Diskussion:Doppio Passo
Kein Herstellungsverfahren, sondern "nur" eine Marke
BearbeitenDafür, dass Doppio Passo ein Herstellungsverfahren ist, gibt es keinerlei Belege. Die in diesem Artikel erwähnte und verlinkte Literatur liegt hier vor und enthält keine Hinweise auf Doppio Passo, sondern lediglich allgemein auf Primitivo. Doppio Passo ist von BOTTER in Italien als Marke entwickelt und 2004 erstmals auf den Markt gebracht wurden. Inzwischen werden auch weitere Produkte unter dieser Marke angeboten, so dass der Hinweis, es würde sich immer um Primitivo handeln ebenfalls schlicht falsch ist. --Schmidt Mainz (Diskussion) 16:53, 17. Dez. 2020 (CET)
- Das es inzwischen als Marke gehandelt wird, mag ja sein. Woher stammen diese Beschreibungen? [1] + [2] -- Biberbaer (Diskussion) 16:57, 17. Dez. 2020 (CET)
- Die Bechreibungen stammen vermutlich aus einem "Abschreiben" aus Wikipedia. Botter hat den Wein in Zusammenarbeit mit einem Norwegischen Kunden entwickelt und dort 2004 als Doppio Passo PRIMITIVO SALENTO IGT auf den Markt gebracht. 2005 wurde Doppio Passo dan auf dem deutschen Markt eingeführt. Es war aber von Anfang an der Wein von Botter der so hieß und nicht das Herstellungsverfahren. Dazu auch [3] --Schmidt Mainz (Diskussion) 17:06, 17. Dez. 2020 (CET)
- Es ist wirklich ein Herstellungsverfahren, natürlich werden die Weine dann auch unter dem Namen angeboten. Ich weiss nicht, welche Bibeln hier anerkannt werden. Weinfreunde ist schon genannt, Weinkenner auch - dazu noch [https://www.weinlaube.de/weinwissen/weinblog/was-ist-doppio-passo-erklaerung/ das z.B. Wie soll es hier abgeschrieben werden, wenn es gelöscht wird? :-) --Ghormon • Disk 17:08, 17. Dez. 2020 (CET)
- Es wäre wirklich nicht schlecht, wenn Verfahren und Marke nicht vermischt würden. Leider ist das unglaubliche Werbegeschwätz über Doppio Passo auf der Botterseite da nicht hilfreich. Allerdings: Botter besitzt die Masseria Doppio Passo erst seit 2017, wie sie selbst schreiben. Ich sehe noch keinen zwingenden Widerspruch zwischen den Hintergrundinformationen von Benutzer:Schmidt Mainz und dem Artikel, sondern Präzisionsbedarf. --Aalfons (Diskussion) 17:21, 17. Dez. 2020 (CET)
- Moin Aalfons, siehe bitte unten. Ich bin raus und werde den verhunzten Artikel jedenfalls nicht sichten und links liegen lassen. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 17:32, 17. Dez. 2020 (CET)
- Biberbaer Ich habe die Änderungen ja rückgängig gemacht, so dass der "Original"-Beitrag ergänzt werden könnte.--Schmidt Mainz (Diskussion) 17:38, 17. Dez. 2020 (CET)
- Moin Aalfons, siehe bitte unten. Ich bin raus und werde den verhunzten Artikel jedenfalls nicht sichten und links liegen lassen. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 17:32, 17. Dez. 2020 (CET)
- Es wäre wirklich nicht schlecht, wenn Verfahren und Marke nicht vermischt würden. Leider ist das unglaubliche Werbegeschwätz über Doppio Passo auf der Botterseite da nicht hilfreich. Allerdings: Botter besitzt die Masseria Doppio Passo erst seit 2017, wie sie selbst schreiben. Ich sehe noch keinen zwingenden Widerspruch zwischen den Hintergrundinformationen von Benutzer:Schmidt Mainz und dem Artikel, sondern Präzisionsbedarf. --Aalfons (Diskussion) 17:21, 17. Dez. 2020 (CET)
- Es ist wirklich ein Herstellungsverfahren, natürlich werden die Weine dann auch unter dem Namen angeboten. Ich weiss nicht, welche Bibeln hier anerkannt werden. Weinfreunde ist schon genannt, Weinkenner auch - dazu noch [https://www.weinlaube.de/weinwissen/weinblog/was-ist-doppio-passo-erklaerung/ das z.B. Wie soll es hier abgeschrieben werden, wenn es gelöscht wird? :-) --Ghormon • Disk 17:08, 17. Dez. 2020 (CET)
- P.S @ @Emergency doc:, geschätzter Kollege, etwas merkwürdiger Kommentar [4]. Die ERLE ist ja ok, aber nur weil jemand einen sinnfreien Kommentar in der Zusammenfassungszeile hinterläßt ist er vom Vorwurf des EW befreit? Ich werde mich bessern. Bemerkenswert. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 17:13, 17. Dez. 2020 (CET)
- Natürlich ist es ein uraltes Herstellungsverfahren, und niemand hat hier von WP abgeschrieben. Das jemand daraus eine Marke macht ist clever aber ein anderer Schuh. -- Biberbaer (Diskussion) 17:15, 17. Dez. 2020 (CET)
- Botter bietet diverse Weine unter der Marke Doppio Passo an. Unter anderem auch einen Rosé Primitivo Puglia IGT bei dem definitiv nicht das gleiche Herstellungsverfahren wie beim Primitivo Salento IGT verwendet wird. Siehe [5] Auch die Herstellung des als Doppio Passo angebotenen Weißweins erfolgt nicht auf die im Beitrag bezeichnete Art und Weise sondern mit Trauben einer einzelnen Lese. Ich habe mir außerdem die im Beitrag zitierte Literatur, Jancis Robinson: Das Oxford Weinlexikon, 3. überarbeitete Ausgabe. 1. Auflage. Gräfe und Unzer Verlag, München 2007, ISBN 978-3-8338-0691-9; Burton Anderson: Atlas der Italienischen Weine. Hallwag, Gräfe und Unzer, München 1990, ISBN 3-444-10372-7 und Steffen Maus: Italiens Weinwelten – Wein, Vino, Wine. Gebrüder Kornmayer, 2013, ISBN 978-3-942051-18-7 gründlich angesehen. Tatsächlich wird in den zitierten Werken der Begriff „Doppio Passo“ gar nicht erwähnt. Der Literatur kann insofern auch nicht entnommen werden, dass das Herstellungsverfahren selbst den Namen „Doppio Passo“ trägt.--Schmidt Mainz (Diskussion) 17:21, 17. Dez. 2020 (CET)
- Das Eine hat doch mit dem Anderen nichts zu tun. Hier das Herstellungsverfahren und dort die Marke. Er kann doch unter seiner Markenbezeichnung abfüllen was er will. Verstehe es doch bitte . The first part of the grapes are harvested, destemmed and vinified with 7/8 days of maceration in order to extract colour and structure. The alcoholic and malolactic fermentation are made in stainless steel tanks at a controlled temperature 25/27 °C. The second part of the grapes is left on vineyards for about 10 days in order to have a late harvest; these grapes follow the traditional red vinification. Von Deiner Webseite zitiert. Bitte mach Deine Änderung rückgängig und wir ergänzen in irgendeiner Form das daraus eine Markenbezeichnung gemacht wurde. -- Biberbaer (Diskussion) 17:26, 17. Dez. 2020 (CET)
- Ok. Vielleicht kann das ja in die Richtung gehen, dass die Herstellmethode zwar der Ursprung der Marke Doppio Passo und auch der Herstellung des Weines war, dies aber heute nicht mehr ist, weil eben verschiedene Weine unter der AMrke verkauft werden. --Schmidt Mainz (Diskussion) 17:30, 17. Dez. 2020 (CET)
- Das Eine hat doch mit dem Anderen nichts zu tun. Hier das Herstellungsverfahren und dort die Marke. Er kann doch unter seiner Markenbezeichnung abfüllen was er will. Verstehe es doch bitte . The first part of the grapes are harvested, destemmed and vinified with 7/8 days of maceration in order to extract colour and structure. The alcoholic and malolactic fermentation are made in stainless steel tanks at a controlled temperature 25/27 °C. The second part of the grapes is left on vineyards for about 10 days in order to have a late harvest; these grapes follow the traditional red vinification. Von Deiner Webseite zitiert. Bitte mach Deine Änderung rückgängig und wir ergänzen in irgendeiner Form das daraus eine Markenbezeichnung gemacht wurde. -- Biberbaer (Diskussion) 17:26, 17. Dez. 2020 (CET)
- Botter bietet diverse Weine unter der Marke Doppio Passo an. Unter anderem auch einen Rosé Primitivo Puglia IGT bei dem definitiv nicht das gleiche Herstellungsverfahren wie beim Primitivo Salento IGT verwendet wird. Siehe [5] Auch die Herstellung des als Doppio Passo angebotenen Weißweins erfolgt nicht auf die im Beitrag bezeichnete Art und Weise sondern mit Trauben einer einzelnen Lese. Ich habe mir außerdem die im Beitrag zitierte Literatur, Jancis Robinson: Das Oxford Weinlexikon, 3. überarbeitete Ausgabe. 1. Auflage. Gräfe und Unzer Verlag, München 2007, ISBN 978-3-8338-0691-9; Burton Anderson: Atlas der Italienischen Weine. Hallwag, Gräfe und Unzer, München 1990, ISBN 3-444-10372-7 und Steffen Maus: Italiens Weinwelten – Wein, Vino, Wine. Gebrüder Kornmayer, 2013, ISBN 978-3-942051-18-7 gründlich angesehen. Tatsächlich wird in den zitierten Werken der Begriff „Doppio Passo“ gar nicht erwähnt. Der Literatur kann insofern auch nicht entnommen werden, dass das Herstellungsverfahren selbst den Namen „Doppio Passo“ trägt.--Schmidt Mainz (Diskussion) 17:21, 17. Dez. 2020 (CET)
- Natürlich ist es ein uraltes Herstellungsverfahren, und niemand hat hier von WP abgeschrieben. Das jemand daraus eine Marke macht ist clever aber ein anderer Schuh. -- Biberbaer (Diskussion) 17:15, 17. Dez. 2020 (CET)
- Die Bechreibungen stammen vermutlich aus einem "Abschreiben" aus Wikipedia. Botter hat den Wein in Zusammenarbeit mit einem Norwegischen Kunden entwickelt und dort 2004 als Doppio Passo PRIMITIVO SALENTO IGT auf den Markt gebracht. 2005 wurde Doppio Passo dan auf dem deutschen Markt eingeführt. Es war aber von Anfang an der Wein von Botter der so hieß und nicht das Herstellungsverfahren. Dazu auch [3] --Schmidt Mainz (Diskussion) 17:06, 17. Dez. 2020 (CET)
Ich frage mich, wieso dieser Spezielle Anbieter so prominent herausgehoben werden soll. Wenn der Markenname die Herstellungsmethode ursupiert, ist das ein markenrechtliches Problem, lexikalisch relevant ist bisher allein die Herstellungsmethode. -- 2001:16B8:1079:B700:F1FE:77CD:89D5:9B35 17:44, 17. Dez. 2020 (CET)
- Weil dieser Anbieter diese Herstellungsmethode (die keine ist) erfunden und so benannt hat. Bisher fehlt hier immer noch jeder Nachweis für ein "uraltes Herstellungsverfahren". Einziger Nachweis sind zwei Blogbeiträge, die keine zwei Jahre alt sind. In der genannten Literatur taucht "Doppio Passo" nicht auf. Warum wird diese dann im Beitrag als Quelle angegeben? --Schmidt Mainz (Diskussion) 13:43, 22. Dez. 2020 (CET)
- Mir war bei einer Google-Books-Suche in italienischen Quellen schon aufgefallen, dass es dort keine älteren Belege auftauchen. Aber unbelegt ist auch, dass es diese Herstellungsmethode nicht gibt und Botter sie erfunden hat, ja was denn nun. Unklar ist auch, was es mit der Masseria Doppio Passo auf sich hat, die von Botter 2017 erworben wurde, ich schrieb es bereits. Der Ankauf erfolgte vermutlich aus lokalem Besitz; was ist, wenn das Verfahren dort schon lange angewandt wurde? Botter trat dort seit den 1980ern als Käufer auf. Bevor die Hintergründe nicht geklärt sind, lässt sich über das Verhältnis von Herstellungsverfahren und Marke nichts sicheres sagen. Ein starkes Gegenargument wäre allerdings die Ähnlichkeit der beiden anderen Verfahren, die wie Botter aus Venetien stammen. --Aalfons (Diskussion) 14:31, 22. Dez. 2020 (CET)
- @Schmidt Mainz: + @Aalfons:, ich habe die Literatur entfernt und etwas zur Marke eingefügt. Ich bin aber auch geneigt einen LA zu stellen falls ich total daneben liege. Dann habe ich mich geirrt und der Artikel kann weg. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 10:13, 23. Dez. 2020 (CET)
- LA eilt m.E. nicht. Ist doch eher eine interessante Recherche, die noch nicht abgeschlossen ist. --Aalfons (Diskussion) 10:17, 23. Dez. 2020 (CET)
- @Schmidt Mainz: + @Aalfons:, ich habe die Literatur entfernt und etwas zur Marke eingefügt. Ich bin aber auch geneigt einen LA zu stellen falls ich total daneben liege. Dann habe ich mich geirrt und der Artikel kann weg. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 10:13, 23. Dez. 2020 (CET)
- Mir war bei einer Google-Books-Suche in italienischen Quellen schon aufgefallen, dass es dort keine älteren Belege auftauchen. Aber unbelegt ist auch, dass es diese Herstellungsmethode nicht gibt und Botter sie erfunden hat, ja was denn nun. Unklar ist auch, was es mit der Masseria Doppio Passo auf sich hat, die von Botter 2017 erworben wurde, ich schrieb es bereits. Der Ankauf erfolgte vermutlich aus lokalem Besitz; was ist, wenn das Verfahren dort schon lange angewandt wurde? Botter trat dort seit den 1980ern als Käufer auf. Bevor die Hintergründe nicht geklärt sind, lässt sich über das Verhältnis von Herstellungsverfahren und Marke nichts sicheres sagen. Ein starkes Gegenargument wäre allerdings die Ähnlichkeit der beiden anderen Verfahren, die wie Botter aus Venetien stammen. --Aalfons (Diskussion) 14:31, 22. Dez. 2020 (CET)
Ich habe hier nun nochmal recherchiert. Es gibt bis heute in Italien kein önologisches Verfahren oder Herstellungsverfahren namens „Doppio Passo“. Eine solche Terminologie findet sich nicht unter den traditionellen Begriffen, die gemäß Art. 40 Verordnung (EG) 607/09 für den italienischen Staat anerkannt sind und sie taucht auch nicht in der Auflistung in Anhang XII („Verzeichnis der traditionellen Begriffe gemäß Artikel 40“) auf, in dem beschreibende Begriffe bzw. Begriffe, die sich auf Herstellungsverfahren beziehen, aufgelistet sind, wie zum Beispiel „Amarone“, „Annoso“, „Cannellino“, „Dunkel“, „Fine“, „Fior d‘Arancio“, „Governo all‘uso toscano“, „Gutturnio“, „Lacryma Christi“, „Lambiccato“, „Occhio di Pernice“, „Passito“, „Recioto“, „Torchiato“, „Vino Novello“, „Vin Santo“ und andere. Das vollständige offizielle Verzeichnis kann in der elektronischen Datenbank e-Bacchus unter https://ec.europa.eu/agriculture/markets/wine/e-bacchus/ eingesehen werden. Einige Begriffe, die sich auf Herstellungsverfahren beziehen, gehören zu den Ursprungsbezeichnungen oder geografischen Angaben, in einigen Fällen haben diese einen Umweg genommen und waren zuvor als traditionelle Begriffe anerkannt (siehe einige der oben genannten Beispiele wie „Fior d‘Arancio“), in anderen Fällen gehören sie direkt zu der anerkannten Bezeichnung, wie „Ripasso“, „Sforzato“ oder „Malanotte“; der Begriff „Doppio Passo“ taucht hier aber nirgendwo auf. Im Hinblick auf die spezifische italienische Gesetzgebung ist festzustellen, dass in Art. 11 des ital. Ministerialdekrets D.M. vom 13.08.2012 „Nationale Durchführungsbestimmungen zur Verordnung (EG) Nr. 1234/2007 des Rates, zur Durchführungsverordnung (EG) Nr. 607/2009 der Kommission und zum ital. gesetzesvertretenden Dekret D. Lgs. Nr. 61/2010 bezüglich der geschützten Ursprungsbezeichnungen, der geschützten geografischen Angaben, der traditionellen Begriffe, der Etikettierung und der Präsentation bestimmter Weinbauerzeugnisse“ einerseits der traditionelle Begriff «Novello» oder «Vino Novello» geregelt und andererseits festgelegt ist, dass „für Weinbauerzeugnisse mit geschützter Ursprungsbezeichnung und geschützter geografischer Angabe eventuelle weitere Angaben – abgesehen von denen, die in Art. 66 der Verordnung geregelt sind – mit Bezug auf die Art der Gewinnung oder das Herstellungsverfahren und auf die Bedingungen für deren Verwendung in den Produktspezifikationen der jeweiligen Erzeugnisse mit geschützter Ursprungsbezeichnung oder geschützter geografischer Angabe geregelt sind“; ein Herstellungsverfahren namens „Doppio Passo“ wird jedoch in keiner Spezifikation erwähnt. Auch Art. 31 des ital. Weinrechts Testo Unico Vino (ital. Gesetz L. 236/16) beschäftigt sich mit Begriffen zu Herstellungsverfahren, wie „Metodo Martinotti“ oder „Metodo Charmat“, „Novello“, „Passito“, aber auch hier wird ein Verfahren namens „Doppio Passo“ an keiner Stelle erwähnt. Daraus lässt sich schlussfolgern, dass ein önologisches Verfahren oder Herstellungsverfahren namens „Doppio Passo“ in der italienischen Gesetzgebung nicht erwähnt wird und daher auch nicht existiert.--Schmidt Mainz (Diskussion) 14:47, 20. Jan. 2021 (CET)