeichnung wird bis in die Gegenwart übernommen. (plus Nachweise) halte ich für a) unbelegt - weil wir nicht wissen, ob O'Reilly nicht doch eine verläßliche Quelle hatte - und b) auch im Sinne von WP:BLG#Was sind zuverlässige Informationsquellen? überflüssig, weil wir im einzelnen nicht zuverlässig sagen können, wer es macht - und wichtiger: wer es nicht macht und jeweils warum. --Antarktika 12:28, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ich verstehe das Problem jetzt besser; mir war bisher nicht klar, dass es keinen Ausgangspunkt für diese Bezeichnung gibt. Dann ein Alternativvorschlag:

Wegen der Gewandtheit seiner Verse wurde und wird er von (Literaturwissenschaftlern/Literaturhistorikern/Poeten) als Ovid Irlands bezeichnet. (Nachweis; zB So bei (Auswahl der drei oder vier wichtigsten Nennungen))

Ich bin mir nur nicht sicher, ob sich die so Wertenden auch in eine oder zwei Kategorien fassen lassen. --jergen ? 12:39, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe mittlerweile mal bei O'Reilly nachlesen - somit hätten wir 1820 als frühestes belegtes Datum. Seine Schrift ist eine chronologische Sammlung tradierter Gedichte, die er zum Teil aus Privatbibliotheken, teilweise aus kirchlichen Archiven und sonstwoher zusammengetragen hat - nicht immer gibt er das an, woher was ist. Und zu unserem irischen Ovid finden wir da 31 (für O'Reilly gesichert) zugeschriebene (was das für ihn heißt, ist unklar) Gedichte, denen er unter der Überschrift "A.D. 1244" auf Seite Ixxxviii die folgenden Worte voranschickt: "Donogh Mor'Daly. Abbot of Boyle, a famous poet, who, for the sweetness of his verses, was called the Ovid of Ireland, died this year. He was the author of many poem, of which the following have come within our notice." Also geht auch O'Reilly bereits davon aus, das die Bezeichnung "Ovid Irlands" steht. (später mehr) --Antarktika 13:06, 18. Jun. 2009 (CEST)

Was nun die Wertenden angeht - die meisten passen weder in die eine, noch in die andere Kategorie. Hardiman (der später einen Lehrstuhl für Sprachwissenschaft hatte) und John D'Alton waren Anwälte, Thomas D'Arcy McGee war Journalist, der Priester Ulick Joseph Bourke war Schüler von Hardiman und somit Sprachwissenschaftler, Anthony Cogan war Priester, was er studiert hat, ist mir nicht bekannt, Hyde, der erste irische Präsident war Sprachwissenschaftler, Montgomery Mitglied Philosophischen Gesellschaft der Universität Dublin, O'Reilley wird als Gelehrter bezeichnet (ohne klare Fachrichtung), bei den Autoren des 20. Jahrhunderts wird die Suche noch schwieriger.

Was in meinen (Augen? --jergen ? 17:50, 18. Jun. 2009 (CEST)) immer noch gegen die von die bevorzugte Form der Nennung des Beinamens angeht, so hilft der Satz dem Leser nicht wirklich weiter. Er weiß dann, dass es Personen gab, die ihn so genannt haben. Er erfährt aber nicht den Grund - und den können wir ihm ohne Theoriefiindeung zu betreiben auch nicht liefern. Ebensowenig können wir sagen, der Beiname sei umstritten - es gibt keinen Beleg, in dem jemand sagt, der Titel gehöre einem anderen. Er taucht mal auf, mal nicht. Er ist mit über dreißig Fundstellen für einen (zur Zeit) vergessenen Poeten des 13. Jahrhunderts nicht selten. --Antarktika 14:49, 18. Jun. 2009 (CEST)

Verstehe ich dich richtig, dass du momentan dazu tendierst, die Bezeichnung ganz wegzulassen, weil sie dem Leser nur wenig bis gar nicht weiter hilft? Dann bist du dort angekommen, wofür ich mich bei meiner Überarbeitung entschieden hatte [1]. Der Editwar entstand vor allem deswegen, weil JEW die Bezeichnung unbedingt durchdrücken wollte, aber inhaltlichen Argumenten gar nicht zugänglich ist und ich deshalb mit der Frage nach Quellen argumentieren musste; das funktioniert nämlich wenigstens halbwegs. Einer Löschung des Satzes stimme ich sofort zu. --jergen ? 17:50, 18. Jun. 2009 (CEST)

Schön, dass hier eine Annäherung erzielt wurde. Trotzdem bedauerlich, wie viele Benutzer mittlerweile viel Energie aufbringen müssen, um einen eigentlich gesperrten Selbbstdarsteller im Zaum zu halten. --Wicket 18:35, 18. Jun. 2009 (CEST)

Ich rück mal wieder nach vorne und Dank für die Korrektur weiter oben.

Aber: Nein, sorry, jergen, da hast du mich missverstanden. Ich bin überhaupt nicht dafür, den irischen Ovid (oder auch den Ovid Irlands) als Bezeichnung für den Mór Ó Dálaigh unter den Tisch fallen zu lassen, nur weil er ursprünglich mal als quellenloses Versatzstück von wem auch immer in den Artikel gespült wurde. Und deine Taktik in allen Ehren (jemanden, der nicht inhaltlich argumentieren will, auf Belegstellen festzunageln, weil er darauf in der Regel nicht eingeht), aber sie dient nicht dem Artikel - in meinen Augen. Dass der Mór Ó Dálaigh als Ovid Irlands gegolten hat, ist unstreitig. Dass er selbst heute noch so genannt wird habe ich belegt. Dass ein anderer Barde so bezeichnet wurde, ist nicht nachweisbar. In den Annalen der vier Meister gehen sie sogar noch ein Stück weiter und bezeichnen ihn als unübertrefflich "(...) a poet who never was and never will be surpassed (...)". Dieses in den Artikel in der von dir vorgeschlagenen Form (- das ist jetzt ein wenig überspitzt: "1820 wurde er von Edward O'Reilly als der Ovid Irlands bezeichnet, ein Beinamen, der ihm bis heute von unterschiedlichen Autoren aus unterschiedlichen Bereichen nicht verweigert wurde und wird" plus n Belege) aufzunehmen, halte ich für unsinnig, denn es erscheint mir unredlich, weil es dem Laien nicht hilft (der Mór Ó Dálaigh - und nur der - gilt nun einmal als Irlands Ovid - und das mindestens seit dem frühen 19. Jahrhundert; und außerdem wirft dein Satz mehr Fragen auf, als er beantwortet), und weil jeder vom Fach weiß, was er von derartigen Bezeichnungen zu halten hat. Mein Vorschlag wäre also: "Er gilt als der Ovid Irlands." --Antarktika 20:16, 18. Jun. 2009 (CEST)

Damit bin ich nicht einverstanden, aus drei Gründen:

• a) ist das für den Leser nun gar nicht hilfreich. Warum und wem gilt er als "Ovid Irlands"? Ich persönlich möchte das schon wissen und glaube, dass es auch anderen Lesern so geht.
• b) fordert WP:NPOV: Werturteile müssen zwingend maßgeblichen Instanzen zugeordnet werden. Das willst du weitgehend aufgeben, indem du eine einzelne Quelle angibst, obwohl es zahlreiche gibt. Genau deshalb ja mein letzter Formulierungsvorschlag.
• c) ist die von dir vorgeschlagene Formulierung weit entfernt von einer quellenkritischen Arbeit, wie sie in WP:BLG gefordert wird. In der Löschdiskussion zu einem anderen Artikel (auch dort bin ich beteiligt) wird zu recht kritisiert, dass Quellen des frühen 19. Jahrhunderts verwendet wurden, diese aber heutigen wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügen.

Lösungsweg: Möglicherweise hast du überlesen, dass Thomas D'Arcy McGee auch bei der Wertung als Ovid Irlands auf die Annalen verweist. Man könnte also etwas formulieren wie Nach Thomas D'Arcy McGee(Nachweis1) wurde er in den irischen Annalen des Mittelalters als Ovid Irlands bezeichnet, eine Wertung, die bis in die Gegenwart Bestand hat(Nachweis2). --jergen ? 09:53, 19. Jun. 2009 (CEST)

Dein Lösungsweg trägt leider nicht, weil ich D'Arcy gelsen habe und daher weiß, dass er zwar vermutlich die Annalen der vier Meister meint, aber dass er in seinem populärwissesnchaftlichen Buch keine Quellen angibt und somit weder klar ist, welche Annalen er meint, noch wie dort der genaue Wortlaut ist (von daher würde ich keinen mittelalteerlichen Wortlaut mit D'Arcy absichernn). Im übrigen hätte ich längst die Annalen angegeben, wenn dort Ovid erwähnt wäre - was er nicht wird. (Ich geb mal den Volltext an: "Donnchadh Mór Ua Dálaigh saoí nár sáraigheadh, & nách sáireochar lé dán do écc, & adhnacal h-i Mainistir na Búille." engl.: "Donogh More O'Daly, a poet who never was and never will be surpassed, died, and was interred in the abbey of Boyle." Buch 3, Seite 309) Da wird nicht einmal der Abt erwähnt - das Kloster ist der Begräbnisort.

Wie wäre es damit: (am Ende unter Bedeutung/oder so)

Sein Beiname "Ovid Irlands", den bereits O'Reilly, der erstmals versucht, eine Übersicht der von ihm stammenden Gedichte zu erstellen soll ihm wegen der Gewandheit (smoothness) seiner Verse begelgt worden sein."

Und ein Beinahme ist es zweifellos, sonst hätte Hyde den Ausdruck nicht in den Index übernommen. --Antarktika 11:30, 19. Jun. 2009 (CEST)

Das gefällt mir so. Von mir aus ok. --jergen ? 08:35, 22. Jun. 2009 (CEST)

Done --Antarktika 08:50, 22. Jun. 2009 (CEST)

Belege

Ergänzungen zum Souterrain und Rath

Ein Personenartikel behandelt das Leben einer Person und nennt ggf. damit assozierte Orte, aber nicht die Details einer archäologischen Stätte, die auch noch ganz anders als die Person heißt, nämlich "Ballyvelaghan/Parkmore". Jeder Artikel soll ein Thema behandeln und nicht verschiedene, zufällig gesammelte. --jergen ? 12:47, 14. Aug. 2021 (CEST)