Diskussion:Duktales Karzinom in situ

Umgang mit DCIS umstritten

Die Empfehlungen sind AFAIK nur insofern umstritten, dass unklar ist, ob eine komplette Entfernung der Brust zwingend ist oder eine brusterhaltende Operation möglich, und wenn letzteres, ob eine Strahlentherapie erforderlich ist. 'Belassen' ist keine Option.--MBq 20:38, 11. Dez 2004 (CET)

das sehe ich anders.

aus einer alten version (von dir gelöscht)

Version vom 00:00, 12. Dez 2003)

Ein duktales Karzinom in situ (englisch "Ductal Carcinoma in Situ" - DCIS) ist eine krankhafte Wucherung in den Milchgängen (Ductuli) der weiblichen Brust. Ein solches Karzinom ist heilbar, da es keine Tochterzellen ausstreut: Es bleibt "am Ort" (in situ). Wenn der Tumor (Gewebsknoten) die Barriere in die Nachbarschaft durchbricht, nennt man das Wachstum invasiv.

Nicht alle solchen Brustkarzinome sind fortschreitend (progressiv). Duktale Karzinome in situ können mit Hilfe der Mammographie entdeckt werden, ihr Verlauf ist nicht komplett aufgeklärt. Mindestens die Hälfte wächst nicht weiter.

--^°^ $\star$ 16:13, 13. Dez 2004 (CET)

Bzw. sie wachsen nur sehr langsam weiter, das stimmt. Nur weiss eben niemand, welche Hälfte sich so verhalten wird. Daher werden DCIS solange nachoperiert, bis sie vollständig entfernt sind, manchmal auch bestrahlt.

Genau das soll hier als Problem formuliert werden, ich weiß nicht, welche "welche Hälfte (der DCIS sich so verhalten wird", d.h weiter, dass weniger als die Hälfte der Patienten duch eine Therapie einen Voteil haben, bzw mehr als die Hälfte hat einen Nachteil.--^°^ $\star$ 12:33, 14. Dez 2004 (CET)

Ohnehin kann man die Diagnose DCIS nur nach weitgehender Entfernung des Tumors stellen, weil sie durch Abwesenheit von Invasion in allen histologischen Stufenschnitten definiert ist. Es gibt keine radiologischen, zytologischen oder stanzbioptischen Kriterien, die ein DCIS von einem invasiven Karzinom unterscheiden.

Ich revertiere jetzt nochmal und schlage vor, dass Du unter der von Dir gewünschten Überschrift eine echte "Empfehlung" formulierst, die Du einer konkreten Patientin geben könntest. Gruss --MBq 08:22, 14. Dez 2004 (CET)

Die echte Empfehlung ist die Information, dass man mit DCIS eine Anormalie haben kann, die möglicherwiese gar nie klinisch releveant werden kann. DICS werden durch Mammographie entdeckt, und sind dadurch ein Dilemma. Sie werden auch als "Dilemma" in der Wissenschaft diskutiert: Bsp "For the present, women considering screening mammography should be told the likelihood of being diagnosed with DCIS and that only some DCIS cases may be clinically significant but almost all will be treated surgically." [1], mfg.--^°^ $\star$ 12:29, 14. Dez 2004 (CET)

Genau, das ist ein Problem mit dem Screening, bzw. mit der Mammografie. Dort steht es auch drin, oder? Mein Problem mit Deinem Text hier ist, dass betroffene Frauen durch ihn den Eindruck gewinnen können, ihr DCIS dürfe unbehandelt bleiben. Wie gesagt: Es geht um Frauen, die bereits die Diagnose eines DCIS erhalten haben.--MBq 13:09, 14. Dez 2004 (CET)

Was stört dich dann an der Formulierung " eine Anormalie haben kann, die möglicherwiese gar nie klinisch releveant werden kann. "?--^°^ $\star$ 13:31, 14. Dez 2004 (CET)

der Kompromiss

Die Veränderungen sollten darum vollständig entfernt werden, was meist brusterhaltend möglich ist. Das ist eine Empfehlung , mit der ich mich nicht einverstanden erklären kann, da min. 5 von 10 (im Extremfall sogar "9 von 1") Frauen hier nur einen Nachteil haben.--^°^ $\star$ 13:42, 14. Dez 2004 (CET)

Es ist aber der "offizielle" Konsens. Man kann argumentieren, dass Mammografien zu unnötigen Operationen führen, aber man kann eben nicht ein einmal entdecktes DCIS unbehandelt lassen und hoffen, dass es nicht wächst. Das ist ja genau der Grund, aus dem Mammografien auch zu unnötigen Therapien führen. Ist das verständlich ausgedrückt?--MBq 13:51, 14. Dez 2004 (CET)

• Die Wahrscheinlichkeit für ein invasives Karzinom beträgt 10 % in 5 Jahren. kann man auch umformulieren in: "Bei einer von 10 Frauen wird sich in 5 Jahren ein invasives Karzinom entwickeln." dadurch wird IMHO die Problematik klarer.--^°^ $\star$ 13:47, 14. Dez 2004 (CET)

OK.--MBq 13:51, 14. Dez 2004 (CET)

Mhm, schön das es da mal einen Konses gibt, aber weiterführend kann man dann auch erwähnen, dass 9 von 10 keinen Vorteil, durch irgendwelche Maßnahmen haben werden, weil sie nicht von einem invasiven DCIS betroffen sind. Und hier das Dilemma von DCIS (und nicht vn der Mammographie): man weiß nicht welche der 9 (von den 10) hier keinen Vorteil haben.-- ^°^ $\star$ 14:08, 14. Dez 2004 (CET)

aber man kann eben nicht ein einmal entdecktes DCIS unbehandelt lassen und hoffen. Mhm, wer entscheidet, das deiner Meinung nach? Der behandelnde Arzt, oder der "informiert Patient"?.--^°^ $\star$ 14:01, 14. Dez 2004 (CET)

Der Patient entscheidet aufgrund der Empfehlung seiner/ihrer Ärzte, und die lautet auf "vollständige Entfernung" und ggf. Nachbestrahlung - übereinstimmend in allen mir bekannten Leitlinien, z.B. [2]. Natürlich steht es jeder Patientin frei, sich anders zu entscheiden.--MBq 14:12, 14. Dez 2004 (CET)

und das hat Folgen: "Demnach waren 2/3 der Operationen, die aufgrund der mammographischen Diagnose "malignomverdächtig" (Mikroverkalkungen, sternförmige Verdichtungsstrukturen, Architekturstörungen und Gewebeasymmetrien) durchgeführt wurden, retrospektiv nicht indiziert gewesen" [3].--^°^ $\star$ 14:48, 14. Dez 2004 (CET)

Die zitierte Aussage bezieht sich auf den Vorhersagewert der Mammografie und hat überhaupt nichts mit unserem Thema DCIS/invasives Karzinom zu tun. Wenn die Operation ein DCIS ergibt, zählt der Fall in der Statistik genauso als richtig-positiv wie bei einem invasiven Tumor. --MBq 15:21, 14. Dez 2004 (CET)

"und hat überhaupt nichts mit unserem Thema DCIS..." IMHO schon, wenn "Operation ein DCIS ergibt". Weil es bleibt noch immer fraglich, ob die Operation sich lebensverlängernd ausgewirkt hat (" eine Anormalie haben kann, die möglicherwiese gar nie klinisch releveant werden kann. "), aber der Link zum Dilemma ist eh drinnen, für mich passt es.--^°^ $\star$ 15:36, 14. Dez 2004 (CET)

Ja, so OK. - Und wann schreibst Du Überdiagnose ? ;-) --MBq 15:49, 14. Dez 2004 (CET)

Ich muss hier als jemand, der im Screening arbeitet auch nochmal mitmischen. Nach S3-Leitlinien und europäischen Guidelines [4] ist eine Entfernung des DCIS aus medizinischer Sicht immer indiziert; ein DCIS tritt in der überwältigenden Mehrheit der Fälle nur unter Screeningbedingungen auf - nämlich als Mikrokalk in der Mammographie - und macht im Regelfall keine Symptome. Es handelt sich im eine Krebsvorstufe, die auf das Gangsystem der Brust beschränkt ist und im Gesunden entfernt heilbar ist (annähernd 100%), was für invasive Karzinome nicht gilt. Es erfordert bei brusterhaltender Therapie eine Nachbestrahlung, bei Mastektomie wird auf diese verzichtet. Eine weitere adjuvante Therapie (antihormonell bzw. Chemotherapie) ist nicht (!) indiziert, ganz im Gegensatz zum invasiven Karzinom. Die Frauen haben nach Entfernung des DCIS eine normale Lebenserwartung im Gegensatz zu Frauen mit invasivem Karzinom (dort abhängig vom Grading, der Größe und dem Vorliegen von Lymphknoten- und Fernmetastasen).

Man soll nicht Äpfel mit Eiern vergleichen, aber im Prinzip ist das DCIS doch vergleichbar mit der CIN3 (Carcinoma in situ der Cervix uteri) des Gebärmutterhalses (PapIV im Abstrich führt in der Regel zur Konisation, sprich Entfernung eines teils der Muttermundlippen) oder mit einem high grade Adenom der Dickdarmschleimhaut. Insbesondere was letzteres angeht, müssen bei der Coloskopie Biospien entnommen werden, um überhaupt eine Diagnose stellen zu können. Beim DCIS verhält es sich nicht anderes. Ohne Biospie kann keine Diagnose gestellt werden. Dabei sollte man jedoch wissen, dass bis auf sehr wenige Ausnahmen (z.B. Lage direkt unter der Haut oder an der Brustwand) eigentlich immer eine stereotaktisch gesteuerte Vacuumbiopsie (Stanze mit einer feinen Nadel)vorgenommen werden kann, um Gewebe zu gewinnen. Eine Operation ist fast nie nötig! Dies ist sicher keine besonderes angenehme Untersuchung, genausowenig wie die mammographische Aufnahme oder das Sitzen auf einem gynäkologischen Untersuchungsstuhl, aber sie ist zumutbar.

Abgesehen davon gibt es nur sehr bestimmte Konstellationen, die eine primäre Operation zur Sicherung der Diagnose DCIS führen. Dazu gehört die histologische Diagnose von sog. atypischen Epithelproliferationen vom duktalen Typ (AEPD), eine sog. B3-Läsion, die histologisch dann diagnostiziert wird, wenn es unmöglich ist, ein low grade DCIS von einer ADH (atypische duktale Hyperplasie) zu unterscheiden, und dies nur durch eine Operation (als diagnostische Excision, in der Regel Biopsien von 2x2cm und nicht eine ganze Segmentresektion) ermittelt werden kann.

Die Frage, inwieweit eine Operation "ohne Nutzen" durchgeführt wird, ist denke ich, nur individuell beantwortbar. Wie man den S3-Leitlinien entnehmen kann, ist eines ihrer Ziele die informierte Selbstbestimmung der Patientin; dass diese nicht überall als selbstverständlich angesehen wird, habe ich leider auch schon erlebt, das bedeutet aber nicht, dass jeder Arzt nur scharf aufs Operieren ist. Man sollte auch nicht außer acht lassen, dass es der Sinn eines Screeningprogrammes ist, gerade solche Läsionen zu finden und so früh wie möglich zu behandeln.

Es ist ein Fakt, dass aus medizinischer Sicht die Operation eines DCIS indiziert ist (siehe Leitlinien) - schon allein bei der ADH (die als "benigne" Vorstufe des DCIS gilt) ist das Risiko an Brustkrebs zu erkranken 4-5fach erhöht (siehe S3-Leitlinie). Und dass der Brustkrebs die häufigste Krebserkrankung und auch die häufigste Krebstodesursache der Frau ist, setze ich hier mal als bekannt voraus. Selbstverständlich gehört der Körper der Patientin, und sie kann sich selbst entscheiden, ob sie behandelt werden möchte oder nicht. Es kann ja auch ganz einleuchtend sein auf eine Behandlung zu verzichten, z.B. aufgrund eines sehr hohen Alters oder Komorbiditäten.

Lange Rede, kurzer Sinn: ich muss die Formulierungen hier kritisieren:

"Damit nimmt man allerdings in Kauf, dass manche Frauen durch die Therapie oder die Biopsie mehr geschädigt werden als durch das DCIS, das - wäre es unentdeckt geblieben - nie ihr Leben bedroht hätte [1]"

Bei allem Respekt, aber das suggeriert (!), und zwar ganz gewaltig, dass es totaler Quatsch ist, sich als Betroffene mit DCIS operieren zu lassen. Jeder Mensch ist ein ein Individuum, jeder Tumor ist einzigartig, und niemand kann wirklich vorausberechnen, wie er sich verhalten wird, soviel sollte klar sein (was das invasive Karzinom angeht, gibt es sehr gute Hilfestellung von Grad, Tumordurchmesser usw, beim DCIS gibt es das z.Z. noch nicht); aber hier wird mit Zahlen rumgespielt ohne sich über die Folgen bewusst zu sein. Ich unterstelle, dass viele Frauen, die sich hilfesuchend auf diese Seite verirrt haben, nun vollkommen verunsichert werden. Und das meine ich nicht im positiven Sinne, also als Denkanstoß (Denkanstöße sind immer gut, und wenn eine Frau sich informiert hat und sich gegen eine Therapie entscheidet, ist das ihre Sache. Voraussetzung ist aber, dass sie die Möglichkeit hat, sich gut zu informieren, sprich: evidenzbasiertes Wissen, und nicht bloße Meinungen). Ich finde es auch sehr gewagt, eine einzelne Publikation von 1997 (!) zu zitieren, die einer ganzen S3-Leitlinie entgegensteht. Das Problem ist doch folgendes: wenn sich "nur" 50% zu einem Karzinom entwickeln, wie Sie schreiben, was bedeutet das für die Betroffene? Dass ihre Chancen 50:50 stehen, an Krebs zu erkranken, und möglicherweise daran zu sterben. Da hilft auch kein "und das in einem langen Zeitraum von 10-20 Jahren". Das heißt ja nicht, dass man erst vielleicht nach 20 Jahren daran erkrankt, das bedeutet, dass man innerhalb dieses Zeitraumes wahrscheinlich erkrankt, vielleicht auch schon nach 2 oder 5 Jahren (und vielleicht später daran stirbt). IMHO wird hier eine Wertung vorgenommen, die das DCIS verharmlost.

Im übrigen ist der Van Nuys Index nicht zur Prognoseeinschätzung (schon gar nicht vor einer Operation) konzipiert, sondern gibt Hinweise auf das Rezidivrisiko nach Entfernung [5]. -- Pavelc 12:13, 15. Dez. 2010 (CET)

BKL?

Was hier beschrieben wird ist ja offensichtlich ICD10-D05.1

Was ist mit D01.7- Sonstige näher bezeichnete Verdauungsorgane: Pankreas? Im englischen ist das ja auch ein Ductal carcinoma, siehe auch en:Ductal carcinoma in situ. Ich hab das selber zwar nie so gehört, und finde auch die gesamte Gliederung auf en seltsam, aber vielleicht weiß es ja jemand besser. Kurz, braucht es eine BKL? Wohin? -- Fano 13:46, 20. Dez. 2009 (CET)

Ein duktales Carcinoma in situ des Pankreas gibt es meines Wissens nach nicht mehr als pathologische Klassifikation, wohl aber ein duktales invasives Karzinom des Pankreas. Die nichtinvasiven Läsionen im Pankreas wurden stattdessen durch die PanIN-Klassifikation in der WHO abgelöst (Pankreatische intraepitheliale Neoplasie Grad 1A-Grad 3). -- Pavelc 19:16, 17. Dez. 2010 (CET)