Diskussion:Drina-Marsch

Anliegen eines Users

Hallo, Ich hoffe hier die richtige Stelle für das "Warum" der Änderung an dem Artikel über den Drina Marsch gelangt zu sein. Die Information, dass Karajan den Marsch beim Neujahrskonzert 1987 dirigiert zu haben beruht offensichtlich auf gefälschten Youtubeaufnahmen. ( www.youtube.com/watch?v=u--BZeL9jzQ ) + ( https://www.youtube.com/watch?v=Ki5LzTuNhaM ) wer sich die Aufnahmen mit den Augen eines Berufsmusikers ansieht, erkennt dass Bild und Ton (zugegebenermaßen sehr geschickt)von verschiedenen Aufführungen stammen. Das Original ist hier zu sehen: https://www.youtube.com/watch?v=1cA1pXJ8Iuc ab 1:21:05. Der letzte Abschnitt des Artikel, auf den sich die Angabe, dass Karajan den Drina-Marsch dirigiert hätte beruft ist auch falsch. (http://www.ag-friedensforschung.de/themen/UNO/drina-marsch.html) Zugabe ist immer und nur der Radezky-Marsch am Neujahrskonzert der Wiener Philharmoniker! Das habe ich sicherheitshalber auch telefonisch mit dem Archiv Tel: +43 (1) 505 65 25-500 und dem künstlerischen Betriebsbüro Tel: +43/1/505 65 25-100 abgeklärt. Mich ärgert es, dass dieser sehr schöne Marsch in der gefälschten "Karaja-Version" in den Komentaren zu politischer Häme und Spott Missbraucht wird. Karajan wird dabei auch noch als Nazi durch den Dreck gezogen. (in den Youtube-Komentaren) Ich weiß, dass ich so etwas nicht vermeiden lässt. Solche spöttische Fälschung der Geschichte sollte sich jedoch nicht bis hin zu zu Wikipedia ziehen. DESHALB habe ich den Artikel zum Drina-Marcsh geändert. Der Webmaster der im o.g. Link genannten Homepage ag-friedensforschung interessierte sich leider nicht für den Fehler in dem als Referenz angegebenen Artikel... Nun versuche ich noch einmal den Fehler aus dem Drina-Artikel zu nehmen

Viele Grüße Andreas

Habe es für ihn hier hinzugefügt, er meldet sich bestimmt gleich selbst. Gruß!--Nado158 (Diskussion) 16:30, 7. Aug. 2014 (CEST)

... und da ist "er" schon... :-)

Allerdings ist es mir nicht ganz verständlich, weshalb ich um die oben angeführten Tatsachen diskutieren soll. Es geht alleine darum, ob Karajan diesen Marsch am Neujahrskonzert 1987 als Zugabe dirigiert hat oder nicht. Nachweisbar hat er das nicht, und deshalb sollte diese Info aus dem Artikel gestrichen werden. Diskussionswürdig ist das meines Erachtens nicht. Leider kann ich hiebfeste Beweise auf diesem Wege nicht erbringen. Aus diesem Grunde habe ich Links zu den betreffenden Youtube-Videos beigefügt. Wem dies nicht als Beweis genügt, der kann sich direkt bei den Wiener Philharmoniker unter den angegebenen Telefonnummern darüber informieren, dass meine Behauptungen der Wahrheit entsprechen. Karajan hat NIEMALS zu dem angesprochenen Konzert eine andere Zugabe als den Radezky-Marsch gespielt. Vielen Dank im Voraus für die Korrektur des Wikipedia-Artikels Viele Grüße Andreas

Auf Wikipedia gibt es bestimmte Regeln die wir alle befolgen müssen. Wichtige Punkte sind, das alles auf Quellen beruht und, wenn notwendig, eine Diskussion über Themen und Änderungen zu Themen bzw. Artikeln. Daher bitte ich dich noch abzuwarten, es werden sich sicherlich meherere User melden. Trotzdem brauchen wir eine Quellen (ich sage ja nicht das es nicht stimmt was du sagst), aber es könnte Spekulation sein, POV, eine Einzelmeinung oder völlig richtig sein, fakt ist jedoch, dass wir eine Quelle haben, die besagt das der Marsch 1987 gespielt wurde usw. Gruß!--Nado158 (Diskussion) 16:52, 7. Aug. 2014 (CEST)

Aber das etwas nicht stimmt, da gebe ich dir recht.--Nado158 (Diskussion) 16:54, 7. Aug. 2014 (CEST)

Jap, das sind eindeutig zwei Videoaufnahmen. Die Frage ist nur jetzt, wurde der Drina-Marsch in Wien 1987 gespielt oder nicht? Falls ja, dann sollte man nur entfernen, dass Karjan ihn dirigiert hat, was auch so nicht beweisbar ist nur über die Videos. Wenn aber auch nicht der Drina-Marsch gespielt wurde, dann sollte alles weg. Siche ist nur eins, das Vidoe ist nicht ganz richtig. Ich hoffe du kannst weiterhelfen. Danke und Gruß! --Nado158 (Diskussion) 17:00, 7. Aug. 2014 (CEST)

Ich will damit sagen, das Video beweist auch nicht das er ihn nicht irgendwann dirigiert hat, sondern nur das es eine fälschung ist. Ich versuche zu helfen, hast mich aber bisher auf deiner Seite ;).--Nado158 (Diskussion) 17:08, 7. Aug. 2014 (CEST)

Ganz einfach: Die originale Bildaufnahme ist hier auf Youtube ab 1:21:05 zu sehen: https://www.youtube.com/watch?v=1cA1pXJ8Iuc Diese Aufnahme ist nicht geschnitten.

Der Drina-Marsch wurde mit diesem Bildmaterial unterlegt (sehr geschickt zugegebenermaßen) Der Nichtmusiker kann die Fälschung jedoch in dem Moment entlarven wenn sich Karajan zum Publikum beugt. Wenn man unterstellt, dass der Radetzky-Marsch bei der fast eineinhalbstündigen Fernsehfassung des ORF das Original ist (und das ist wohl unstrittig) so muss die Drina-Version falsch sein. Im Übrigen ist es so, dass Karajan eben nur dieses eine Neujahrskonzert 1987 dirigiert hat. Von diesem Konzert existiert eben nur die oben genannte Original-Aufzeichnung, in dem der Drina-Marsch eben NICHT vorkommt. Behauptet wird jedoch, dass Karajan 1987 diese Zugabe gegeben hätte. Als Beweis dafür existieren entlarvte Fälschungen. Damit ist doch die Behauptung widerlegt. Die Drina-Zugabe müsste doch in der Vollversion von 1987 enthalten sein. Der Verfasser des Beitrages der als Beleg für die Karajan-Geschichte herhalten muß (http://www.ag-friedensforschung.de/themen/UNO/drina-marsch.html), letzter Abschnitt, ist einfach über die gefälschte Youtube-Aufnahme gestolpert oder hat sie selbst erstellt.

Ich Grüße noch mal Andreas

So! Und jetzt nocheinmal belegbar mit der Bitte Karajan und Neujahrskonzert 1987 und auch den falschen Beleg aus dem Artikel Drina-Marsch heraus zu nehmen. (Mein schöner Grillnachmittag ist total zerfleddert...)

Die Zugabepraxis der Wiener Philharmoniker ist hier unter dem Punkt Zugabe, Zugabe! genau beschrieben und immer gleich: http://www.readersdigest.de/neujahrskonzert Unter Karajan 1987 (Dem einzigen Neujahrskonzert der Wiener Philharmoniker mit Karajan!) (https://www.youtube.com/watch?v=1cA1pXJ8Iuc) kann man auf englisch kommentiert die erste (von Karajan selbst gewählte) Zugabe, Schnellpolka "Ohne Sorgen" ab 1:04:46 hören. Die zweite Zugabe ist traditionell der Walzer "An der schönen blauen Donau" ab 1:07:11 und abschließend als 3. Zugabe der ewige "Radetzky-Marsch" ab 1:21:04. Kein Drina-Marsch!!! Damit dürften doch alle Zweifel, gut belegt, beseitigt sein. Ich bitte darum nun endlich meine Richtigstellung des Arikels zu akzeptieren.

Vielen Dank und schöne Grüße

Andreas

Hier werden Mitarbeiter nicht mit einer sinnlosen und dazu unwürdigen Diskussion aufgehalten. Das Neujahrskonzert 1987 war nach 80 Minuten zu Ende. Danach wurde als Zugabe der Radetzky-Marsch gespielt.--Kozarac (Diskussion) 18:29, 7. Aug. 2014 (CEST)

Lieber Kozarac. Ich hatte auch gedacht einen Fehler in einem Wikipedia-Beitrag leichter und vor allem mit so weing Zeitaufwand wie Sie ihn offensichtlich aufgewandt haben korrigieren zu können. Die Auffassung war offensichtlich falsch. Ich gebe mir große Mühe meine Korrektur, wie verlangt, mit Beweisen zu untermauern. Außerdem versuche ich dann noch höflich zu bleiben und Ausdrücke, die zu weitergehenden Diskussionen anregen außen vor zu lassen. Auch wenn Sie meine Auffassung, dass der Artikel unrichtig ist, in ihrem Statement teilen, schaffen Sie es doch, trotz der Kürze Ihres Beitrages meine Neugier auf die beiden Worte "sinnlos" und vor allem "unwürdig" zu lenken. Wo fehlt also Ihrer Meinung nach dieser Diskussion der Sinn wenn Sie sich doch auch daran beteiligen? Und wo lassen die Beiträge es an Würde fehlen? Übrigens: Wie oben erwähnt war das offizielle Konzert bereits nach ca. 64 Minuten beendet. Danach folgte Zugabe 1, Zugabe 2, und der Radezky-Marsch als Zugabe 3

freundliche Grüße

Andreas

Es ist schlicht unwürdig, Karajan mit solchen Unterstellungen zu beleidigen.<nicht sachdienlichen nicht der Verbeserung des Artikels dienenden Text entfernt>MfG Seader (Diskussion) 05:11, 8. Aug. 2014 (CEST).--Kozarac (Diskussion) 19:02, 7. Aug. 2014 (CEST)

Vielen Dank für die Antwort. Was die Unwürdigkeit betrifft leuchtet mir Ihre Meinung ein. Was die Sinnlosigkeit betrifft, so hoffe ich, dass das Ergebnis die Korrektur des Artikels ist. So hätte die Diskussion doch einen Sinn gehabt. Ich kenne diesen Nado nicht. Sie offensichtlich schon länger... Naja. Das Ergebnis zählt. Ich bin gespannt. :-)

Nado hat hier nicht Unrecht. Die ganze bisherige Argumentation dass der Drina-Marsch 1887 eben nicht gespielt wurde basiert hier lediglich auf PoV und der privaten Analyse eines Nutzers und ist somit WP:TF und als Quelle nicht zu gebrauchen. Die ReadersDigest Quelle belegt auch nichts. Mich wuerde es doch sehr wundern wenn der Drina-Marsch damals tatsaechlich gespielt worden waere. Ein kurzer (2 Minuten) Blick in Google zeigt das man zwar nicht so leicht das Programm vom Konzert 1987 finden kann jedoch die kommerziell erwerbliche CD dazu mit einer Titelliste. Dort wird der Drina-Marsch nicht aufgelistet jedoch der Radetzky-Marsch. MfG Seader (Diskussion) 05:11, 8. Aug. 2014 (CEST)

Danke Seader, ich bin auch deiner Meinung, den genau darum ging es mir, ebenso bin auch auch deiner Meinung Andreas, ich wollte nur noch feststellen ob der Drina-Marsch überhaupt irgendwann mal dort in Wien gespielt wurde, vielleicht ein Jahr davor oder danach, oder von Karajan irgendwo anders dirigiert wurde, deswegen wartete ich auf weitere Nachrichten bzw. der Meinung andere User. Weißt du Andreas mehr darüber? Letztendlich danke, dass du uns darauf aufmerksam gemacht hast, den ich glaube dieser Fehler wurde medial oft übernommen und falsch verbreit. Bitte verstehe mich, ich musste gewisse Wikipedia (WP)-Regeln befolgen, sonst würde man mir POV vorwerfen (WP: POV), Vandalismus (WP:Vandalismus) oder änhnliches. Ich war von Anfang an auf deien Seite, doch wie gesagt Regeln sind Regeln. Ich bitte um Verstädniss. Gruß an das schöne Wien. Mfg!--Nado158 (Diskussion) 10:37, 8. Aug. 2014 (CEST)

Wunderbar!!! Der Artikel ist korrigiert. @ Nado: Selbstverständlich habe ich Verständnis für die Diskussion hier und die kritische Bewertung meines Korrekturvorschlages. Schließlich bin ich ja nur ein Nutzer der Wikipedia-Inhalte. Ich habe bisher nichts verfasst oder zu dieser Wissenssammlung irgendwie beigetragen. Deshalb sind mir die Gepflogenheiten und Umgangsformen hier nicht geläufig. Trotzdem wundert es mich, dass es offensichtlich leichter ist falsche Tatsachen mit falschen Belegen zu untermauern und als Wissen hier einzustellen, als solche Fehler durch Dritte zu beseitigen. Naja. Egal. Alles wird gut ;-)