Diskussion:Drittes Deutschland

Bezug zum NDB

Hallo B., der Prager Frieden gab Preußen das Recht, Norddeutschland neuzuordnen, und den Süddeutschen das Recht, eine Verbindung einzugehen. Preußen hatte ja schon im Juni, vor dem Krieg, einen Bundesstaat vorgeschlagen. Das Augustbündnis sah eine solche Gründung ausdrücklich vor. Darum sind beide Bünde, trotz der ähnlichen Bezeichnung, von Anfang an etwas Grundverschiedenes gewesen. Ein "vgl." würde ich sowieso nicht im Fließtext (auch nicht in der Fußnote) verwenden. Der Satz in der Klammer lässt den Leser erst einmal fragen, was damit gemeint ist. Ich würde daher gleich schon hier in diesem Artikel deutlicher machen, was der NDB im Unterschied zum Südbund war, damit der Leser nicht erst den NDB-Artikel lesen muss. Z. (Diskussion) 00:20, 16. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Ziko, dennoch wurde der Norddt. Bund aber nicht als Bundesstaat konstituiert, sondern als ein reines Militärbündnis entworfen und gegründet. Erst 1867 erhielt er eine (Norddeutsche) Bundesverfassung.

Wir sollten auch den Begriff Norddeutscher Bund in diesem Artikel zumindest erwähnen, was allein schon der Tatsache geschuldet ist, dass es zu dieser Zeit, sprich ab 1866, einen Norddeutscher Bund gegeben hat. Benatrevqre ^…?! 00:38, 16. Sep. 2015 (CEST)

Das Augustbündnis hieß aber nicht "Norddeutscher Bund", der Vertrag sprach vielmehr davon, dass ein solcher Bund erst noch zu gründen sei. 1866 gab es daher keinen NDB. Davon unbenommen sollte der "NDB" durchaus an dieser Stelle erwähnt und verlinkt werden, ja. Z. (Diskussion) 00:44, 16. Sep. 2015 (CEST)

In der einschlägigen Literatur fällt das Gründungsdatum des Norddeutschen Bundes auf das Jahr 1866, dabei ist es unwesentlich, ob er anfangs auch schon so genannt wurde. Man fasst das Augustbündnis also thematisch mit dem erst später gegründeten Staat zusammen, s. statt aller den Gebhardt oder Hartmann/Meyer. Benatrevqre ^…?! 01:14, 16. Sep. 2015 (CEST)

Gebhardt habe ich gerade nicht zur Hand. Bei Huber lese ich (Bd. III., S. 645), folgende Inkonsequenz:

Zunächst schreibt Huber über die Augustverträge: "Der Nordddeutsche Bund umfaßte nach den Bündnisverträgen von 1866 somit 23 Mitglieder."

Weiter unten heißt es aber: "Die mit dem Augustvertrag geschaffene Staatenverbindung war nach ihrem aktuellen Sinn nur ein 'Bündnis', aber noch kein 'Bund' - weder ein Staatenbund noch ein Bundesstaat. Sie war aber zugleich nach ihrem Programm ein *Vorvertrag für die Errichtung eines Bundesstaats*. Denn bereits die für das künftige Bundesverhältnis maßgebenden preußischen Vorschläge vom 10. Juni 1866 zielten auf eine bundesstaatliche Föderation".

Etwas später zur "Staatsgründung" behandelt Huber in erster Linie die (doppelte) Verfassungsvereinbarung. Z. (Diskussion) 00:30, 17. Sep. 2015 (CEST)

Aber diese Beschreibung bei Huber ändert doch nichts an dem Sachverhalt. Die Tatsache, dass in der einschlägigen Literatur der Norddeutsche Bund als eingeführter Begriff auf das Jahr 1866 datiert wird, ist doch allgemein unstreitig. Dabei spielt es keine Rolle, wie dieser Norddeutsche Bund zunächst tatsächlich ausgestaltet war, wie diese rechtliche Staatenverbindung also zunächst verwirklicht wurde, egal ob als militärisches Bündnis, Staatenbund oder Bundesstaat. Denn nach Jellineks Lehre haben wir hier zunächst eine Staatenverbindung im weiteren Sinne, womit insbesondere Bündnisse und Allianzen gemeint sind (sprich das sog. Augustbündnis), sowie auch völkerrechtliche Verträge (Augustverträge), diese dann übergingen in eine Staatenverbindung im engeren Sinne, genau genommen in eine staatsrechtliche Staatenverbindung, da der Norddeutsche Bund mit seiner Verfassung von 1867, der Norddeutschen Bundesverfassung vom 16.4.1867, sodann ab 1.7. über eine eigenständige Hoheitsgewalt verfügte, sprich er wurde zu einem Bundesstaat, ein neu "gebildeter souveräner Staat, dessen Staatsgewalt aus seinen zu staatlicher Einheit verbundenen Gliedstaaten hervorgeht" (Georg Jellinek, Allgemeine Staatslehre, 3. Aufl., S. 769). Benatrevqre ^…?! 13:14, 17. Sep. 2015 (CEST)

Zollverein, Zollparlament, Zollbundesrat

Die Zeit von der Auflösung des Deutschen Bundes bis zur Reichsgründung ist nicht beschrieben. Wenn dieser Abschnitt der gemeinsamen Geschichte der süddeutschen Staaten im Verhältnis zum Norddeutschen Bund in einem anderen Artikel beschrieben wird, sollte der hier verlinkt werden. 2001:16B8:2AD7:5F00:D912:8BAA:D75A:3083 19:32, 14. Jun. 2021 (CEST)

Ein Teil findet sich hier: Süddeutschland #Historisch-politische Prägungen. --Benatrevqre ^…?! 19:51, 14. Jun. 2021 (CEST)

Dort sind 2-3 Sätze, die zu verlinken lohnt nicht. Schon in "Deutsche Geschichte" von Theodor Schieffer sind sechs Seiten diesem Thema gewidmet, obwohl das eine einbändige Zusammenfassug von den Kimbern bis (fast) heute ist. 2001:16B8:2AD7:5F00:4B1:CA81:AB33:3E0C 23:05, 14. Jun. 2021 (CEST)

Ja, aber aus zeitlichen Gründen komme ich vorerst nicht dazu, mich da tiefer einzuarbeiten. --Benatrevqre ^…?! 09:17, 15. Jun. 2021 (CEST)

Habe angefangen, aber nur bei einem übergeordneten Aspekt des europäischen Mächtegleichgewichts. Es bleibt dir noch genug zu schreiben übrig. wp.de hat zwar viele Artikel über Preußens Geschichte, aber mit der Geschichte der süddeutschen Staaten haben sich offenbar nur wenige Autoren befasst. Komisch. 2001:16B8:2A8E:C100:E47A:CCCC:296B:5F8D 17:36, 15. Jun. 2021 (CEST)

Hallo, die Initiative ist ja gut (und bitte melde dich doch an), aber ich bin hierüber gestolpert:

"Die süddeutschen Staaten schlossen sich 1866 dem Deutschen Zollverein an und wurden damit weitgehend in den großpreussischen Wirtschaftsraum einbezogen."

Die süddeutschen Staaten wie Bayern und Baden waren doch schon seit den 1830er-Jahren Mitglied im Zollverein?

Übrigens, die Informationen sind insgesamt in Ordnung, aber ich könnte mir noch eine andere Gliederung vorstellen als diesen länger werdenden Abschnitt "Entwicklung". Ziko (Diskussion) 17:43, 15. Jun. 2021 (CEST)

Mitgliedschaft im Zollverein: Mein Edit ist nur eine gekürzte Paraphrasierung von Stürmers Text, weil der so schön kurz ist. Der Zollverein war nach 1866 nicht mehr derselbe wie davor. Ich gucke aber nochmal in andere von meinen Büchern, wie man den Unterschied formulieren kann.

Gliederung: Das geht sicher noch besser, da stimme ich dir zu.

Anmeldung: Eigentlich will ich ja aufhören mit editieren, habe auch schon so viele Accounts. Benatrevqre erkennt mich immer sofort unter jeder IP, andere auch. Verwechslunsggefahr ist also klein. IP aus dem Rhein-Main-Gebiet, Frankfurt oder Umgebung, das bin wahrscheinlich ich. 2001:16B8:2A8E:C100:E47A:CCCC:296B:5F8D 18:12, 15. Jun. 2021 (CEST)

Also nochmal zur Umgestaltung des Zollvereins nach 1866: darüber schreibt Lothar Gall in Bismarck. Der weiße Revolutionär Frankfurt, Berlin, Wien 1980, ISBN 3-549-07397-6, S.411ff. das sind 4-5 Seiten. Tenor: Bismarcks Werkzeug zur Einbeziehung der süddeutschen Staaten in den Norddeutschen Bund, aber so recht klappte das nicht, der süddeutsche Liberalismus war zu skeptisch. In Theodor Schieffers Deutsche Geschichte, Stuttgart 1973, ISBN 3-476-00258-6, S. 512f. ähnlich, nur kürzer. Hast du einen Vorschlag, wie mein Edit umformuliert werden sollte? 2001:16B8:2A8E:C100:E47A:CCCC:296B:5F8D 19:02, 15. Jun. 2021 (CEST)

Der gesamte Süddeutsche Zollverein war bereits 1834 im Deutschen Zollverein aufgegangen. Ich bezweifle, dass Stürmer und Gall das laut Textänderung entgangen sein soll.--Gloser (Diskussion) 19:29, 15. Jun. 2021 (CEST)

"Umgestaltung" sagte ich. Ich dagegen bezweifle, dass du dich damit auskennst. Aber meinetwegen, bleibt der Artikel eben so schlecht wie vorher. 2001:16B8:2A8E:C100:E47A:CCCC:296B:5F8D 19:36, 15. Jun. 2021 (CEST)

Geschrieben hattest du diesen Quatsch: Die süddeutschen Staaten schlossen sich 1866 dem Deutschen Zollverein an. Schreiben Stürmer und Gall, dass Preußen die Annexion österreichischen Landes beabsichtigt habe und nur durch eine „Vermittlungsaktion“ Napoleons III. bei den Friedensverhandlungen davon abgehalten werden konnte? War nicht vielmehr das Napoleon zugeschriebene Ergebnis, die Trennung Österreichs von Deutschland und die Führung Norddeutschlands durch Preußen, das erklärte Kriegsziel Bismarcks gewesen?--Gloser (Diskussion) 19:47, 15. Jun. 2021 (CEST)

So von mir nicht formuliert, aber formuliere du es einfach selbst neu. Dann sind alle zufrieden. Ich muss hier nicht editieren. 2001:16B8:2A8E:C100:E47A:CCCC:296B:5F8D 19:54, 15. Jun. 2021 (CEST)