Diskussion:Ecce homo

Einleitung

Kann mal bitte jemand die Einleitung so formulieren, dass da mehrere Sätze stehen ? So wie es jetzt ist, muss man ja erst mehrmals lesen bevor man das versteht. (Mir ist es leider nicht möglich, da mir nicht klar ist, wie das mit dem "Übersetzung der Vulgata _des_..." gemeint ist, wenn die Vulgata selbst ein ganzes Werk sein soll...) -- 141.30.234.174 01:36, 8. Mär. 2008 (CET)

Der Einwand ist absolut berechtigt. Ich habe die Einleitung umformuliert. --Arjeh 11:11, 8. Mär. 2008 (CET)

Ich finde den einleitungssatz immer noch etwas sperrig, aber mit konzentration durchaus lesbar. --Martin0reg 19:38, 17. Jul. 2008

Wortspiel mit Homosexualität

Ich finde, dass der letzte abschnitt über die schwullesbische szene gestrichen werden sollte. Wo kämen wir hin, wenn jede sprachliche wendung mit dem wortstammm "homo" sogleich mit "schwul" assoziiert wird? Auch wenn es irgendeine abseitige gruppe gegeben haben sollte, die die redewendung für ihre zwecke benutzt hat, finde ich das hier unpassend. Als abschluss mein bekenntnis: nichts gegen schwule. Aber man braucht nicht jeder idiotie nachzugeben.

Meinungen dazu? Soll ich den abschnitt löschen? Oder ist das eine epochemachende schwllesbische bewegung gewesen, die das pilatus-wort benutzt hat? --Martin0reg 19:38, 17. Jul. 2008‎

Ich finde, die Assoziation ist durchaus einer Erwähnung wert. Es gibt auch entsprechende Wortspiele außerhalb der homosexuellen Szene selbst (z.B. einen Zeitungsartikel des "Tagesspiegels"). Ich habe den Abschnitt aber jetzt erheblich gestrafft und hoffe, dass es so geht. --Arjeh 17:15, 18. Jul. 2008 (CEST)
(Hinweis an meinen Vorredner: Beiträge werden so signiert: --~~~~, das ergibt dann: "--Arjeh 17:15, 18. Jul. 2008 (CEST)")

Hilde Domin

Sollte man im Abschnitt Literatur eventuell noch Hilde Domin erwähnen? Auch sie hat ein Gedicht mit diesem Titel geschrieben. --95.88.60.227 15:03, 25. Mai 2009 (CEST)

Ja, das ist ein guter Vorschlag. Ich habe den (jedenfalls in der Wikipedia) unbekannten Kurt Leonhardt durch die bedeutende Lyrikerin „ersetzt“. --Arjeh 15:45, 25. Mai 2009 (CEST) erledigtErledigt

Ecce Homo in Borja von Elias Garcia Martinez

EGM fand das Bild offenbar so eminent wichtig, daß er es nicht datiert und nicht katalogisiert hat, sodaß es keine sichere Quelle zum Entstehungsjahr (zwischen 1894-1929) gibt. Das Bild war bis Juli 2012 einschließlich allen Medienveröffentlichungen zur Folge nur in der Region Borja/Zaragoza bekannt, nach der Veröffentlichung hingegen ist es überall auf der Welt bekannt geworden. Ich habe hier auf Quellen verzichtet, weil die in den entsprechenden anderen Artikeln (insbesondere in Elías García Martínez) bereits verlinkt sind. Wenn gewünscht, kann ich aber auch hier die Quellen dazu einfügen ... --PhChAK (Diskussion) 11:36, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ja bitte, die Quelle, aus der hervorgeht, daß das Gemälde vorher wenig bekannt gewesen sei. Diese Christusdarstellung war durchaus bekannt, manche hatten das sogar als Avatar in irgendwelchen Foren oder auch in Blogbeiträgen verwendet. Ob das Entstehungsjahr bekannt ist, spielt dabei meines Erachtens keine Rolle (es gibt diverse bedeutende Kunstwerke, deren Entstehungsjahr nur so ungefähr eingeordnet werden kann); du hattest geschrieben, es sei wenig bekannt gewesen. Bekannt geworden ist, daß es vor der mißlungenen "Restaurierung" in schlechem Zustand war und jetzt so aussieht, daß man sich fragt ob es noch zu retten ist. Das gehört meiner Ansicht nach aber nicht in den Artikel Ecce homo, sondern in den des Künstlers Garcia Martinez, denn es bezieht sich unmittelbar auf sein Werk und hat mit dem übergeordneten Thema gar nichts zu tun, da es um das Schicksal eines einzelnen Bildes geht.--Turris Davidica (Diskussion) 14:23, 3. Sep. 2012 (CEST)

Du scheinst einen anderen Ausgangspunkt zu haben. Ich bin von der Bekanntheit in der allgemeinen Bevölkerung ausgegangen, nicht bei irgendwelchen Spezialisten. Daß das Bild das intensive Medienecho im Ausland erst durch die mißlungene Restaurierung erfahren hat, ist wohl unstrittig, weil weltweit mehr als ein Dutzend allgemeine Tageszeitungen hatten vorher über dieses Bild noch nie berichtet und hätten das auch sicher nicht, wenn es zeitnah fachgerecht restauriert worden wäre. Vielleicht hätten die Medien in einigen Jahren über das dann endgültig nicht mehr zu rettende Bild berichtet - aber das ist einerseits unwahrscheinlich (es gibt viele Bilder, die aus Geldmangel untergehen) und außerdem wären solche Vermutungen über "was gewesen wäre, wenn" WP:TF bzw. Glaskugelei.

Das Bild ist hier im Artikel bisher nicht als wichtiges Exemplar des Motivs erwähnt, daher darf wohl angenommen werden, daß es vor der Restaurierung ein eher nicht so bekanntes Exemplar war (gänzlich unbekannt habe ich nicht behauptet aber es sind Exemplare im Artikel erwähnt und dieses ist nicht dabei). Weiteres Indiz für die mangelnde Bedeutung ist, daß der Künstler es selbst weder katalogisiert noch in irgendwelchen Aufzeichnungen datiert hat und daß anscheinend auch noch kein Fachmannn eine Datierung versucht hat, daher ist seine mögliche Entstehung auf einen Zeitraum von über 30 Jahren ungewiß. Der einzige Ausspruch des Künstlers, der aufgezeichnet ist, ist, daß er es in einer 2stündigen Meditation erstellt hat und daß das während eines Sommeraufenthaltes in der Region war, er also nicht dafür extra nach Borja gefahren ist, sondern sowieso dort Urlaub gemacht hat. Ein Auftrag seitens der Kirche ist auch nicht dokumentiert, man hat ihn offenbar machen lassen, was er für richtig hielt und dafür nichts bezahlt.

Der überwiegende Teil der Leute, die momentan den Artikel "Ecce Homo" besuchen, tun dies wegen dem Bild in Borja und daher ist eine Verlinkung unstrittig wichtig und sinnvoll, damit man das aktuell sehr wichtige Ziel überhaupt findet.

Man kann schlecht Belege für "Nichtbekanntheit" einfügen, weil die so nicht existieren. Nur damit, daß die Trefferzahl bei Google jetzt weit über 1Mio ist und vorher deutlich kleiner war, kann man nicht belegen, daß es vorher wirklich weniger bekannt war, das belegt nur, daß es vorher über Google schlechter zu finden war. Du scheinst hingegen über Quellen zu verfügen (du erwähnst welche), die die vorherige Bekanntheit belegen. Es wäre daher viel einfacher, wenn du Belege für die bisherige Bekanntheit eingefügt hättest. Diese Belege stehen mir natürlich nicht zur Verfügung, sonst hätte ich natürlich den Absatz anders formuliert. Ich werde daher in den nächsten Tagen die Belege über das plötzliche Medienecho, die im Zielartikel bereits teilweise gelistet sind hierher übertragen und damit zumindest das plötzliche und ungewohnte Medienecho auch hier belegen. Einfaches Löschen von gut belegten Informationen ist dann Vandalismus. --PhChAK (Diskussion) 11:46, 6. Sep. 2012 (CEST)

Man braucht bei abweichenden Meinungen, die begründet sind, nicht gleich mit der Vandalismuskeule anzukommen: Zutreffend ist meiner Ansicht nach wie vor, daß jegliche Info über Garcia Martinez Fresko besser in einem Abschnitt in dem Artikel des Künstlers aufgehoben ist, als hier im übergeordneten Lemma. Darauf bist du gar nicht eingegangen. Und siehe da, diesen Absatz gibt es sogar schon, warum also diesen nicht einfach ausbauen und belegen? Alternativ, wenn du die Relevanz als gegeben siehst, bietet sich vielleicht sogar ein eigener Artikel an. Hier ist das, wie auch das plötzliche Medienecho an diesem einen Werk, m. E. nicht am Platz, da es sich um ein singuläres Werk handelt, Ecce homo dagegen einen Kunsttypus darstellt. Darüber hinaus: kann es sein, daß du „bekannt“ und „künstlerisch bedeutsam“ verwechselst? Dem Fresko in Borja wird tatsächlich verschiedentlich das Attribut „künstlerisch wenig bedeutsam“ zugeschrieben, oder auch „von eher sentimentalem Wert“, deshalb war es trotzdem aber vorher schon vergleichsweise bekannt.--Turris Davidica (Diskussion) 12:14, 6. Sep. 2012 (CEST)

Irgendwie kommst du immer mit "übergeordnetes Thema" und vergisst dabei völlig, daß ich den Absatz genau hinter den beiden anderen beispielhaften Erwähnungen (Zitat aus der aktuellen Version / fett = verlinkt):

"George Grosz veröffentlichte einen 100-teiligen Bildzyklus unter dem Titel Ecce Homo. Auch Paul Meissner stellte mehrmals das Motiv des leidenden Jesus dar."

plaziert hatte. Desweiteren hatte ich bewußt nur einen extrem kurz gefassten Hinweis plaziert, weil ich natürlich wußte, daß die ausführliche Info bereits im verlinkten Ziel-Artikel steht. Der Grundgedanke einer Enzyklopädie ist die möglichst starke Verlinkung der Inhalte (bzw. früher in der Papierform natürlich die Verweisung auf den "richtigen" Abschnitt). Das genau unterscheidet eine Enzyklopädie vom allgemeinen WWW: man findet den Inhalt auch ohne Suchmaschine. Um nichts anderes geht es mir, die nachweislich stark angestiegene Bekanntheit hatte ich lediglich als Aufhänger benutzt. Mir ist keine allgemeine Bekanntheit bei weit über 50% aller Deutschen, Österreicher und Schweizer (nicht nur Spanier bzw. Bevölkerung der Region Zaragoza und insbesondere auch nicht nur Künstler/ Kunstinteressierte !) vor Juli 2012 bekannt, danach kann man diese extreme Bekanntheit (mit "Bekanntheit" meine ich übrigens das einfache Wissen über die Existenz des Werkes am angegebenen Ort gemessen in Prozent der Bevölkerung, die über dieses Wissen verfügen und keinerlei Bewertung des Werkes hinsichtlich seines Wertes oder seiner Relevanz) belegen. Derzeit reagiert die Mehrheit der Bevölkerung auf das Stichwort "Ecce Homo" (oder auch "Ecce Momo", was für "sieh da ein Affe" stehen soll) mit dem Bild in Borja und keinem anderen - wobei allerdings weder E. Garcia Martinez als Künstler bekannt ist (eher Cecilia Gimenez als Verursacherin des derzeitigen "Werkes") noch der Ortsname "Borja" (eher ein der Allgemeinheit unbekannter Ort wenn überhaupt ist Zaragoza einem Teil der Leute bekannt). Daher kann man derzeit nur sehr schwer den richtigen Artikel finden, weil man über "Ecce Homo" (den Titel) zu Recht auf diesen Artikel kommt und über Cecilia Gimenez nur zu irgendeinem Treffer kommt, wenn man den Namen kennt und richtig schreibt. Mir ist nur die Verlinkung wichtig, der Begleittext eigentlich egal weil, wer mehr wissen will, sowieso auf den Link klickt und dann mehr erfährt. Weil du (und vielleicht ein paar tausend andere) das Werk auch vorher schon kanntest, war es noch lange nicht über 45 Millionen Deutschen, Österreichern und Schweizern bzw. über 3 Milliarden Menschen (ca. 50% der Bevölkerung) auf der ganzen Welt bekannt (Was außer der Mona Lisa sowieso kaum ein Bild bzw. Bildtitel über längere Zeit ist). --PhChAK (Diskussion) 14:18, 6. Sep. 2012 (CEST)

Um das etwas abzukürzen: setz doch einfach eine Weiterleitung auf den entsprechenden Unterabsatz bei Elias Garcìa Martínez und alles wird schön. Ich hab auch noch was anderes zu tun, als im HA Ecce homo zu irgendwelchen medialen Eintagsfliegen eine derartige Welle zu machen. Es steht dir, wie gesagt, jederzeit auch frei, einen eigenen Artikel über dieses Phänomen anzulegen. Daß es derzeit medial interessant ist, weiß ich selber, ich habe ebenfalls darüber geschrieben und den entsprechenden Traffic - witzigerweise finden das die Leute von selbst. Das geht auch wieder vorbei und rechtfertigt meines Erachtens nicht die (redundante) Unterbringung hier.--Turris Davidica (Diskussion) 14:49, 6. Sep. 2012 (CEST)

Da du abkürzen willst, habe ich mich an deine Zf-Anregung gehalten und "etwas zutreffendes" eingefügt, das im Stil exakt den beiden vorherigen Sätzen entspricht. Falls du das auch nicht haben willst, müssen auch die beiden anderen Hinweise (s.o. Zitat) weg, da sie den gleichen Wert haben (sie führen von hier zu den jeweiligen Künstler-Artikeln). Ein Verweis von EGM hierher existiert natürlich schon lange, ist aber natürlich für diejenigen, die die Suche hier beginnen völlig wertlos (das ist, wie wenn das Navi falsch herum in die Einbahnstr. will ...). --PhChAK (Diskussion) 16:18, 8. Sep. 2012 (CEST)

Einleitung - welcher Zusammenhang?

Weshalb "weil er keinen Grund für dessen Verurteilung sieht."? Mir erschließt sich nicht, weshalb dies den Ausspruch "Ecce homo" begründet. --77.64.146.143 20:04, 8. Apr. 2021 (CEST)