Diskussion:Dwoinaja-Bucht

Unenzyklopädischer Abschnitt

@MagentaGreen: Was soll denn das kindische Wiedereinsetzen dieses enzyklopädisch unbrauchbaren Absatzes? Du bist doch nun wirklich lange genug dabei, um zu wissen, dass der Text, der da steht, gleich gegen mehrere Richtlinien verstößt!

• Weblinks gehören nicht in den Artikeltext (auch nicht der zu dieser Archivversion der Yandex-Seite).
• Dasselbe gilt für Redaktionsnotizen, wie dieses Memento.
• Der Absatz ist in seinen wesentlich Aussagen völlig unbelegt (in der angegeben Quelle, einer privaten Tourismusseite zum Thema Bulgarien, kommt das Wort Dwoinaja nicht mal vor)...
• ...und noch dazu Theoriefindung und Geschwurbel:
  • Was bitte ist denn ein „gewisser Stellenwert“ und woran macht man den fest?
  • Wo fällt den hier der Meeresboden zur offenen See hin steil ab? Laut der Tiefenangaben auf der Karte im Artikel fällt der Boden in den Buchten (logischerweise) wesentlich langsamer Steil ab als am vorgelagerten Kap.
  • Woher kommt das mit der unterschiedlich starken Erosion und wieso sollen daran die Gezeiten schuld sein, die ja in allen drei Buchten gleich stark ausfallen dürften?
  • Eine Sedimentation setzt Sedimente voraus und die müssen ja von irgendwo herkommen. In keine der Buchten mündet ein nennenswerter Fluss.
  • Ist das in dem Yandex-Satelittenfoto wirklich ein Bodenrelief oder sind das Wellenfronten? Warum verläuft dieses Relief z.T. quer zu den durch das Wasser schimmernden Geländestrukturen?

Aus all diesen Gründen, werde ich den Abschnitt jetzt wieder entfernen, und möchte Dir dringend raten, erst hier einen Konsens zu einer artikelfähigen Version zu suchen, bevor Du dort wieder was einfügst. // Martin K. (Diskussion) 18:09, 17. Jan. 2017 (CET)

WP:Dritte Meinung

3M Ich finde den Abschnitt interessant und schlüssig. --M@rcela 18:50, 17. Jan. 2017 (CET)

@Ralf Roletschek: Ernsthaft? Und die oben aufgezählten Probleme (insbesondere, dass es dafür keinerlei Belege gibt) stören Dich nicht? // Martin K. (Diskussion) 19:04, 17. Jan. 2017 (CET)

Für mich ist das auch so schlüssig. Mag sein, weil ich viele Jahre gesegelt bin. Ich bin sowieso dagegen, jeden Satz mit Fußnote zu versehen. Das ist in meinen Augen eine Unsitte. --M@rcela 21:45, 17. Jan. 2017 (CET)

3M: Den Ausführungen von Martin Kraft ist nichts hinzuzufügen. --HanFSolo (Diskussion) 19:10, 17. Jan. 2017 (CET)

• Ich finde den Absatz auch schlüssig, allerdings enthält er etwas Theoriefindung. Gibt es keine besseren Quellen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:36, 18. Jan. 2017 (CET)

• Ich hatte den Abschnitt mit der Erwähnung von Yandex als Marketing identifiziert, und es daher als unenzyklopädischen Unsinn entfernt. Es ist eine nachträgliche Mustererkennung (Fraglich ist dabei ob die lateinische oder kyrillische Lokalisierung herangezogen wurde, denn für diese werden jeweils unterschiedliche Logos verwendet) um das mit einem Namedropping der Firma zu verbinden. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   19:26, 18. Jan. 2017 (CET)

Dazu kann man nur sagen: Verschwörungstheoretiker mit unheilbarer Paranoia!

Stellungnahme des Autors

Es ist angesichts von der gewählten Ausdrucksweise schwierig auf alle Vorhaltungen im Gesamten zu antworten.

• Daher möchte ich mit der Phrase „gewisser Stellenwert“ beginnen. Das ist sicherlich keine besonders präzise Formulierung, soll sie aber auch gar nicht sein. Ich habe sie gewählt, um eine Relativierung auszudrücken, die neben nautischen Gesichtspunkten auch andere, beispielsweise biologische Aspekte als möglich ansieht, ohne sie en détail zu benennen. Ich halte das jedoch für eine Petitesse, einen Grund für die Löschung liefert sie nicht.
• Die Illustrierung des Lemmas muss gedeutet werden. Dabei fällt auf, dass sich - wie beschrieben - unter Wasser eine Nische gebildet hat, an deren Rand die Wassertiefe nicht langsam, sondern steil abfällt. Ich habe versucht, diese Verhältnisse zu schildern. Ich weiß nicht, wie es für sehbehinderte Nutzer treffender beschrieben werden könnte. Ich lade aber jeden ein, die Wortwahl zu verbessern, anstatt sie zu löschen.

Ich werde auch zu den weiteren Vorhaltungen entsprechende Erklärungen abgeben, doch für den Augenblick sollen die beiden Aussagen erst mal reichen, ich möchte nicht, dass da zu viel zerredet wird. MagentaGreen (Diskussion) 11:44, 18. Jan. 2017 (CET)

Karte der Dwoinaja-Bucht

@MagentaGreen: Es geht hier nicht um "Vorhaltungen" sondern darum das in eine enzyklopädisch sinnvolle Form zu versetzen. Und der Hauptgrund für die Löschung waren auch weniger diese Formulierungen als der gemäß WP:Weblinks schlicht unzulässige Link auf Yandex im Artikeltext (inkl. den Ausführungen zu Anbieter und Memento).

Zu Deinen Schilderungen hab ich aber direkt mal einige Nachfragen:

• Auf was genau fußt Deine Beschreibung der Unterwassergeographie? Allein auf den von Dir als Relief interpretierten Schatten auf dieser Yandex-Karte? Ist das wirklich ein Relief? Ist das eine vernünftige Quelle im Sinne von WP:Q?
• Wie erklärst Du Dir, dass z.B. auf dieser nautischen Karte von Sevastopol in der Mitte der Bucht eine Untiefe eingezeichnet ist, die bei den Yandex-Schatten keinerlei Entsprechung hat?
• Was meinst Du mit "Rand der Nische"? Die Grenze der Bucht zum Meer hin oder zu den drei Armen hin? Ich kann auf der nebenstehenden Karten in beide Richtungen keinen Tiefe-Zunahme entdecken die stärker wäre als an der übrigen Küste links und rechts der Bucht.

Genau das ist ja die Gefahr an Theoriefindung: das man in irgendwelche Halbinformationen etwas rein interpretiert, über das man durchaus auch geteilter Meinung sein kann. // Martin K. (Diskussion) 12:39, 18. Jan. 2017 (CET)

Nachtrag: Hier hab ich übrigens eine ganz gute Karte der Tiefenverhältnisse in dieser Bucht gefunden. // Martin K. (Diskussion) 12:52, 18. Jan. 2017 (CET)

• Also ich stelle schon sehr infrage, inwiefern der „unzulässige Link auf Yandex im Artikeltext“ eine Löschung rechtfertigen kann.
• Du möchtest auf dem Satellitenfoto Wellenfronten erkennen. Wer guten Willens ist, kann leicht eine Übereinstimmung zwischen dem Foto und den in der Grafik dargestellten Tiefenlinien feststellen. Nach meiner Auffassung genügt das Bild den üblichen Qualitätsansprüchen und es kann zusammen mit der Grafik als indirekter Beleg dienen. Das trifft auch auf die von Dir nachgereichten Karte zu.
• "Rand der Nische" bezieht sich sprachgebrauchlich auf den, dem Festland zugewandten Teil. Das kann man verstehen, denn zum offenen Meer hin macht es wenig Sinn, von einem Rand zu sprechen. Aber bitte schlage eine bessere Formulierung vor.
• Welche Karte soll nun gelten, auf der nachgereichten Karte kann ich die Untiefe auch nicht erkennen.

MagentaGreen (Diskussion) 13:18, 18. Jan. 2017 (CET)

Nachtrag zur Untiefe: Es ist nicht unwahrscheinlich, dass sich hier, bedingt durch den Bau der Buhnen, die Strömungsverhältnisse derart geändert haben, weil das Wasser der Kamyschowaja kaum noch eine Rolle spielt. Das Vorhandensein einer Sandablagerung vor dem westlichen Pier stellt somit eher einen Umkehrbeweis dar, zugunsten der Gezeitenwirkung trotz des geringen Tidenhubs. MagentaGreen (Diskussion) 13:35, 18. Jan. 2017 (CET)

• Seit wann beschreiben wir Belege denn direkt im Artikeltext? Dafür gibt es doch eigentlich Einzelnachweise?!
• Ich möchte auf der Yandex-Karte garnichts erkennen. Ich halte sie als Beleg für die hdyrographisches Beschaffenheit dieser Bucht schlicht für ungeignet. Das mit den Wellen/Kräuselungen war (a) nur ein Vermutung und ist (b) auch nicht mehr oder weniger wahrscheinlich wie Deine die Vermutung mit den Rutschungen.
• Wo sollten denn dort Buhnen sein? Dort gibt es doch kein Wattenmeer und auch keine weitläufigen Sandstrände, sondern bloß eine ziemlich felsiger Küste mit ein paar Molen. Die 22m Untiefe in der Mitte der Bucht gibt es übrigens auch auf der anderen Karte.
• Ich sehe jedenfalls kaum Übereinstimmungen zwischen den mysteriösen Schattenlinien in der Yandex-Karte und den Tiefenlinien in dieser Nautischen Karte. Nehmen wir z.B. mal die markante fast gerade Linie, die bei Yandex von der Mole and er mittleren Halbinseln nach Westen bis vor die Halbinsel am Ende der Landebahn geht. Eine solche Struktur ist auf der Seekarte nicht nur nicht zu sehen, sieh müsste auch mehrfach mehre Meter rauf und runter gehen.

Nachmal: Ich will hier weder was ausschließen, noch irgendwelche Alternativbehauptungen durchdrücken. Mir geht es ausschließlich darum, dass wir uns auf das beschränken, was unser Job ist: Die Darstellung gesicherten Wissens, statt Kaffesatzleserrei anhand vermeintlicher Relieflinien auf irgendeiner russischen Internetkarte zu betreiben. // Martin K. (Diskussion) 14:25, 18. Jan. 2017 (CET)

Also ich habe den Eindruck, dass Martin K. gar nicht den Versuch machen möchte, das von mir Gesagte zu verstehen. Buhnen ist sicher der falsche begriff, aber ob es nun Buhnen oder Piers sind, ist doch in diesem Zusammenhang völlig unerheblich. Ich möchte daher die Nutzer M@rcela und Siehe-auch-Löscher nochmals bitten, in der Angelegenheit zu vermitteln. MagentaGreen (Diskussion) 14:43, 18. Jan. 2017 (CET)

Sorry, User:MagentaGreen es ist leider andersherum: Du ignorierst leider die berechtigte Einwände und die hiesigen Richtlinien (WP:Q, WP:KTF, WP:Web) und willst stattdessen (mal wieder) mit dem Kopf durch die Wand. Das hat doch das letzte Mal schon nicht funktioniert. Denkst Du nicht es wäre sinnvoller, sich hier mal etwas kompromisorientierter zu geben und z.B. nach vernünftigen Quellen zu suchen? // Martin K. (Diskussion) 14:53, 18. Jan. 2017 (CET)

P.S.: Der Vollständigekeithalber solltest Du wenn dann auch HanFSolo anpingen.

Lass' bitte alte Kamellen außen vor, die dienen nicht zur Klärung. Außerdem ist meine Erinnerung etwas anders, oder konntest Du Dich mit der Löschung des Hilfeartikels (Bilder/beschriftete Panoramabilder) durchsetzen? Nutzer HanFSolo hat, wie er selbst sagt, Deinen Ausführungen nichts hinzu zufügen, was soll ich mir da erhoffen? MagentaGreen (Diskussion) 15:10, 18. Jan. 2017 (CET)

Das solche überflüssigen Streitereien Trümmer an allen möglichen Enden der Wikipedia hinterlassen, macht es leider nicht besser. // Martin K. (Diskussion) 15:31, 18. Jan. 2017 (CET)

Kurze Antwort. Kann man mit gutem Willen eine Übereinstimmung feststellen -> In manch anderen Themen hier würde das ganz klar als Original Research oder gar TF richtig charakterisiert werden. Was ist ein indirekter Beleg? Es ist nicht unwahrscheinlich, dass ... -> TF. Das Vorhandensein einer Sandablagerung stellt somit eher ... -> TF. Abgesehen von den Weblinks im Text, die man glaube ich gar nicht erwähnen muss, beruhen die Aussagen auf deinen eigenen Beobachtungen und sind Schlussfolgerungen daraus. Ich sage nicht ob sie richtig oder falsch sind. Aus den Quellen kann man die Information jedoch nicht entnehmen. --HanFSolo (Diskussion) 16:52, 18. Jan. 2017 (CET)

Ich habe die Karte mit der Untiefe nicht ins Spiel gebracht, wenn man jedoch damit argumentiert, muss man sich auch eine gegenteilige Interpretation gefallen lassen. Das hat mit TF genau so viel zu tun, wie die umgekehrte Bewertung, die das Satellitenbild in Zweifel ziehen soll. Ich hatte bereits davon gesprochen, dass ich ein Zerreden der Sache befürchte; es scheint mir, dass genau das wieder passiert. Davon abgesehen habe ich auch noch kein Argument gehört, welches die Löschung des gesamten Abschnitts rechtfertigt. Die stärkste Begründung liegt bisher in de „unzulässige Link auf Yandex im Artikeltext“. Das kann man leicht ändern. Im Übrigen trete ich hier weniger für den Verbleib der Yandex-Seite, als für den Erhalt des Abschnitts und seiner Verbesserung ein. Der Teil des Abschnitts, der die nautische Bedeutung thematisiert, hat mit der bislang vorgebrachten Kritik nichts zu tun, eine Löschung nach wie vor nicht gerechtfertigt.

MagentaGreen (Diskussion) 17:37, 18. Jan. 2017 (CET)

Dann mach doch (hier, nicht umseitig) einfach mal einen Vorschlag für eine verbesserte Version dieses Abschnitts, die sich auf die Informationen beschränkt, die sich (gemäß unserer Richtlinien) auch vernünftig belegen lassen!
Ich habe selbst etwas recherchiert aber leider zu diesen Punkten außer den genannten Karten keine vernünftigen Quellen gefunden. Scheinbar ist die Hydrographie dieser Buchten international bisher eher wenig beachtet worden. Und des Russischen bzw. Ukrainischen bin ich leider nicht mächtig. // Martin K. (Diskussion) 17:57, 18. Jan. 2017 (CET)

Zunächst würde ich vorschlagen, dass Du den ersten Teil des Abschnitts wieder herstellst. MagentaGreen (Diskussion) 18:03, 18. Jan. 2017 (CET)

Wieso sollte man denn ein Abschnitt, der gleich gegen drei Richtlinien verstößt wiederherstellen? Können wir bitte darauf verzichten, dieses alberne „Du hast meine Sandburg kaputt gemacht! Jetzt bau' sie wieder auf, dann sehen wir weiter...“-Spiel zu spielen? // Martin K. (Diskussion) 18:33, 18. Jan. 2017 (CET)

@MagentaGreen: Du stellst in diesem Abschnitt die These auf die Bucht besitze in nautischer Hinsicht einen gewissen Stellenwert. Diese Aussage ist unbelegt. Alles was folgt, die Gründe oder Ursachen für diese Ansicht sind entweder ebenfalls unbelegt, gründen sich auf deine eigenen Beobachtungen oder Interpretationen oder werden durch angegegebenen Quellen nicht belegt. In welcher Hinsicht ist das nicht Theoriefindung oder Original Research? --HanFSolo (Diskussion) 18:05, 18. Jan. 2017 (CET)

In welcher Hinsicht sollte sie sonst eine Rolle spielen? Dieser Artikel soll zur Klärung der im Zusammenhang mit den 3 Buchten verwendeten Begriffe dienen. Durch die vielen unterschiedlichen Namen ist es ausgesprochen schwierig, nachprüfbare Texte zu recherchieren. Sowohl die frühere Bezeichnung Troinaja wie der heutige Namen meint nicht die Vereinigung der 3 Buchten, auch wenn der Name fälschlich und verallgemeinernd verwendet wurde. Er bezieht sich vielmehr, wie im Lemma beschrieben, auf das Seegebiet am Zusammenfluss der Wasserarme. Allein aus dieser Abgrenzung wird deutlich, dass nautische Gesichtspunkte bei der Definition überwiegen. MagentaGreen (Diskussion) 18:12, 18. Jan. 2017 (CET)

„In welcher Hinsicht sollte sie sonst eine Rolle spielen?“ Was willst Du uns denn damit sagen? Was genau ist denn hier die relevante Information, außer dass diese Bucht eben einen Bucht ist? Wenn das nämlich alles ist, ist der Absatz eine mit vielen Worten aufgeblasene 0-Aussage und damit schlicht überflüssig.

Wenn es nicht mehr Informationen gibt, als die, die jetzt im Artikel stehen, dann ist das eben so. Es macht doch wirklich keinen Sinn sich hier irgendwas aus den Fingern (oder irgendwelchen Yandex-Karten) zu saugen, bloß um da noch einen Absatz dazuzuschreiben. // Martin K. (Diskussion) 18:30, 18. Jan. 2017 (CET)

Schade, aber ich denk', Du drehst Dich im Kreis. Deshalb sollten wir auch keine Unterscheidungen machen, wenn es um die Nutzung dieser Gewässer geht. Die Kamyschowaja ist demnach auch nur eine Bucht, und folgt man Deiner einseitigen Logik, gäbe es auch keinen Grund, dass ausgerechnet sie zum Fischerei und Militärhafen ausgebaut wurde. Eben Solches gilt für die Soljonaja, ihr flaches Wasser steht auch nicht im Zusammenhang mit ihrer Beliebtheit als Badeplatz. Du bist nicht wirklich an einer Lösung interessiert! MagentaGreen (Diskussion) 18:44, 18. Jan. 2017 (CET)

Stand in den verschwurbelten Absatz, um den es hier geht, irgendwas, was mit den Informationen zur Schiffbarkeit der Kamyschowaja und zur Seichte der Soljonaja vergleichbar ist? Falls ja, habe ich es nicht verstanden.

Wenn Du mit diesem Absatz nur ausdrücken wolltest, dass die Dwoinaja-Bucht schiffbar ist und den Zugang zu den beiden Hafen-Buchten bildet, dann schreib das doch einfach und verklausuliere es nicht in sowas wie „besitzt [...] in nautischer Hinsicht einen gewissen Stellenwert.“. Das versteht nähmlich kein Mensch und das könnte auch das Gegenteil bedeuten (der Eisberg, an dem die Titanic vorbeischrammte, besaß „in nautischer Hinsicht“ nämlich auch „einen gewissen Stellenwert“). // Martin K. (Diskussion) 19:59, 18. Jan. 2017 (CET)

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O.K. Martin K.! Du hast gewonnen – und ich verloren. Spätestens seit  Boshomis Dritter Meinung ist das nur noch peinlich. Also frohes Schaffen! Ich bin nicht kindisch genug, um an der unnützen Auseinandersetzung mit Dir und Deinen Mitstreitern noch etwas von meiner Lebenszeit verschwenden zu wollen. Ich hatte Dir schon mal angeboten, Dir so viel Recht zu geben, wie immer Du brauchst.

Wenn ich mich recht erinnere, hast Du dieses Angebot damals gelöscht, weil es Dich beleidigt haben soll. Fühle Dich frei, es diesmal genauso zu halten. Ich kann Dir sowieso nicht geben, was Du brauchst.

Was bleibt, ist für mich die Frage, ob die WP Mitarbeiter braucht, die Worte wie „kindisch“ oder „Geschwurbel“ als Argumentationshilfen benutzen und die Atmosphäre solchermaßen von Beginn an vergiften. Diesen Diskussionsstil können wir bei Martin K. leider in schöner Regelmäßigkeit wiederfinden.

Noch ein persönliches Wort zum Schluss: Es fällt mir wirklich schwer, im Fall Deiner Bearbeitung von guten Absichten auszugehen. Es geht Dir vielmehr darum, mir persönlich vors Schienbein zu treten. Du instrumentalisierst die WP und schadest dem Projekt. Ich sehe somit auch in der Zukunft kaum die Möglichkeit zu einer gedeihlichen Zusammenarbeit. Leider muss ich sagen, dass ich Dich für intelligent genug halte, Dein Übelwollen auch weiterhin unter dem Deckmäntelchen der enzyklopädischen Mitarbeit verstecken zu können. Daher wird es auch wenig Wert haben, Dich darum zu bitten, so nicht weiterzumachen.

Nun erteile ich Dir das Wort, weil ich ohnehin nicht verhindern kann, dass Du das Letzte haben musst. MagentaGreen (Diskussion) 20:19, 18. Jan. 2017 (CET)

Ohne weiter auf diese Schmollrede eingehen zu wollen:

Was hat Dich eigentlich damals nach der ersten (zugegebenermaßen ruppig formulierten) Entfernung dieses Absatzes gehindert, einfach mal so wie es unsere Richtlinien vorsehen hier auf der Diskussionseite zu fragen, was genau das Problem ist, und dann eine Konsensversion zu suchen, statt mit einer pampigen Widereinfügung einen Edit-War zu starten? // Martin K. (Diskussion) 20:37, 18. Jan. 2017 (CET)

Weil es zum Programm gehört, Dinge verkürzt und verfälschend darzustellen, kann das nicht unkommentiert bleiben, auch wenn ich mir es anders wünschen würde. Ich wüsste nicht, was an dieser Löschung, die auf einer sehr fragwürdigen Begründung beruht (siehe hier), weniger pampig sein soll, als an meinem Revert. Davon abgesehen habe ich mich um eine verständlichere Formuliereung bemüht. Das ist bestimmt kein Edit-War, wie es der aufrichtige Martin suggerieren will. Ich wäre wirklich froh, wenn er jetzt endlich mal Ruhe geben würde und nicht versuchen wollte nachzutreten. Ich gebe wieder das Wort an den, der es sich, wie selbstverständlich, wieder als Letztes nehmen wird. MagentaGreen (Diskussion) 22:43, 18. Jan. 2017 (CET)