Diskussion:Eberswalder Goldschatz

Semnonen in der Bronzezeit???

Habe aus dem Satz "dass die Pretiosen sich einst im Besitz eines Edelings vom germanischen Stamm der Semnonen befand." den Hinweis auf die Semnonen entfernt - im 10. oder 9. Jahrhundert vor Christi kann von "germanischen Stämmen" noch nicht die Rede sein - vor nicht von Stämmen mit den von Tacitus oder anderen römischen Geschichtsschreibern überlieferten Namen.

Zur "Germanisierung der Vorgeschichte" siehe unter anderem die Diskussion zwischen Carl Schuchhardt und Gustav Kossinna... --Aerinsol 15:35, 20. Aug. 2007 (CEST)

" Er ist Teil der russischen Beutekunst."

Seit wann die Taten UdSSR`s Okkupationsadministration im Jahr 1945 ... "russischen" geworden...?

Oder Dr.Göbbels`s Propaganda "...die Russen kommen!" ...läuft im BRD-2013 weiter...? Комисарова2 (Diskussion) 20:49, 15. Apr. 2013 (CEST)

Правда, это был не русский, а советский. Я изменил его. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 21:21, 15. Apr. 2013 (CEST)

Die Sowjetunion existiert nicht mehr. Jetzt hat Rußland die sowjetische Beute, sogar festgeschrieben durch Parlamentsbeschluss, in Besitz.--Gloser (Diskussion) 22:18, 15. Apr. 2013 (CEST)

"Direktor des Werkes"

"Der Direktor des Werkes verständigte Carl Schuchhardt, den Direktor der Vorgeschichtlichen Abteilung der Königlichen Museen in Berlin, der den Schatz in Verwahrung nahm." Ich nehme an, dass der Baudirektor (oder wie es genau heißen mag) gemeint war, oder? Weil mit Werk wäre hier wenn dann wohl nur der Fund gemeint. Oder übersehe ich etwas? Beste Grüße, --#Reaper (Diskussion) 23:03, 16. Mai 2013 (CEST)

Ja, hattest was übersehen.
Im Satz davor wird mitgeteilt, dass der Schatz „auf dem Gelände eines Messingwerkes in Finow“ gefunden wurde. Natürlich ist im folgenden Satz mit „Direktor des Werkes“ der Direktor des Metallwerkes in Finow gemeint.--Gloser (Diskussion) 23:13, 16. Mai 2013 (CEST)

Ups.. *facepalm* Ok, dann habe ich etwas zu schnell gelesen und dann bei Werk direkt an die Bedeutung wie "kreatives Werk" gedacht.. Danke für die Antwort. Beste Grüße, --#Reaper (Diskussion) 23:23, 16. Mai 2013 (CEST)

Widersprüchliche Darstellungen in Artikel und Belegen

Im Artikel heißt es:

Schuchhardt registrierte 81 Stücke, er taxierte den Wert des Schatzes auf 20 000 Goldmark. Damit der Schatz vollständig ihm gehören konnte, zahlte Aaron Hirsch den Findern – bestehend aus dem Maurerpolier, seinen Nächststehenden und den restlichen Arbeitern der Kolonne – insgesamt die Hälfte des Schätzwertes.

Kaiser Wilhelm II. lässt sich den Goldschatz von Aaron Hirsch vorführen und bemächtigt sich des archäologischen Fundes kraft kaiserlicher Macht. Im Juni 1913 wird der Schatz im Berliner Stadtschloss ausgestellt, der Archäologe Schuchhardt verwahrt ihn für die Forschung im Völkerkundemuseum. Der bürokratische Kampf zwischen dem Forscher und der kaiserlichen Verwaltung wird jäh durch den Ersten Weltkrieg unterbrochen.

Diese Darstellung des Ablaufes der Ereignisse steht teilweise im Widerspruch zu dem, was in den angeführten Belegen dargelegt wird:

Frauke Hinrichsen stellt den Ablauf 2013 in der Berliner Zeitung folgendermaßen dar:

Auf einen Wert von 20. 000 Reichsmark schätzte Schuchhardt den Schatz. Vermutlich hatte Aron Hirsch schon beschlossen, ihn Schuchhardt fürs Museum zu überlassen, als sich der archäologiebegeisterte Kaiser den Fund vorführen ließ. Wilhelm II. war fasziniert, und Aron Hirsch stellte ihm daraufhin den Schatz „zur freien Verfügung“. Da brachte eine Zeitung die Rechte der Arbeiter ins Spiel. Laut damaliger Gesetzeslage gehörte der Schatz nur zur Hälfte dem Eigentümer von Grund und Boden und zur anderen Hälfte dem Finder. Um einem längeren Zwist um den Schatz vorzubeugen, zahlte Hirsch unbürokratisch 6.000 Mark an den Polier, 3.000 Mark an dem neben dem Polier stehenden Arbeiter und 1.000 Mark an die übrigen Leute in der Baugrube.

Bevor der Schatz nach Berlin gebracht wurde, stellte der Fabrikant ihn bei sich aus. Die Messingwerke wurden zum Besuchermagneten.

(Goldschatz von Eberswalde: Ein alter Pott voller Gold. Berliner Zeitung, 30. Juni 2013; abgerufen im 1. Januar 1. )

Nach Hinrichsens Darstellung war es genau umgekehrt. Zuerst stellte Hirsch dem Kaiser den Schatz "zur freien Verfügung" und erst danach wurden die Finder ausbezahlt. Hirsch konnte genau genommen dem Kaiser den Schatz gar nicht "zur freien Verfügung" stellen, denn ihm gehörte ja nur die Hälfte des Schatzes.

Wenn die Behauptung richtig wäre, dass der Kaiser den Schatz an sich genommen hätte "kraft kaiserlicher Macht", dann macht die anschließende Ausbezahlung der Arbeiter durch Hirsch keinen Sinn. Er wäre ja durch die angebliche Besitzergreifung ein ebenso Geschädigter gewesen wie die Arbeiter. Frauke Hinrichsen weist ausdrücklich auf die Gefahr eines drohenden Zwists zw. Hirsch und den Arbeitern hin, der durch die Ausbezahlung abgewendet wurde. Anscheinend fanden die Arbeiter den Einfall wohl etwas "uncool" den Schatz dem Kaiser unentgeltlich zu überlassen und wollten wohl lieber Bares sehen.

Irgendetwas stimmt jedenfalls an der Darstellung im WP-Artikel nicht.--2003:CF:3F46:AE91:3579:46CB:C02:3B7A 17:26, 3. Apr. 2020 (CEST)

Ich sehe in der Versionsgeschichte, dass die in Frage stehende Darstellung des Ablaufs erst am 24. März 2020 durch Benutzer Apokatastasis1 eingefügt wurde. Der Benutzer verweist auf einen Artikel in der SDZ als Beleg für seine Darstellung.

Interessanterweise war es genau dieser Artikel in der SDZ, der mich hierhin geführt hatte. Ich hatte den Artikel, den ich etwas schnodderig geschrieben fand, gelesen und wollte etwas mehr über den Goldfund erfahren, insbesondere ob sich die Übereignung an Kaiser Wilhelm II. tatsächlich so zugetragen hat, wie im SDZ-Artikel dargestellt.

Dort steht nämlich:

Kaiser Wilhelm II. hat ein Faible für Archäologie, schon bald nach dem Fund lässt er sich den Schatz von Aron Hirsch vorführen und sich von ihm, kraft kaiserlichen Macht, beschenken.

Abgesehen davon, dass man, um sich von jemanden beschenken zu lassen, keine "kaiserliche Macht" benötigt, besteht zwischen "bemächtigen" und "beschenken" ein gewisser Unterschied. Wenn der Kaiser sich von Hirsch "beschenken" ließ, dann setzt dies voraus, dass Hirsch den Kaiser "beschenken" konnte und durfte. Dass dies wohl nicht der Fall war, zeigt die anschließende Behandlung dieser Beschenkung in einer Zeitung, wie Hinrichsen es oben weiter oben erwähnt. Hirsch hatte anscheinend die Arbeiter nicht zu Rate gezogen, ob sie mit einer solchen "Beschenkung des Kaisers" einverstanden seien. Offensichtlich war dies nicht der Fall und Hirsch musste die Arbeiter finanziell entschädigen.

Ich habe nach weiteren Belegen für diese "nicht freiwillige" Übergabe des Schatzes an Kaiser Wilhelm gesucht und bin lediglich auf zwei Artikel gestoßen, einen der MOZ aus dem Jahr 2019: Der Schatz von Eberswalde

Nach der Entdeckung geht die Geschichte filmreif weiter: Der Schatz geht an den Besitzer des Messingwerkes (der Finder bekommt immerhin 10 000 Mark) und der übergibt ihn (nicht ganz freiweillig) an den damaligen Kaiser Wilhelm II.; ausgestellt wird er im Berliner Völkerkundemuseum.

In diesem Zeitungsartikel wird der Ereignisablauf umgekehrt dargestellt und mit der Behauptung verknüpft, dass die Übereignung an den Kaiser "nicht ganz freiweillig" [sic!] erfolgte.

Der zweite Artikel stammt aus dem Jahr 2004 und stand in der Welt: Dem Eberswalder Goldschatz auf der Spur

Prof. Carl Schuchardt vom Königlichen Völkerkundemuseum taxierte seinen Wert 1913 auf 20 000 Mark. Korrekt löste Aron Hirsch, Seniorchef der Messingwerke AG, daraufhin die Eigentumsansprüche der beteiligten Arbeiter auf die Hälfte des Schatzes mit 10 000 Mark aus; allein der Polier Rhangnow wurde mit 6000 Mark abgefunden, ein Vermögen damals! Damit wurde die Firma als Grundstücksbesitzerin alleinige Eigentümerin. Kurz darauf stellte Hirsch den Schatz Kaiser Wilhelm II. "zur freien Verfügung". In Finow, 1970 mit Eberswalde verschmolzen, wurden Fund und Fundstätte noch kurz präsentiert, dann verließ das Gold endgültig Eberswalde, nach Berlin, dann nach Moskau.

Auch hier wird der Ereignisablauf umgekehrt dargestellt, d.h. zuerst wurden die Finder ausbezahlt und anschließend wurde der Fund dem Kaiser "zur freien Verfügung" übergeben.

Mir scheint jedoch die Darstellung, wie die in diesem DW-Artikel (Der Schatz von Eberswalde) vorgenommen wird, der Wahrheit am nächsten zu kommen:

Und davon nicht zu wenig: insgesamt rund 2,6 Kilogramm. Der Seniorchef des Unternehmens Aron Hirsch meldete dies sofort dem Völkerkundemuseum Berlin, zahlte den Arbeitern, die das Gold gefunden hatten mehrere tausend Mark aus – und stellte die 81 Einzelteile, die sich in dem Topf befunden hatten, in seinem Messingwerk aus. Besucher strömten in die Kleinstadt. "Aron Hirsch war es wichtig, dass eine große Öffentlichkeit den Schatz sehen konnte", erzählt Ramona Schönfelder, "also gab er das Gold an den Kaiser, um es in einem Berliner Museum auszustellen." Kaiser Wilhelm II übergab - wie gewünscht - die Kostbarkeiten der prähistorischen Abteilung des Völkerkundemuseums, aus der wenig später das Staatliche Museum für Vor- und Frühgeschichte hervorging.

Dass auch hier die Arbeiter ebenfalls vor der Übergabe ausbezahlt wurden, ist nach meiner Einschätzung eher nicht der Fall gewesen, aber ansonsten ist die Darstellung recht nüchtern gehalten.

Die Frage, wem der Schatz nun gehörte, bleibt weiterhin im Nebel, den es gab ja anscheinend dahingehend Meinungsverschiedenheiten zw. der kaiserl. Verwaltung und den Völkerkundlern.

Man sollte deshalb bei der Beschreibung des Ablaufes spekulative und wertende Begriffe vermeiden und mit möglichst neutraler Sprache arbeiten.--2003:CF:3F46:AE91:3579:46CB:C02:3B7A 18:58, 3. Apr. 2020 (CEST)

Mal eine ganz verrückte Idee: Wie wäre es, wenn man, statt den Artikel aus Zeitungsartikeln zusammenzuschludern, mal die existierende wissenschaftliche Literatur dazu auswertet? --Julius1990 Disk. Werbung 21:27, 3. Apr. 2020 (CEST)

Grammatik

Ich finde es ausgesprochen stossend, dass der Artikel ständig zwischen Präsens und Präteritum wechselt. Kann jemand eine einheitliche Linie da reinbringen? Danke, Hodsha (Diskussion) 11:52, 8. Sep. 2020 (CEST)

ich finde es ausgesprochen stossend, dass ein Schweizer drauf scheißt, dass dies ein eindeutig deutschlandbezogenes Lemma ist, und sich nicht bemüht, den Ausdruck "stossend" durch einen angemessenen deutschen zu ersetzen. Aber so ist halt der Umgang der Schweizer mit der deutschen Sprache, und das Verständnis von ihr. 2001:171B:C9A8:F8D0:D589:C3A1:B94F:941 21:16, 21. Jul. 2021 (CEST)Martin