Diskussion:Economic Freedom Fighters
EFF rassistisch oder nicht?
BearbeitenFür eine lange Zeit wurde der Parteigründer sowie die Partei selbst vom Artikel als rassistisch bezeichnet. Die betroffenen Stellen wurden nun vom User DeaThCruX entfernt. Um zu verhindern, dass es zu einem Edit-Krieg kommt, möchte ich diese Frage hier mal durchdiskutieren. Ich mache mal den Anfang:
Ich finde, die EFF sowie der Parteigründer ebendieser gehören auf jeden Fall als rassistisch eingestuft. Beiderseits wurden eindeutig rassistische Aussagen getroffen, und es werden auch eindeutig rassistische Ziele verfolgt. DeaThCruXs Bemerkung, die Zuschreibung von Rassismus sei "Quatsch mit Sosse", ist daher sicher nicht gerechtfertigt. Nebendei bemängelt er in den Edit-Zusammenfassungen, dass es sich um eine "unbegründete Unterstellung von Rassismus" handle und in der Bezeichnung "'rassistisch' zu viel persönliche Wertung liegt". Das auf den Rassismus dieser Partei zu wenig eingegangen wird, kann ich tatsächlich unterschrieben. Man hätte eventuell mehr darauf eingehen sollen, wie genau die Partei rassistisch ist; und "gegen wen". Die Anssicht, dass im Wort "rassistisch" zu viel persönliche Wertung liegt, kann ich hingegen überhaupt nicht teilen. "Rassismus" ist ein klar definierter Terminus, ob er eine Sache zutreffend beschreibt oder nicht, ist keine Gefühlsfrage. Er ist in diesem Zusammenhang auch nicht wertend, sondern einfach beschreibend. Für Enzyklopädien ist dieser Begriff also keineswegs ungeeignet. (Nur als kleines Beispiel: Im Artikel über den Nationalsozialismus wird der Begriff "rassistisch" auch verwendet.) Und dass der Begriff auf die EFF zutrifft ist aus meiner Sicht, wie bereits gesagt, keine Frage.--SwissChocolateSC (Diskussion) 09:58, 14. Apr. 2019 (CEST)
- @SwissChocolateSC, MX8: Selbstverständlich kann jede Population rassistisch sein, unabhängig davon inwiefern jene Population in der Geschichte selbst Opfern von Rassismus war. Alles andere würde ja bedeuten, dass der Charakter/politische Ideologie einer Person durch die Hautfarbe determiniert wäre, DAS wäre dann aber eine rassistische Haltung. Folgerichtig werden Malemas Äußerungen deshalb sogar von linken Medien, wie dem Spiegel, als klar "rassistisch" bezeichnet. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:02, 6. Jul. 2020 (CEST)
- Lassen wir mal den SPON als deine Bezugnahme außen vor. Nimm die gängige Definition von Rassismus und mache mit der Methode der Subsumtion an Hand eines authentischen Malema-Zitats - am besten von Journalisten vor Ort in Originalsprache berichtet, eine Prüfung deiner Meinung. Mal sehen, was dabei herauskommt. Südafrika hat eine funktionierende Gerichtsbarkeit auf allen Ebenen, sogar ein Verfassungsgericht. Im Land lebt eine größere Zahl von Menschen, die sich von Malemas Sprüchen unmittelbar betroffen fühlen können (werden) (siehe deren Verfassung sections 1b; 16 2c; 34; 39 1). Gibt es da schon eine diesbezügliche Anzeige bzw. Verfassungsbeschwerde (sect. 167 6)? Vermutlich wird es so sein, dass keiner der Betroffenen eine Echokammer im Ausland sucht und benötigt.--Lysippos (Diskussion) 23:44, 6. Jul. 2020 (CEST)
- Wir machen hier keine Gesetzesexegese, das wäre WP:Theoriefindung. Und ob man der (rassistischen) Ansicht ist, dass Personen von Farbe nicht rassistisch sein können, ist ebenfalls irrelevant. Die mediale Rezeption wiki-ausreichend neutraler und seriöser Nachrichten (dazu gehört der SPIEGEL jedenfalls nach tausendfacher Präzedenz, da brauch man nicht mit "RT" ankommen) ist bzgl. Malemas äußerungen jedenfalls völlig eindeutig. Mein Kompromissvorschlag: "Seine Äußerungen wurde von Medien und Politikern als "rassistisch" eingeordnet" o.Ä. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 00:14, 7. Jul. 2020 (CEST)
- Eindeutig (Zitat Benutzer:A11w1ss3nd: „...jedenfalls völlig eindeutig...“) wäre es, wenn es eine rechtskräftige Gerichtsentscheidung gibt, die Deine Tatsachenbehauptung (s. Versionsgeschichte und hier) bestätigt. Ordnest Du Rechtsnormen in WP:Theoriefindung ein? --Lysippos (Diskussion) 00:23, 7. Jul. 2020 (CEST)
- Wie gesagt, es geht hier um keine Gesetzesauslegung, inwiefern Malema im Sinne des südafrikanischen Rechtes strafbar rassistisch war. Das ist für die Wikipedia, für die deutsche Wikipedia allemal, völlig irrelevant. WAS du machen kannst, ist natürlich aufzuschreiben, inwiefern er für Äußerungen verurteilt oder nicht verurteilt wurde. Bei der Bezeichnung von Äußerungen als "rassistisch" geht es nicht um Tatsachenbehauptungen. Es geht um die Darstellung in seriösen Medien. Falls z. B. in einem Land jemand wegen vermeintlichem Rassismus verurteilt wird, weil er als weißer Mensch Dreadlocks trägt, dann kann man die Tatsache, dass er so verurteilt wurde natürlich in den Artikel schreiben; in den Artikel würden wir deshalb aber nicht schreiben: Person XY hat rassistisch gehandelt. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 00:36, 7. Jul. 2020 (CEST)
- Was Theoriefindung ist: Rechtsnormen einzelner afrikanischer Länder selbst zu studieren und zu bewerten und mit der damit selbst gebildeten Auffassung/Theorie Bezeichnungen seriöser deutscher Medien aus der deutschen Wikipedia zu entfernen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 00:40, 7. Jul. 2020 (CEST)
- Eindeutig (Zitat Benutzer:A11w1ss3nd: „...jedenfalls völlig eindeutig...“) wäre es, wenn es eine rechtskräftige Gerichtsentscheidung gibt, die Deine Tatsachenbehauptung (s. Versionsgeschichte und hier) bestätigt. Ordnest Du Rechtsnormen in WP:Theoriefindung ein? --Lysippos (Diskussion) 00:23, 7. Jul. 2020 (CEST)
- Wir machen hier keine Gesetzesexegese, das wäre WP:Theoriefindung. Und ob man der (rassistischen) Ansicht ist, dass Personen von Farbe nicht rassistisch sein können, ist ebenfalls irrelevant. Die mediale Rezeption wiki-ausreichend neutraler und seriöser Nachrichten (dazu gehört der SPIEGEL jedenfalls nach tausendfacher Präzedenz, da brauch man nicht mit "RT" ankommen) ist bzgl. Malemas äußerungen jedenfalls völlig eindeutig. Mein Kompromissvorschlag: "Seine Äußerungen wurde von Medien und Politikern als "rassistisch" eingeordnet" o.Ä. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 00:14, 7. Jul. 2020 (CEST)
- Lassen wir mal den SPON als deine Bezugnahme außen vor. Nimm die gängige Definition von Rassismus und mache mit der Methode der Subsumtion an Hand eines authentischen Malema-Zitats - am besten von Journalisten vor Ort in Originalsprache berichtet, eine Prüfung deiner Meinung. Mal sehen, was dabei herauskommt. Südafrika hat eine funktionierende Gerichtsbarkeit auf allen Ebenen, sogar ein Verfassungsgericht. Im Land lebt eine größere Zahl von Menschen, die sich von Malemas Sprüchen unmittelbar betroffen fühlen können (werden) (siehe deren Verfassung sections 1b; 16 2c; 34; 39 1). Gibt es da schon eine diesbezügliche Anzeige bzw. Verfassungsbeschwerde (sect. 167 6)? Vermutlich wird es so sein, dass keiner der Betroffenen eine Echokammer im Ausland sucht und benötigt.--Lysippos (Diskussion) 23:44, 6. Jul. 2020 (CEST)
- Entscheidend ist zuletzt immer noch, wie Malema in Südafrika betrachtet wird, und nicht, wie er 10.000 km entfernt dargestellt wird. Daher sollten in erster Linie südafrikanische Quellen für die Betrachtung von Rassismus herangezogen werden. Da dürfte sich genug Material zur Einschätzung heranziehen lassen. Dort weiß man sehr gut, was Rassismus ist und braucht dazu keine Erklärung aus Europa. Auch in Südafrika gibt es Gerichte, die nach Klagen betroffener Menschen einschreiten werden und gerade bei Hate speech drückt man dort nicht gerade Augen zu. Die südafrikanische Gesellschaft ist sensibel genug, um selbst einschreiten zu können. Ohne Herrn Malema verteidigen zu wollen, grundsätzlich rassistisch gegen Weiße ist er eher nicht, wie zahlreiche Bilder zeigen. Sein Verhältnis ist eher zwiegespalten. Seine Partei hat selbst weiße Mitglieder. Groete. --
SpesBona 23:55, 7. Jul. 2020 (CEST)
- Entscheidend ist zuletzt immer noch, wie Malema in Südafrika betrachtet wird, und nicht, wie er 10.000 km entfernt dargestellt wird. Daher sollten in erster Linie südafrikanische Quellen für die Betrachtung von Rassismus herangezogen werden. Da dürfte sich genug Material zur Einschätzung heranziehen lassen. Dort weiß man sehr gut, was Rassismus ist und braucht dazu keine Erklärung aus Europa. Auch in Südafrika gibt es Gerichte, die nach Klagen betroffener Menschen einschreiten werden und gerade bei Hate speech drückt man dort nicht gerade Augen zu. Die südafrikanische Gesellschaft ist sensibel genug, um selbst einschreiten zu können. Ohne Herrn Malema verteidigen zu wollen, grundsätzlich rassistisch gegen Weiße ist er eher nicht, wie zahlreiche Bilder zeigen. Sein Verhältnis ist eher zwiegespalten. Seine Partei hat selbst weiße Mitglieder. Groete. --
3M
Bearbeiten3M -- a) allgemein: Rassismus kann nach dortiger Definition sicherlich auch von Schwarzen gegenüber Weißen gehabt werden. Ganz wesentliches Merkmal des Rassismus ist nach ebender Definition die Zuschreibung höherwertig/geringerwertig zur anderen Personengruppe. b) Aus dem Artikeltext und den Einzelnachweisen geht eine Einordnung von Weißen als geringerwertig mMn nicht hervor, ganz wesentlich sind ökonomische Überlegungen (Einordnung der Weißen als immer noch Besitzende). Daher dürfe man sie "töten". Ich finde hier das derzeitige Adjektiv 'feindlich' passend. c) Wir nehmen selber die Einordnung der Partei/ihrer Aussagen letztlich nicht vor. Aus den derzeitigen vier Einzelnachweisen geht "rassistisch" mMn nicht hervor, dass die Partei in nennenswerter Weise medial so beschrieben wird. Die Überschrift im SPIEGEL reicht da mMn nicht aus, jedenfalls nicht für den Einleitungstext. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 06:12, 7. Jul. 2020 (CEST)
Teilweise als rassistisch betrachtet kann verwendet werden. Ich empfehle mal sich den Englsichen Artikel [1] anzuschauen, auch deren Quellen. Dort geht es auch nicht nur um Rassismus gegen Weiße sondern auch Rassismus gegen Inder. Zwar wird es teilweise nur als Hatespeech bezeichnet (in [2] wird der Satz "the only white man you can trust is a dead white man" "nur" als "Hatespeech" zur Klage gebracht). Allerdings schient Rassismus ein Teil von "Hatespeech" in der Südafrikanischen Gesetzgebung zu sein, siehe [3] ("No person may publish, propagate, advocate or communicate words based on one or more of the prohibited grounds, against any person, that could reasonably be construed to demonstrate a clear intention to be hurtful,be harmful or to incite harm, promote or propagate hatred." The "prohibited grounds" include race, gender, sex, pregnancy, marital status, ethnic or social origin, colour, sexual orientation, age, disability, religion, conscience, belief, culture, language and birth.). Auch gibt es Personen die direkt von Rassismus sprechen (etwa Minister in the Presidency Jackson Mthembu [4]). Ausgewogen wäre darum mindestens zu erwähnen, dass manche die EFF als rassistsiche betrachten. -Naronnas (Diskussion) 09:08, 7. Jul. 2020 (CEST)
Logo
BearbeitenDas Logo wäre besser geeignet als nur das Bild des Vorsitzenden. Dieses wird ja auch in einem Abschnitt beschrieben, eine Darstellung wäre daher wünschenswert. --Fußballfreak1894 (Diskussion) 14:46, 7. Aug. 2023 (CEST)