Diskussion:Dulichion

Echinaden

Der Satz „Nicht geklärt ist, weshalb sie als Elis gegenüber liegend bezeichnet werden, was auf die Echinaden nicht ganz zutrifft.“ erschließt sich mir nicht. Das „gegenüberliegend“ ist doch eine Lagebezeichnung in Beziehung zu etwas anderem und schwankt je nachdem, was man als Bezugspunkt annimmt. Wenn man als Bezugspunkt die Lage des Peloponnes zum übrigen griechischen Festland annimmt, insbesonder die Einfahrt in den Golf von Korinth, so liegen die Echinaden tatsächlich gegenüber von Elis, nämlich an der nördlichen Einfahrt in den Golf, während Elis (das Territorium, nicht nur die Stadt) an der südlichen Einfahrt lag. Bezugspunkt für die Angabe „gegenüber“ kann hier also die Einfahrt in den Golf von Korinth sein. Und gegenüber von Elis, an der Nordseite des Golfs, lag Akarnanien, möglicherweise das Herrschaftsgebiet von Meges. --Oltau 00:45, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ezard Visser (s. Fußnote 3 im Artikel, wo ich eben die vergessene Seitenzahl nachgetragen habe) sieht die Angabe als "zumindest ungewöhnlich" und erklärungsbedürftig an, da seiner Interpretation (klick) nach „Übers Meer, gegenüber von Elis“ westlich von Elis bedeuten müsse. Auch Cramer und Metaxa gehen darauf im Zusammenhang mit der Wiedergabe Pantazis' Theorie (Dulichion = Zakynthos; Echinen als heilige Inseln = Strofades) zumindest indirekt ein. Grüße Minos (Diskussion) 14:22, 27. Okt. 2016 (CEST)

Griechenland im 5. Jhdt. v. Chr.

Wenn Visser das so schreibt, muss man ihn so zitieren. Auch wenn mir nicht klar ist, warum gegenüber ausschließlich westlich heißen soll. Wie gesagt, es kommt auf den Bezugspunkt an. Wenn man sich den Golf von Korinth ansieht, liegt gegenüber Achaia das Gebiet Aitoliens und gegenüber Elis liegt Akarnanien. Und vor der Küste Akarnaniens liegen die Echinaden, die Insel Oxia ist dabei Elis am nächsten und befindet sich direkt an der Einfahrt zum Golf von Korinth. In dieser Quelle befindet sich übrigens eine Karte, die Lefkada, Akarnanien und die Echinaden dem Herrschaftsberich des Odysseus zuordnen. In der Ilias gehört Dulichion zu Meges, in der Odyssee zu Odysseus. Möglich, dass Odysseus das Herrschaftsgebiet des Meges nach dessen Tod (Schiffbruch mit Prothoos auf der Heimreise von Troja) zugesprochen bekam oder übernahm. --Oltau 19:03, 27. Okt. 2016 (CEST)

Visser ist ja auch zitiert. Die Perspektive ist Elis, da Meges einer von Homer aufgegrifenen Sage ursprünglich aus Elis stammte. Im Schiffskatalog wird das Gebiet des Meges (Dulichion und Echinen) direkt nach dem Gebiet der Eleier genannt, d. h. Homer fährt nicht erst mit Akarnanien (und eventuell vorher Westachaia) fort, sondern gleich mit Meges um erst später wieder das westgriechische Festland zu "betreten". Visser schildert dies auch recht ausführlich. Dass Meges auf der Heimfahrt umkam, ist eine Erklärung, die aus der Antike überliefert ist. Es gab aber wohl mehrere Möglichkeiten (z. B. dass Meges als lokaler Herrscher dem Odysseus untergeben war). Offenbar gab es zwei konkurrierende vorhomerische Sagentraditionen. Nach der einen gehörte Dulichion und die Echinaden dem Meges, nach der anderem waren sie Bestandteil von Odysseus' Reich. In Homers Werken schlagen sich beide Versionen nieder: speziell im Schiffskatalog der Ilias die eine, in der Odyssee die andere. U.a. Visser stellt dies in seinem oben verlinkten Werk sehr ausführlich dar (leider werden S. 585 und 586 in der Vorschau nicht angezeigt - Der für den Beleg relevante Teil ganz unten auf S. 586 lautet "Wie wenig dabei die sprachliche Darstellung mit den geographischen Gegebenheiten zur Deckung gebracht werden kann, zeigt der explikative Vers B 626. Hier ist von den Echinaden als Inselgruppe ’übers Meer, gegenüber von Elis‘ die Rede.". Grüße Minos (Diskussion) 21:56, 27. Okt. 2016 (CEST)

Die Aussage von Visser kann man ja auch so lassen. Ich halte sie jedoch für nicht aussagekräftig. Wenn Meges aus Elis stammte, wäre es logisch, sein (angrenzendes) Herrschaftsgebiet nach dem von Elis zu nennen. „Übers Meer, gegenüber von Elis“ ist eine genaue Beschreibung der Echinaden, nur dass sie nördlich von Elis liegen und nicht westlich. Und westlich von Elis gibt es gar keine Inselgruppe, sondern nur die Insel Zakynthos. Die großen Inseln, wie Zakynthos, Ithaka, Same und Dulichion wurden einzeln benannt und nicht als Inselgruppe gesehen. Die einzige Inselgruppe in der Nähe von Elis bleibt dabei die der Echinaden nördlich von Elis. Gruß, --Oltau 02:04, 28. Okt. 2016 (CEST)

Meges musste auswandern. Sein Herrschaftsgebiet muss gar nicht an Elis gegrenzt haben. Homer spricht daher auch nicht von Eleiern, die Dulichion beherrschten. Es wird zwar in der Forschung zumeist davon ausgegangen, dass die Echinen Homers den Echinaden entsprechen, doch Pantazis bestreitet dies und identifiziert sie in Zusammenhang mit dem Reich des Meges mit den Strofades, südlich von Zakynthos. Auch Visser scheint nicht vollkommen überzeugt zu sein ("Will man darunter die später Echinaden genannten Inseln verstehen...", S. 587 ganz oben). Die genaue Ortsangabe Homers (αἳ ναίουσι πέρην ἁλὸς Ἤλιδος ἄντα) zu übersetzen, zu analysieren und zu interpretieren obliegt den studieren (Homerspezialisten unter den) Altphilologen. Ich bin keiner, also muss ich mich auch mehr oder weniger darauf verlassen, was die Spezialisten schreiben. Erschwert wird die Beurteilung sicherlich auch durch die Frage nach den geographischen Kenntnissen Homers, die ganz unterschiedlich beantwortet wird: Visser spricht sie Homer für den Bereich Ionische Inseln ab, Luce dagegen setzt ziemlich gute Ortskenntnisse voraus. Grüße Minos (Diskussion) 18:05, 28. Okt. 2016 (CEST)

(BK) Ich bleibe da doch sehr skeptisch. Zum Einen grenzte das Herrschaftsgebiet des Meges in jedem Fall an Elis (Wassergrenze), ob es nun auf Zakynthos oder in Akarnanien (einschließlich Leukas) lokalisiert wird. Gibt es noch andere Lokalisierungen? Und durch den Herrscher Meges besteht ein Zusammenhang mit Elis, weshalb eine Nennung nacheinander logisch wäre. Zum Zweiten sind die Strofades zwei Felseninseln ohne natürliche Hafenbucht, noch nicht mal Sandstrände zum Anlanden mykenischer Schiffe gab es dort. Inwiefern sollten solche Felsen „heilig“ sein und in wie weit entsprechen sie den Beschreibungen der Antike bezüglich der „heiligen Inseln der Echinai“? In der Mythologie wurden die Echinaden vom Flussgott Acheloos ins Meer gespült, es müsste sich also um der Küste direkt vorgelagerte Inseln handeln. Die Strofades sind von der Küste 50 Kilometer entfernt, von der nächsten Flussmündung des Neda sogar 60 Kilometer. Das passt alles nicht. Gruß, --Oltau 20:39, 28. Okt. 2016 (CEST)

Welch' Diskussion... Homer gibt hier keine Richtung vor. Zu unterstellen, westlich von Elis wäre gemeint, ist eine durch nichts gestützte Hypothese. αἳ ναίουσι πέρην ἁλὸς Ἤλιδος ἄντα, αἳ die ναίουσι liegen πέρην als Ziel gegenüberliegend ἁλὸς über das Meer Ἤλιδος Elis ἄντα gegenüber. Die Echinai sind also mehrere, sind ein Ziel, wenn man über das Meer fährt, und liegen gegenüber von Elis. Wieso das im Westen liegen sollte, geht daraus nicht hervor, ist, nach meiner perönlichen Meinung, auch eher unwahrscheinlich, da dort gar keine Inselgruppe liegt. Also kann man nur sagen: XY sieht das so, YZ so. Wir sollten uns hier fein jeder Beurteilung enthalten und gut ist. Das wäre enzyklopädische Arbeit. --Tusculum (Diskussion) 20:26, 28. Okt. 2016 (CEST)

@Tusculum: Aber Visser interpretiert die Stelle nunmal so (dass die Inseln gemäß der Formulierung Homers westlich von Elis liegen müssten). Wobei er davon ausgeht, dass Homer die Gegend nicht gut kannte und Vissers Interpretation in der Form gar nicht im Artikel beschrieben ist (nur dass er die Formulierung für "zumindest ungewöhnlich" hält - was auch per Einzelnachweis belegt ist). Ich frage mich daher, warum der diesbzgl. Satz mit dem Hinweis im Artikel unpassend oder überflüssig sein soll. Selbstverständlich kann man dem Meinungen anderer Spezialisten gegenüberstellen. Das wäre sinnvoller, als die Problematik zu übergehen. Grüße Minos (Diskussion) 20:54, 28. Okt. 2016 (CEST)

EDIT: (BK) @Oltau: U.a. Wilhelm Dörpfeld und einige andere u.a. auch antike Autoren hielten/halten Kefalonia für Dulichion. Ob man das heutige Ithaka mit dem homerischen Ithaka gleichsetzt oder - wie Dörpfeld - mit Same: es läge dann zwischen Arkananien und Dulichion. Allenfalls mit Elis könnte man den Süden Kefalonias über Wasser, an Ithaka südlich vorbei, verbinden. Meges wurde der Sage nach vertreiben und musste sich eine neue Heimat suchen. Ob er diese nun in der Nähe fand, auf einer Insel, die man theoretisch noch mit Elis verbinden kann, oder irgendwo in China, ist doch unerheblich! Ich habe nicht behauptet, dass die Echinen Homers den Strofades entsprechen (ich heiße auch weder Pantazis noch Cramer oder Metaxas ;-))) ) und mache mir diese Hypothese auch nicht zu eigen. Also muss ich mich auch nicht dafür rechtfertigen. Aber sie wird nunmal vertreten, also gehört sie auch in den Artikel. Grüße Minos (Diskussion) 21:52, 28. Okt. 2016 (CEST)

Wie ich bereits schrieb: Man kann nur sagen: XY sieht das so, YZ so. Und dann die verschiedenen Positionen samt Argumentationsgang mit EN im Artikel darstellen. --Tusculum (Diskussion) 21:00, 28. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe die Aussage Vissers oben herausgenommen und unten als seine Aussage eingefügt. In dem Abschnitt oben klang das so, als wenn die Aussage Allgemeingültigkeit hätte. --Oltau 23:54, 28. Okt. 2016 (CEST)

Sie war eindeutig belegt, so dass der Leser sich schon ein Bild machen kann. Ob die Echinen wirklich den Echinaden entsprechen, wird nicht nur von ihm bezweifelt. Die jetzige Lösung (nach Deiner Änderung), ihn in einer Fußnote zu erwähnen, finde ich nicht glücklich. Aber ich kann mich nicht so lange mit Dulichion aufhalten. Macht, was Ihr wollt! Ich bin derzeit im Stress (bin noch am arbeiten und habe eben nur zwischendurch reingeschaut, muss spätestens um 8 Uhr wieder aufstehen und habe derzeit keinen Nerv, hier noch weiter um einen Satz zu feilschen) und wenn ich (hoffentlich nächste Woche!) etwas mehr Zeit habe, will ich mich konsequent angefangener Artikel im BNR oder auf meinem PC widmen, damit sie endlich mal fertig werden. Grüße Minos (Diskussion) 02:20, 29. Okt. 2016 (CEST)

„Letztere werden gewöhnlich mit den Echinaden, eine Inselgruppe vor der Küste Akarnaniens, an der Acheloos-Mündung gleichgesetzt.“ Dies ist deine Wortwahl. Wenn Ezard Visser eine abweichende Meinung von der „gewöhnlichen“ Gleichsetzung vertritt, ist dies dort darzustellen, wo seine Ansichten zu Wort kommen. Und es ist im Text als seine Meinung zu kennzeichnen, nicht nur über die Fußnote als aus seinem Buch stammend. Gruß, --Oltau 04:53, 29. Okt. 2016 (CEST)

"Gewohnlich" im Sinne von zumeist, nach herrschender Meinung. Das bedeutet ja nicht, dass alle uneingeschränkt dieser Meinung sind. Sonst könnte man das gewöhnlich weglassen. Grüße Minos (Diskussion) 10:18, 29. Okt. 2016 (CEST)

Ist ja richtig ;-) . Die herrschende Meinung bei einer allgemeinen Aussage und abweichende Meinungen bei der Nennung der betreffenden, sie vertretenden Person aufgeführt. Man könnte die Aussage Vissers sicher noch ergänzen oder andere abweichende Meinungen unten mit aufnehmen. Gruß, --Oltau 12:21, 29. Okt. 2016 (CEST)

Ich muss mich korrigieren: Visser setzt offenbar doch die Echinen Homers mit den Echinaden gleich, wie aus S. 583 hervorgeht. Allerdings schon seltsam, dass er dann die oben zitierte Formulierung auf S. 587 wählt, die mich gestern stutzig machte. Sorry übrigens, dass ich gestern teilweise ziemlich gereizt reagiert habe. Ich hatte einen sehr stressigen Tag, an dem zwischendurch auch noch eine Hiobsbotschaft eintraf, und habe noch bis kurz nach 3 Uhr nachts gearbeitet (wenn ich nicht mehrmals in Wikipedia reingeschaut hätte, wäre ich 1-2 Stunden eher fertig gewesen, aber WP macht nunmal süchtig und man muss auch zwischendurch mal auf andere Gedanken kommen ;-) ). Vorhin habe ich über einen Artikel von Gustav Lang festgestellt, dass Victor Bérard Dulichion mit Meganisi gleichgesetzt hat, was auch Visser wohl erwähnt (konnte ihn gestern und vorgestern nur überfliegen). Müsste noch im Artikel ergänzt werden, die Werke Berards sind in diesem Archiv verfügbar, von dem ich immer wieder vergesse, wie man dort hingelangt und bestimmte Publikationen findet :o) Bzgl. Andronikos müsste ich nochmal nachsehen, ob er tatsächlich nicht bei Strabon zitiert ist. Vielleicht habe ich damals irgendwas durcheinandergebracht (den Artikel wollte ich auf ein Versprechen hin schnell schreiben und bemerkte erst als ich mich mit dem Thema intensiver befasste, dass ich in ein Wespennest gestochen habe; ich schämte mich einige Monate später - nach allerdings einer längeren Abstinenz von der Droge Wikipedia -, dass der Artikel immer noch nicht fertig war, so dass ich ihn unter Hochdruck dann - unvollkommen - fertigstellte und froh war, das Thema endlich los zu sein. Seitdem habe ich mich nicht mehr darum gekümmert...) Ich muss gleich noch beruflich einiges tun, werde mich des Themas aber in den nächsten Tagen wieder annehmen (obwohl ich doch eigentlich den Artikel zu Agios Vasileios - auch ohne die Ergebnisse des Surveys - endlich einstellen will, sowie Coppa Nevigata, das ich auch sehr dringlich empfinde und mir am Herzen liegt, Milazzese-Kultur ist auf meinem PC schon vorbereitet und den Artikel zu Thapsos wollte ich auch überarbeiten - auch ein Artikel zur Thapsos-Kultur fehlt noch und wäre sehr wünschenswert! Zudem muss Gordion schon längst an den neueren Forschungsstand angepasst werden und beim Artikel Odyssee wollte ich die leidigen Lokalisierunghypothesen völlig neu ordnen; ach ja - das frühe Tarent ist auch noch eine Baustelle und von den etymologischen Deutungen der Amazonen bin ich auch abgekommen, und... und ... und - irgendwie verzettelt man sich in Wikipedia immer total ;-) ) Grüße Minos (Diskussion) 00:45, 30. Okt. 2016 (CEST)