Diskussion:Drehstromübertragung Lauffen–Frankfurt

Eigener Artikel?

Ist es sinnvoll, hierfür einen eigenen Artikel zu haben, oder wäre nicht eher eine Integration in den Artikel Internationale Elektrotechnische Ausstellung 1891 besser? --Rosenzweig δ 19:51, 4. Dez. 2007 (CET)

Wir können ja mal abwarten, wie sich die Artikel entwickeln. Grundsätzlich würde ich es vorziehen, den Artikel über die IEA weiter auszubauen. Ich habe die beiden Artikel erst mal aufeinander verlinkt. --Flibbertigibbet 21:47, 4. Dez. 2007 (CET)

Leistungsdaten

Der VDE schreibt unter Der große Irrtum von Thomas Alva Edison. Abgerufen am 5. Dezember 2007. : Der von einer Wasser­turbine angetriebene Generator lieferte drei phasenverschobene Wechselspannungen von 55 Volt, die im Verhältnis 1:160 hochtransformiert wurden. Drei Viertel der eingespeisten Leistung von etwa 200 PS kamen in Frankfurt an, damit war der Wirkungsgrad rund dreimal besser als bei der Übertragung zwischen Miesbach und München. 55 * 160 ergibt bei mir etwa 8.800. Wenn ich jetzt die Phasen gegeneinander rechne (*1,73 (Wurzel 3)), komme ich auf gut 15 KV.

Ihr gebt aber 50 V an und 300 PS an... Kann mal bitte jemand die Daten verifizieren? Danke --BC237B 21:20, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich zitiere aus FITG-Journal, September 2007, Seiten 10-12

Von 234 PS Turbinenleistung kommen 181 PS an – über 77 Prozent. Schon wieder was anderes.

Ich nehme mal an, dass während der gesamten Laufzeit mit den Leistungen und Spannungen experimentiert wurde. Allerdings ist die Strecke im gleichen Artikel jetzt schon 178 km lang! --Rowan 15:58, 6. Dez. 2007 (CET)

Oder es hat jemand PS und KW durcheinandergeworfen: 300 PS sind doch in etwa 220 KW ... Vermute mal, fünf Quellen bringen fünf verschiedene Ergebnisse. Meyers 19. Band: Jahres-Supplement 1891-1892. Abgerufen am 8. Oktober 2011.  sagt: Elektrische Kraftübertragung. Die hervorragende Ausbildung der elektrischen Kraftübertragung ließ vor allem die Frankfurter Ausstellung erkennen, in erster Linie die Kraftübertragung von Lauffen a. Necker nach Frankfurt a. M. (eine Entfernung von 175 km). In Lauffen war eine Turbine aufgestellt, welche mittels Zahnradübersetzung eine Drehstrommaschine von ca. 300 Pferdekräften trieb. Sie war von dem Ingenieur Brown der Maschinenfabrik Örlikon konstruiert und besaß die in Fig. 10 der Tafel »Elektrische Maschinen« gekennzeichnete Schaltung und ein Magnetsystem von 32 Polen, wie in dem angeführten Artikel beschrieben ist. Die Maschine lieferte elektrische Energie von niederer Spannung (50 Volt)', diese wurde mittels Mehrphasenstrom-(Drehstrom-) Transformatoren auf hohe Spannung gebracht und mittels blanker Leitungen, die an Ölisolatoren (f. Elektrische Leitungen) und auf Stangen (sogen. Originalgestänge) befestigt waren, oberirdisch bis Frankfurt a. M. geführt. Dort wurde die Energie hoher Spannung mittels Transformatoren auf 50 Volt transformiert und zur Beleuchtung und Kraftübertragung verwendet. In der Ausstellung zur Frankfurt a. M., in der Nordwestecke der Verteilungshalle, wurde die der Wasserkraft des Nekkars entnommene Energie nutzbar gemacht. Einesteils diente sie zur elektrischen Illumination der Firmaschilder der beiden Unternehmer, nämlich der Maschinenfabrik Örlikon und der Allgemeinen Elektrizitätsgesellschaft (Berlin), anderseits wurde sie mittels eines 100pferdigen Dreiphasenmotors mit Zentrifugalpumpe in ihre ursprüngliche Gestalt, und zwar in einen feenhaft beleuchteten, prächtigen Wasserfall übergeführt, und so erzeugte die Wasserkraft am Neckar eine zweite Wasserkraft: einen Wasserfall zu Frankfurt a. M. Nicht weniger als 530,000 m Kupferdraht von 4 mm Durchmesser wurden zur Leitung benötigt, was einem Gewicht von ca. 60,000 kg Kupfer gleichkommt und einen ungefähren Wert von 120,000 Mk. repräsentiert. Die Befestigung dieser Leitungen beanspruchte ca. 3000 Leitungsstangen mit ca. 9000 Ölisolatoren. Die Kraftübertragung Lauffen-Franksurt a. M. hatte schon beim ersten Auftauchen des Projekts ein begreifliches Aufsehen erregt; namentlich wurde allenthalben die Frage erörtert, ob sich so gewaltig hohe Spannungen, ohne welche eine Energieübertragung mit relatw dünnen Leitungen auf so beträchtliche Entfernungen undenkbar ist, auch betriebssicher isolieren lassen - dies war die Kardinalfrage. Das Ergebnis hat gezeigt, daß selbst bei den ungünstigsten Witterungsverhältnissen die Übertragung tadellos und ohne Verluste infolge von Erdnbleitungen vor sich ging, obwohl man die Spannung bis zu 22,000 Volt steigerte. Ungeachtet der großen Entfernung wurden von 100 Pferdekräften zu Lauffen 70 bis nach Frankfurt a. M. gebracht. Dieser großartige Erfolg hat neuerdings die Amerikaner veranlaßt, für die Chicagoer Weltausstellung (1893) eine Energieübertragung von den Niagara-Fällen nach Chicago (eine Entfernung von 800 km) zu planen. Es bestehen zwei Projekte, von welchen das eine die Übertragung mit Mehrphasenstrom ins Auge faßt, während das andre Gleichstrom von etwa 30,000 Volt verwenden will. Das erste Projekt rührt von der Maschinenfabrik Örlikon her, das zweite von dem Ingenieur Turetini. Letzterer will die hohe Gleichstromspannung dadurch erzeugen, daß er zehn Gleichstrommaschinen zu 3000 Volt hintereinander schaltet.. Also scheint Deine Vermutung zu stimmen, dass im Laufe der Veranstaltung an den Parametern rumgespielt wurde.

Wenn ich am WE etwas Zeit habe, werde ich mal versuchen, das noch ein wenig einzubringen. LG --BC237B 16:37, 7. Dez. 2007 (CET)

KOmmt noch besser. Ich habe mal bei Google nach allen Kombinationen "Lauffen Frankfurt 1891" ( [1] ) gesucht und auf bin auf teils extrem abweichende Angaben gekommen. Länge der Strecke 175, 176, 178 und sogar 186 km. Laut meinen Quellen waren es real 176, wegen der einprägsameren Zahl hat man aber nur 175 aufs Schild geschrieben, bzw. nur die Freileitung, nicht aber alle Installationen im Kraftwerk und dem Ausstellungsgelände berechnet. Es wurden 3 oder 4 Leitungen verlegt (Anzahl Isolatoren ÷ Anzahl Masten). Die Spannungen variieren zwischen 10 kV bis 25 kV, wobei eine Rechnungsauflösung [2], besagt, dass bei 26 kV die Verluste sogar auf 3% zurückgehen würden. Allerdings wäre die Leitung mit 4 mm Ø und deren lausige Isolation[3] vermutlich nur bedingt dazu imstande gewesen. Ich werde mal die ZEAG direkt fragen, ob sie noch detaillierte Angaben zu dem damaligen Versuchsaufbau haben.--Rowan 23:16, 8. Dez. 2007 (CET)

Wie kommst Du auf vier Leitungen? 9000 Isolatoren / 3000 Masten git drei Ios/mast, das entspricht auch den 530 km Kupferdraht / 176 km (3,01). Also scheinen mir die drei und die 176 km recht realistisch ... LG --BC237B 16:23, 9. Dez. 2007 (CET) P.S. jetzt sehe ich, Dein angegebener Link spricht von 12000 Ölisolatoren. das wäre dann aber mit der Kupfermenge unrealistisch (da traue ich den Angaben des Lexikons aus der damaligen Zeit doch mehr).

Die Rechnungsauflösung der Uni München [4] geht leider von falschen Zahlen aus, da der Generator ja offensichtlich 220 kW und keine 44 kW lieferte und die Leitung ja wohl offensichtlich dreiadrig und nicht zweiadrig war.--Rotkaeppchen68 17:01, 25. Aug. 2009 (CEST)

IMHO können die Leistungsdaten nicht ganz stimmen. Bei 15 kV Leiterspannung (zwischen 2 Außenleitern) komme ich auf 25 % Verluste, wie im Text. Um bei gleichbleibender Leitung aber auf 4 % Verluste zu kommen, müsste man die Leiterspannung auf 37 kV erhöhen, was dann eine Strangspannung (gegen Erde) von gut 21 kV wäre. Vielleicht sind das ja die im obigen Text erwähnten 22 kV.--Rotkaeppchen68 16:52, 25. Aug. 2009 (CEST)

Öl-Isolatoren

Könnte einer der Elektro-Freaks vielleicht mal einem omA-Leser (mir) und allen anderen, die das vielleicht auch nicht wissen, mal erklären, was ein Öl-Isolator ist? Die im Artikel dargebotenen Schnitte sehen für mich wie Porzellan-Isolatoren aus. -- Reinhard Dietrich 20:13, 22. Dez. 2007 (CET)

Wie du aus der Zeichnung sehen kannst, ist der rechte Isolator zweiteilig. Die ringfömigen Hohlräume dazwischen (in der Zeichnung als dicker schwarzer Strich zu sehen) hatte man mit zähflüssigem Öl gefüllt, da man damals glaubte, dadurch einen höheren Isolierungswert zu erreichen und Kriechströme zu unterbinden. Beim kleineren Isolator kam das Öl wahrscheinlich nicht zu Anwendung, bzw. wurde direkt auf den Haltestift aufgetragen. --Rowan 20:41, 28. Dez. 2007 (CET)

Alles Quatsch! Ich korrigiere hiermit meine Aussage. Gemeint war eine damals neue Herstellungsmethode in der Keramik und deren Glasuren, deren Schicht vor dem Brennen mittels Gummiformen und hohem Öldruck auf den Rohling aufgebracht wurde. Zeitweise nannte man dies Öl-Keramik. Ergebnis war eine besonders dicke und gleichmäßige Glasurschicht, die von den anderen einhergebrachten Methoden des Trockenpressens nicht übertroffen werden konnte. Dazu musste ich erst mal einen alten Herrn aus der Keramikindustrie kennenlernen. Man lernt immer wieder dazu... --Rowan 12:14, 23. Jan. 2008 (CET)

Danke für die Klarstellung. --BC237B 15:25, 23. Jan. 2008 (CET)

Die erste Erklärung mit dem aufzufüllenden Öl erscheint mir angesichts der Skizze plausibler. Auch der kleine Isolator weißt eine Rinne auf in die das Öl eingefüllt werden kann. Ziel ist es dafür zu sorgen dass niemals die gesamte Keramik mit Wasser benetzt werden kann. Andernfalls wäre dieser Artikel falsch: http://de.wikipedia.org/wiki/Isolator#Historische_Bauformen -- Malte 17. Sep. 2010 (nicht signierter Beitrag von 137.226.111.115 (Diskussion) 17:45, 17. Sep. 2010 (CEST))

Miller?

In Drehstrom-Hochspannungs-Übertragung stand, Oskar von Miller habe das Projekt geleitet. Fehlt das hier, oder hat es dort jemand mit der Gleichstromfernübertragung Miesbach-München verwechselt? --Ikar.us 23:44, 11. Feb. 2008 (CET)

Miller war bei beiden Ereignissen beteiligt. Bei Miesbach-München war er Initiator und Leiter. 1891 war er mehr mit der Orginasition der gesamten Ausstellung als "nur" mit der Kraftübertragung Lauffen-Frankfurt betraut. Letztere wurde hauptsächlich von den beteiligten Firmen (AEG und Oerlikon) und der Deutschen Reichspost (die die Freileitung in ihrem "Hoheitsgebiet" betreute), auf die Beine gestellt (Daher ein Oberpostrat auf dem Gruppenfoto neben William Preece: Die Strecke Heilbronn-Frankfurt diente Preece nach der Ausstellung noch für einige Monate als experimentelle Strecke für Telekommunikation.--Rowan 16:03, 10. Mär. 2008 (CET)

Verlust bei Gleichstom

Für welche Spannung gilt der Verlustwert bei Gleichstrom?--Uwe W. 20:16, 18. Apr. 2008 (CEST)

Die Spannung sollte natürlich angegeben werden um nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen: Denn "Bei einem Betrieb mit Gleichspannung hätte der Verlust ca. 98 % betragen" kann nicht stimmen wenn es sich um die gleiche Spannung handelt. Keine Verluste durch dielektrische Umpolarisierung; kein Skineffekt (natürlich gering , aber doch) ergeben weniger Verluste für Gleichspannung. HVDC ist nicht umsonst der letzte Schrei. -- Pistnor 22:33, 13. Feb. 2011 (CET)

HVDC mag heute der letzte Schrei sein, die damalige Technik (heute spricht man gern von Technologie) erlaubte noch keine Gleichstromerzeugung im Kilovolt-Bereich. Man darf Äpfel mit Birnen vergleichen (z.B. zählen), aber nicht gleichsetzen! MfG (nicht signierter Beitrag von 79.220.127.36 (Diskussion) 09:41, 4. Jul 2013 (CEST))

Laut meinen (unbestätigten, daher nicht erwähnten) Informationen wurde damals angeblich mit den gleichen Spannungen (15-25 kV) eine Gegenprobe mit Gleichstrom gemacht, unter Aufsicht des Gleichstromverfechters Marcel Deprez. Darum käme er auch auf dem Gruppenfoto vor. Ich meine jedoch, dass ebendieser nur seine Erfahrungen von Miesbach-München bestätigt sehen wollte. Es ist nicht überliefert, dass ein ebenbürtiger Gleichstromgenerator für eine Gegenprobe zur Verfügung stand. Die Strecke war mehr als 3 mal so lang. Bei den gleichen Verlusten wie Miesbach-München hätte das Experiment bei Gleichstrom niemals Erfolg gehabt und der Triumph hätte ihm gegolten. Man hätte sich damit abgefunden, dass bei ca. 50 km für die Fernübertragung von elektrischer Energie Feierabend ist.

Damals waren viele elektrische Formeln und Größen noch im Theorie- und Thesenstadium. Heutzutage sollten einige einfache Berechnungen (Formelsammlung) das Ergebnis kund tun. Durchmesser und Länge des Kupferkabels – und somit sein el. Widerstand – verwendete Spannungen sowie die Leistung des Generators sind ja bekannt.--Rowan 18:42, 24. Apr. 2008 (CEST)

Drehzahl/Freqenz/Polzahl

Hallo zusammen, im Abschnitt "Generator" hat wohl jemand die Polstückzahl 32 mit der PolPAARzahl gleichgesetzt. Durch einfaches nachrechnen (Dreisatz) bin ich auf diese Ungenauigkeit gestoßen und habe sie korrigiert. MfG G.B. 79.220.127.36 09:33, 4. Jul. 2013 (CEST)

Generator

Es steht im Artikel, dass sich der Generator im Zementwerk befand. Kann das noch präzisiert werden? Man könnte so denken, dass in einer freien Ecke des Zementwerkes ein Generator aufgestellt wurde, der von einer Dampfmaschine angetrieben wurde. Da aber Wasserkraft genutzt wurde, stellt sich die Frage nach der Generatorenhalle (extra für diesen Zweck gebaut?) und die wasserseitige Technik. Welche Turbinenart wurde eingesetzt?

Satzbau

"Wesentliche Neuerung der Übertragungsstrecke war, dass... " Kurzer Hauptsatz(? zudem unvollständig oder zumindest so wirkend), erster Nebensatz mit gleich 3 inhaltlichen Teilinformationen - hier nun mal ohne Kommas, neuer Nebensatz zur Ortsangabe, Fortsetzung des letzten Nebensatzes - aber nur für 2 Wörter, dann eine Auflistung mit Komma, erneute Fortsetzung des letzten Nebensatzes mit erneuten Ortsangabe in anderem Zusammehang. Und das im zentralen, ersten Satz nach der Einleitung. Wieder mal ein Satz in einem Artikel, der jede Lesefreude und jeden Lesefluss hemmt. Wie kann sowas passieren? Aus Versehen jedenfalls garantiert nicht. --93.200.238.203 06:36, 25. Aug. 2016 (CEST)

WP:SM ist keine Option?--wdwd (Diskussion) 12:06, 25. Aug. 2016 (CEST)

Theoriefindung

Als historische Bedeutung der 1891 erfolgten Drehstromübertragung wird aufgeführt

"Die Standortwahl von Fabriken war nicht mehr von Gewässern als Energielieferant abhängig. Dies bewirkte eine Abwanderung der Industrie aus abgelegenen Orten und eine Konzentration in Ballungszentren – mit weitreichenden gesellschaftlichen Konsequenzen, die bis in die Gegenwart reichen."

Das ist eine sehr gewagte Theorie. Die Beschränkung, dass Industrie nur dort möglich ist, wo Wasserkraft verfügbar ist, war bereits mit der Dampfmaschine entfallen. Industrielle Ballungszentren mit rauchenden Fabrikschloten, die Abgase von kohlegefeuerten Dampfkesseln rauspusten, waren 1891 schon reichlich vorhanden. --Carl B aus W (Diskussion) 12:52, 27. Jun. 2020 (CEST)

Ohne die im Artikel genannte Aussage werten zu wollen, muss ich sagen, dass deine Interpretation ebenso TF wäre, würde man sie im Artikel einbauen. Geht es bei der Aussage im Artikel nicht um die zentralisierte Versorgung mit Elektroenergie, statt dezentraler Versorgung mit kinetischer Energie aus Wasserkraft? Eine Antwort darauf ohne Belege wäre auch TF. Aber wahrscheinlich hatte damals nicht jeder Betrieb die Mittel, um sich mit Energie aus Dampfkraft selbst zu versorgen. Ebenfalls nur eine Vermutung.--Scientia potentia est (Diskussion) 21:21, 27. Jun. 2020 (CEST)

Ich will nichts in den Artikel einbauen, sondern die unsinnige und unbelegte TF aus dem Artikel entfernen. Die von mir kritisierte Aussage behauptet, dass die Elektrifizierung per Fernleitung die Konzentration der Industrie in Ballungszentren bewirkt habe. Und das ist schlicht Unsinn. --Carl B aus W (Diskussion) 01:53, 28. Jun. 2020 (CEST)

Wenn es keinen Beleg gibt, dann raus damit. Über Sinn und Unsinn kann man aber lang diskutieren, da du bis jetzt au h nur unbelegt behauptest.--Scientia potentia est (Diskussion) 16:36, 28. Jun. 2020 (CEST)