Diskussion:Ehrenfelder Gruppe

Dieser Artikel war am 10. November 2019 der Artikel des Tages.

Ehrenfelder Gruppe - wirkliche Edelweißpiraten?

Die Beschreibung des Phänomens "Edelweißpiraten" ist recht gut gelungen. Ich frage mich allerdings, was dagegen spricht die ausführliche Diskussion um die Ehrenfelder Gruppe mit einfließen zu lassen. Kritiker betonen ja gerade, dass es sich bei den Ehrenfeldern um keine Edelweißpiraten handelt, dass es sich bei einer Gleichsetzung dieser Gruppen mit den im Widerstand gegen die Nazis stehenden Edelweißpiaten um ein reine "Legende" handelt (so ja in einem Historiker-Gutachten, das vom Land NRW in Auftrag gegeben worden ist. Kann es sein, dass es hier jemanden gibt, der gerne Legenden für die letztgültige Wahrheit halten will? Ich halte es für besser, beide Positionen zu Wort kommen zu lassen!

Auch ich fände es gut, wenn die wissenschaftliche Kontroverse, die gerade um diese Gruppe entstanden ist, Eingang in den Artikel fände. Dazu bspw. Bernd-A. Rusinek: Desintegration und gesteigerter Zwang in Breyvogel: Piraten, Swings und Junge Garde: "Die Widerstandsthese war (...) ein linker Mythos." --jergen 16:49, 3. Mai 2005 (CEST)

das ist auch meine sicht. nach lektüre der literatur und der entsprechenden polizeiakten bin ich zu der überzeugung gekommen, daß es eine beleidigung der illegalen bündischen jugendgruppen ist, die ehrenfelder gruppe als "edelweißpiraten" zu bezeichnen; von einem widerstand bei dieser gruppe zu reden ist meines erachtens problematisch, das durchaus vorhandene kriminelle potential dieser gruppe sollte auch nicht verschwiegen werden. - schwarzkönig

Um eine weitere Quelle zu nehmen, auch sie wird im Artikel schon verwendet (NS Dokumentationszentrum Köln). Dort steht im Lexikon-Artikel "Edelweißpiraten":

Nachdem im Dezember 1942 zahlreiche Kölner Edelweißpiraten durch die Gestapo verhaftet worden waren, endete diese Phase des „Edelweißpiratentums“ in Köln. Es standen aber bereits Jüngere bereit, die nun ihrerseits Gruppen bilden und das pflegen, was sie bei den Älteren beobachtet haben. Diese Gruppen scheinen allerdings nicht mehr den Grad an Geschlossenheit zu erreichen, der die Gruppen der Jahre 1941/42 auszeichnete.

Die Gruppen unangepasster Jugendlicher der Jahre 1943/44 unterschieden sich in wesentlichen Punkten von ihren „Vorgängern“ der ersten Kriegsjahre. Weitaus stärker als letztere waren die 15- bis 17-Jährigen seit 1943 vom Bombenkrieg und der sich abzeichnenden deutschen Niederlage geprägt.

Und im Artikel "Steinbrück-Gruppe (Jugendliche)":

Die „Steinbrück-Gruppe“ selbst hatte nichts mit „Edelweißpiraten“ zu tun. Allerdings kamen einige Jugendliche, die zuvor zu den Ehrenfelder „Edelweißpiraten“ gezählt hatten, im Sommer 1944 in Kontakt mit Steinbrück, dessen Anweisungen sie seitdem befolgten. An Fahrten oder anderen Aktivitäten ihrer früheren Gruppen nahmen sie nun nicht mehr teil, sondern beschafften stattdessen weisungsgemäß Waffen. Warnungen, die gefährliche Nähe zu Steinbrück zu meiden, ignorierten sie.

Mit diesen Hinweisen will ich den Ehrenfeldern nicht widerständiges Handeln absprechen, denn der Begriffsinhgalt von Widerstand hat sich seit dem Rusinek-Gutachten aus den 80er Jahren massiv gewandelt - aber im Artikel muss klar werden, dass die Gruppe fast nichts mit den ursprünglichen Edelweißpiraten zu tun hat und dass es über die Einordnung der Gruppe eine umfangreiche Historiker-Debatte gab, die gegen deutliche Widerstände der Historiker politisch entschieden wurde. --jergen 09:49, 4. Mai 2005 (CEST)

eines würde mich hier interessieren: worin siehst du die änderung des widerstandsbegriffs? -schwarzkönig

Als Widerstand gegen den Nationalsozialsimus wurden bis in die 80er Jahre hauptsächlich Handlungen betrachtet, die auf einen Sturz oder eine deutliche Schwächung des NS-Regimes zielten. Inzwischen werden darunter aber auch Begriffe wie "unangepasstes, systemfeindliches Handeln" subsummiert, es wurde also der Begriff von den "leuchtenden Vorbildern" wie Weiße Rose oder Georg Elser heruntergebrochen auf kleinere im Alltag mögliche Handlungen, wie das Abhören von feindlichen Sendern und die Weitergabe der Informationen. Irritierenderweise bringt der Artikel Widerstand gegen den Nationalsozialismus diesen Bedeutungswandel nicht zum Ausdruck. --jergen 10:47, 4. Mai 2005 (CEST)

... also ein sehr dehnbarer begriff. so gesehen passen auch die zweifelsohne vorhandenen auf persönliche vorteilsnahme bzw. bereicherung gerichteten handlungen der leute um steinbrück zum widerstandsbegriff. oder gibt es auch eine abgrenzung des so verstandenen widerstandsbegriffs gegenüber kriminellen handlungen, die ja auch irgendwie unangepaßt und gegen das gesellschaftssystem gerichtet sind? - schwarzkönig

Die Abgrenzung gibt es mit Sicherheit, um sie genau zu definieren, müsste ich aber erst aktuelle Literatur wälzen. Aber eigentlich ist das ja nicht unser Hauptthema - so sehr mich Gespräche mit dir auch reizen (und insbesondere da eitschi den PT gerade zugemacht hat) -, Ziel war es doch, den Abschnitt zur Ehrenfelder Gruppe inhaltlich zu verändern. Leider hat dazu bisher niemand von denjenigen Stellung genommen, die für die bisherige Fassung eingetreten sind. Ich werde andrax mal auf seiener Diskussionsseite um Stellungnahme zum Thema bitten. --jergen 17:10, 4. Mai 2005 (CEST)

PS: Kannst du dir nicht einfach mal ein Benutzerkonto zulegen? --jergen 17:10, 4. Mai 2005 (CEST)

@jergen kleinere im Alltag mögliche Handlungen - Die Planung eines Sprengstoffattentats auf die Gestapozentrale seitens der Ehrenfelder Edelweißpiraten, den sie mit dem Leben bezahlten, fällt da sicher nicht darunter - oder? Bei der Kriminalisierung dieser Gruppe sollte auch die NS-Jutiz und deren Kontinuität nach 1945 in Betracht gezogen werden. Deshalb sind mir Beleges sehr wichtig. andrax 11:30, 10. Mai 2005 (CEST)

Belege für die wissenschaftliche Einschätzung sind oben genannt und stammen aus den im Artikel genannten Referenzen. Sollten dir diese nicht reichen, können der genannte Titel und die Webseite auch nicht mehr als Referenz verwendet werden. (Nochmals: Rusinek in Breyvogel: Piraten, Swings und Junge Garden; NS Dokumentationszentrum Köln) --jergen 12:09, 10. Mai 2005 (CEST)

PS: Bitte füge Weblinks nicht einfach irgendwo ein, sie gehören - außer als Quelle bei wichtigen Zitaten - zu den Referenzen. --jergen 12:09, 10. Mai 2005 (CEST)

Mir ist nicht klar, was diese Quellen nun genau wissenschaftlich belegen sollen. Vielleicht kannst du einmal die entsprechenden Stellen zititieren. Gruß andrax 19:01, 10. Mai 2005 (CEST)

Lies dir bitte diesen Abschnitt mal durch - die Zitate des Dokuzentrums Köln stehen oben (sie stellen den aktuellen wissenschaftlichen Stand dar. Auf der Website ist mehr dazu zu lesen). Danach waren die Angehörigen der Steinbrück-Gruppe/so genannte Ehrenfelder Gruppe keine Edelweißpiraten, zur Gruppe gehörten einige Personen, die kurzzeitig einer Edelweißpiratengruppe angehört, diese aber schon verlassen hatten.

Rusinek schreib a.a.O., S. 272:

Um die Fakten klären zu lassen, vergab das nordrhein-westfälische Landesinnenministerium einen Forschungsauftrag. Dessen Ergebnis ist, dass von einer Edelweißpiratengruppe schlecht die Rede sein kann. Zwar gab es einzelne Aktionen, die als Widerstandsaktivitäten zu bezeichnen sind, aber sie gingen nicht von den Jugendlichen aus. Viele Taten der Steinbrück-Gruppe müßten dagegen als kriminell bezeichnet werden, wären sie unter normalen gesellschaftlichen Bedingungen verübt worden. Aber solche Bedingungen waren nicht gegeben, und der Begriff der "Kriminalität" ist daher zumindest auf die Jugendlichen nicht anwendbar. Der Vorschlag lautet, die Anerkennung als Opfer eines Gestapo-Mords nicht zu verweigern und den Angehörigen der Opfer Entschädigungsleistungen zukommen zu lassen.

Im weiteren Text analysiert Rusinek die Bedingungen in Köln und bezeichnet sowohl die Kriminalitätsthese als auch die Widerstandsthese in ihren Reinformen als Mythos. Die Bezeichnung Edelweißpiraten für die Steinbrück-Gruppe lehnt er ab. --jergen 19:36, 10. Mai 2005 (CEST)

Danke.

a) Offenbar ist Rusinek und sein Gutachten sehr umstritten.

b) Ist es (auch aus gleichen Quellen) offensichtlich, dass sich Edelweißpiraten dem KZ-Flüchtling Hans Steinbrück anschlossen und gemeinsam das Ziel verfolgten und umsetzten Juden, Deserteure und Zwangsarbeiter zu versorgen und zu verbergen. Unter den Bedingungen der Verfolgung und des totalen Krieges des NS haben sie sich ganz offensichtlich politisch radikalisiert und ihren Widerstand auch gezielt gegen die Gestapo gerichtet. Die Edelweißpiraten beteiligten sich an die versuchte Sprengung der Gestapo-zentrale. Sie bewaffneten sich. Ob sie an der Tötung von NS-Funktionären unmittelbar beteiligt waren, ist mir nich unklar. Klar ist, das ihr Widerstand von Gestapo und NS-Justiz nicht nur kriminalisiert wurde, sondern sie wurden verfolgt und die meisten wurden ohne Verfahren hingerichtet.

c) Die CDU versuchte ihren Widerstand weiterhin als kriminell darzustellen. Das ist selbst mit dem umstrittenen Rusinek Gutachen nicht zu halten.

d) Es geht um eine schein Kontroverse:

*"Sind Edelweißmitglieder, die sich ab 1943 mit Juden, Deserteuren und Zwangsarbeitern gegen die Gestapo (natürlich illegal) organisierten und das Leben von NS-Opfern retteten bzw es versuchten, sind diese Edelweißpiraten Edelweißpirateh (als Supkulturelle Gruppe? nein, aber als NS-Widerstandskämpfer)?

*Sind sie Kriminelle (CDU und Gestapo sind der Meinung)?

*Sind sie Widerstandskämpfer (Wie kann man das hinterfragen, wenn ihr Kampf gegen den NS weit über das Flugblattverteilen hinausging?)?"

*Mein Fazit: Wenn also diese Schein-Kontroverse bemüht werden soll, dient sie vor allem der Umkehrung von Opfer (Hingerichtete Edelweißpiraten) und Täter (NS-Justiz und Gestapo).

*Es beleibt einzig die für Pädagogen interessante Frage, ob die Edelweißpiraten als Teil einer Widerstansgruppe, die mit Waffengewalt vorgingen, noch als supkulturelle Jugendliche anzusehen sind. Ich würde sagen, zum Musizieren und Wandern ließen Krieg und Verfolgung keinen Raum mehr.

*Das sollte natürlich im Beitrag deutlich herausgestellt werden. Aber vielleicht verdeutlicht ihr noch mal deutlich, was ihr mit der Heraustellung einer solchen Kontroverse denn nun tatsächlich bezwecken wollt. Grüße, andrax 21:08, 10. Mai 2005 (CEST)

an andrax

ich denke es ist wichtig, zwei fragestellungen, die im zusammenhang der steinbrück-gruppe gerne verquickt werden, deutlich zu trennen, um so etwas mehr klarheit zu gewinnen:

1. handelt es sich bei dieser gruppe um edelweißpiraten?

nachdem dies lange zeit sehr umstritten war, ist die historische wissenschaft inzwischen zu dem ergebnis gekommen, daß es sich bei dieser gruppe als gruppe nicht(!) um edelweißpiraten handelt. so auch das von jergen oben angeführte zitat. ob es personelle überschneidungen zu edelweißpiraten gab, ist umstritten. an dieser stelle möchte ich nebenbei betonen, daß ich es für sinnvoll halten würde, über die steinbrück-gruppe einen eigenen artikel bilden, um in der information über die edelweißpiraten auf das zentrale, nämlich das wesen der edelweißpiraten selbst, deutlich darzustellen.

2. hat die steinbrück-gruppe widerstand geleistet?

auch diese frage ist umstritten: nicht nur historiker haben hier im laufe der letzten jahrzehnte unterschiedliche ansichten vertreten (wobei man sicherlich auch in der diskussion vorangekommen ist und also ergebnisse hatte!), auch ehemalige widerstandskämpfer vertreten hier unterschiedliche meinungen. interessanterweise waren in der diskussion über den angeblichen widerstand dieser gruppe die schärfsten kritiker der widerstandsthese selbst widerstandskämpfer gegen die nazis. ich möchte zum jetzigen zeitpunkt die diskussion noch nicht detailierter führen, vielmehr ist an dieser stelle zu fragen, wie mit den unterschiedlichen positionen zu verfahren ist. auch hier gibt es zwei möglichkeiten:

A) man führt nur eine der unterschiedlichen positionen an und verschweigt die gegenposition. diese position halte ich für unredlich.

B) man führt die unterschiedlichen positionen an und überläßt es so dem leser, sich eine eigene meinung zu bilden. dies halte ich für die bessere möglichkeit.

wie, lieber andrax, stehst du dazu? -- schwarzkönig 20:30, 10. Mai 2005 (CEST)

Hi schwarzkönig - Ich halte nach den angegebenen Quellen die Kontroverse für eine Schein-Kontroverse, die letztlich Opfer und Täter umkehren soll. Siehe meine Antwort oben an Jergen. Also, was soll diese Schein-Kontroverse deinerseits nun wirklich bezwecken? andrax 21:14, 10. Mai 2005 (CEST)

Was schwarzkönig und ich bezwecken: Historische und enzyklopädische Exaktheit. Hier geht es um eine Enzyklopädie und nicht um eine Sammlung "antifaschistischer Märchen" (gewollte ironische Überspitzung).

Enzyklopädisch ist es, wichtige wissenschaftliche Kontroversen zu nennen. Enzyklopädisch ist es, Nichtzusammengehörendes zu trennen (und gegebenenfalls durch Verweise zu verknüpfen). Enzyklopädisch ist es, den Artikelgegenstand neutral und auf dem aktuellen Forschungsstand darzustellen.

Da mit dir anscheinend keine Einigung erreichbar ist, werde ich in den Artikel mit dem Neutralitätsbaustein versehen. --jergen 21:48, 10. Mai 2005 (CEST)

an andrax

ich kann mich hier jergen nur anschließen. es geht um eine neutrale darstellung, nicht um eine tendenziöse! und neutralität heißt hier, daß ALLE standpunkte zu wort kommen, nicht nur derjenige, der einem administrator zufällig ins persönliche konzept paßt! (ähnlich wäre es auch, wenn irgendjemand anderes nur seine position in geltung sehen wollte)

es geht hier auch nicht um eine kontroverse a la cdu gegen spd. gerade die spd-landesregierung hat das historikergutachten in auftrag gegeben und sich hierauf berufen, widerstandskämpfer oder auch kommunisten z.b. gibt es auch auf beiden seiten...

deine gleichsetzung steinbrückgruppe=edelweißpiraten überzeugt in keiner weise. steinbrück selbst z.b. war nie ein edelweißpirat! - ob er (und das ist eine andere frage!) ein widerstandskämpfer war, muß wie gesagt an anderer stelle diskutiert werden...

daß die gehengten opfer waren, bezweifelt übrigens auch niemand (so auch in dem von jergen angeführten zitat). allerdings ist zu betonen, daß die ablehnende haltung von widerstandskämpfern, mit den ehrenfeldern gleichgesetzt zu werden, aus der angst zu erklären ist, daß durch eine solche bezeichnung für die ehrenfelder der widerstand an sich und damit auch der eigene widerstand kriminalisiert wird. und dadurch wird der deutsche widerstand gewissermaßen ein weiteres mal zum opfer gemacht-- schwarzkönig 23:49, 10. Mai 2005 (CEST)

Bitte genau lesen. Ich setzte den Zusammenhang um die Opfer vom 10.11.44 (Von Herrn Rusinek als Steinbrück-Gruppe bezeichnet) nicht gleich mit den Edelweißpiraten von vor 1943. Auch wie der 15-jährige Jean Jülich aus Sülz, der die Verfolgung der Gruppe überlebte, waren Edelweißpiraten Mitglieder dieser so genannten Steinbrück-Gruppe. Ich stimme mit dir überein, dass die Darstellung der Edelweißpiraten - gerade auch der, die zusammen mit Steinbrück gegen die Gestapo ... gekämpft haben - als Kriminelle, eine Diskreditierung ihres Widerstandes bedeutet und die gewünschte Entsolidarisierung dient. Bisher hatte ich dich nicht so verstanden. andrax 10:17, 11. Mai 2005 (CEST)

Neutralität ganauer NPOV

Wir haben scheinbar ein Verständigungsproblem.

Ich bin sehr dafür, dass alles Wissen über das Thema in diesem Beitrag eingearbeitet wird. Mein Beitrag oben fordert genau das. andrax 10:00, 11. Mai 2005 (CEST)

an andrax

na, da kommen wir ja langsam etwas voran. ich verstehe dich also richtig, wenn festzustellen ist, daß die sog. steinbrück-gruppe nicht als gruppe (!) mit den edelweißpiraten gleichzusetzen sind? verstehe ich dich hier richtig, daß du mit meinem vorschlag einverstanden bist, für den kreis um steinbrück einen seperaten artikel zu bilden?

im übrigen (aber das müssen wir später, am besten im neuen "steinbrück"-artikel diskutieren) hast du die stoßrichtung meiner argumentation zur diskreditierung des widerstandes im verständnis anderer widerstandskämpfer falsch verstanden, mir ging es darum, ein differenziertes bild der unterschiedlichen interpretationen zu ermöglichen und schwarz-weiß-malerei zu unterbinden. anders als du es wohl verstanden hast stellen besagte widerstandskämpfer sich gerade gegen eine gleichsetzung ihres widerstandes mit den taten der ehrenfelder. aber -wie gesagt- ist das jetzt nicht der richtige zeitpunkt, um hier ins detail zu gehen, erst muß der die verortung der steinbrück-leute geklärt werden. -- schwarzkönig 10:48, 11. Mai 2005 (CEST)

Neutralität

Dem Artikel fehlt eine ausgewogene Darstellung des aktuellen Forschungsstandes zur Ehrenfelder Gruppe. Momentan wird lediglich die Ansicht der überlebenden Gruppenmitglieder präsentiert sowie einiger Forscher, die "die Widerstandsthese von der heldenhaften Aufopferung jungproletarischer Heroen" (Rusinek, a.a.O. S. 292) (re)produzieren. --jergen 21:48, 10. Mai 2005 (CEST)

Was bitte gibt es da zu forschen? Weder Jean Jülich noch Fritz Theilen haben je behauptet das die Ehrenfelder Gruppe nicht zu den Edelweißpiraten gehört hätten - und das sind wohl die einzigen, die eine Sachkundige Meinung äußern können --Juergen Nieveler 16:35, 11. Mai 2005 (CEST)

Bitte lies dir die obige Diskussion durch; zum Thema Zeitzeugen und ihrer Wertung empfehle ich Mündliche Überlieferung (insbesondere der letzte Abschnitt), zum Thema Edelweißpiraten empfehlen sich bspw. die Buchveröffentlichungen von Paulus Buscher, der sich ebenfalls als Edelweißpirat bezeichnet und deutlich kontroverse Positionen zu Theilen/Jülich vertritt.

Sollte allerdings deiner Meinung nach zu mündlich vorgetragenen und "durch Zeitzeugenschaft belegten" Thesen keine Forschung möglich sein, dann hat sich diese Enzyklopädie und die Aufklärung völlig erledigt. Ich behaupte dann außerdem einfach mal, dass die Erde eine Scheibe ist, das muss wahr sein, da ich auf ihr lebe. Änderst du bitte alle Artikel entsprechend? --jergen 17:30, 11. Mai 2005 (CEST)

an juergen nieveler

zeitzeugen sind wichtig. allerdings sind ihre aussagen immer zu hinterfragen. die tatsache, daß die beiden etwas behaupten, heißt noch lange nicht, daß dies auch der fall ist (wenn du zum beispiel behaupten würdest, ein kleines grünes männchen vom mars zu sein, muß das nun wirklich nicht stimmen. natürlich kann es auch stimmen!). außerdem gibt es z.b. durchaus auch ältere äußerungen von jülich, wonach er behauptet, er sei kein edelweißpirat gewesen... mir ist es an dieser stelle egal, ob einzelne ehrenfelder edelweißpiraten waren oder nicht. wichtig ist, daß die gruppe als ganze keine edelweißpiraten waren -so ja auch die gegenwärtige forschungslage! -- schwarzkönig 20:01, 11. Mai 2005 (CEST)

Jean Jülich stellt fest, ein Edelweißpirat gewesen zu sein. Das entspricht auch der Darstellung der Ausstellung des Kölner NS-Dokumentationszentrums. Hier wird es so dargestellt, dass Jean Jülich einer der wenigen Personen war, die sowohl bei den Edelweißpiraten als auch bei der Steinbrück-Gruppe war. Dies gilt allerdings für die meisten von den anderen nicht. -- Yugo 23:46, 11. Mai 2005 (CEST)

Überarbeiten

Mal ganz unabhängig von der Neutralitätsfrage, die offenbar seit Mai nicht weiter diskutiert wird: Wie kann man einen umstrittenen Teil eines Artikels in ein neues Lemma einbauen und das dann ohne taugliche Einleitung einfach so stehen lassen? Die hier streitenden Autoren mögen sich bitte in einen unbedarften Leser versetzen und werden feststellen, dass dieser "Artikel" nur Verwirrung stiftet. Ich möchte daher dringend einen Abschluss der hiesigen Diskussion und eine Verbesserung dieses Artikels anregen. Sollte sich in den nächsten Tagen nichts daran tun, werde ich versuchen, den bisherigen Informations- und Diskussionsstand in einen Artikel zu verwandeln. --Superbass 01:17, 29. Jul 2005 (CEST)

Danke für den Anstoss, ich habe mal meine bisherigen Ansätze in Verbindung mit einer Internetrecherche umgesetzt. Da jetzt ein komplett neugefasster Artikel vorliegt, habe ich beide Bausteine entfernt. --jergen

Klasse Arbeit. Danke Jergen. Grundsätzlich gibt der aktuelle Artikel über alles einen guten Überblick. Grüße, andrax 16:27, 29. Jul 2005 (CEST)

Hey, das sieht wirklich ganz anders aus!! Danke für die schnelle Abhilfe - ich hätte mich in das Thema ganz neu einarbeiten müssen um an dem Artikel etwas zu verbessern, das dem jetzigen Stand wahrscheinlich nicht nahe gekommen wäre. Ich denke, man sollte den Artikel als "lesenswert" vorschlagen und werde das mal machen. Gruß --Superbass 17:00, 2. Aug 2005 (CEST)

»ohne Gerichtsurteil von der Gestapo hingerichtet« – oder ermordet?

Hi, ich freue mich über die gute Entwicklung dieses Artikels (bin durch die Nominierung bei den Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel darauf gestoßen). Was mir sauer aufstößt, ist die Verwendung von »hingerichtet«, obwohl es kein Gerichtsurteil gab. Sollte man dann nicht »ermordet« oder »öffentlich ermordet« schreiben? --Thüringer ☼ 21:55, 3. Aug 2005 (CEST)

PS: Ich lese gerade in dem Zitat, dass die Leute gehenkt wurden. Dann lasst uns das durchgängig so schreiben, OK? --Thüringer ☼ 23:16, 3. Aug 2005 (CEST)

"Ermordet" wäre mE in diesem komplizierten Umfeld POV, "hingerichtet" oder "gehenkt" empfinde ich als neutraler (Eine Hinrichtung ist nicht in allen Fällen durch einen Prozess abgesichert). Die Fachliteratur schreibt im Regelfall "hingerichtet", so unter anderem Breyvogel und Hellfeld wie auch das NS-Dokumentationszentrum Köln.

Wenn es nach mit ginge ;-), würde ich den Text so lassen, aber mit der Formulierung "gehenkt" komme ich auch gut zurecht. --jergen 10:45, 4. Aug 2005 (CEST)

Kommentar zur Begriffsunterscheidung: sämtliche dieser begriffe sind juristisch klar definiert: Beim Mord muss das merkmal der heimtücke vorliegen d.h. das opfer weiss nicht das es getötet werden soll. dies bildet den unterschied zur hinrichtung bei dieser ist dies dem opfer bewußt. grenzt mann nun den mord und die hinrichtung vom totschlag ab. so kann dies durch das unterscheidungsmerkmal der tatplanung geschehen. der totschlag ist im gegensatz zur hinrichtung und zum mord eine durch den begehenden ungeplante handlung. so weit zur begriffsklärung. (nicht signierter Beitrag von 84.167.251.32 (Diskussion) )

Ich bemerke gerade, dass dieses Oxymoron 6 Jahre später immer noch nicht berichtigt ist, obwohl die Sache doch schon geklärt ist: Für eine Hinrichtung hätte es eines Gerichtsurteils bedurft. Also schreibe ich jetzt ganz konkret und ohne implizite Interpretation „gehenkt“ -- wie es auf der Gedenktafel steht. --Thüringer ☼ 15:52, 5. Aug. 2011 (CEST)

Den Beleg dafür bleibst Du aber schuldig... --Prüm 19:52, 6. Aug. 2011 (CEST)

Den Beleg wofür? --Thüringer ☼ 22:57, 6. Aug. 2011 (CEST)

Dein zweiter Satz im Vorpost. --Prüm 23:19, 6. Aug. 2011 (CEST)

Abstimmung lesenswert: Ehrenfelder Gruppe

Der Artikel trug lange den Neutralitäts-Baustein und war zudem unverständlich, da er aus einer inhaltlichen Auseinandersetzung heraus aus Edelweißpiraten ohne Überarbeitung auf sein jetziges Lemma verschoben wurde. Nach einer sehr gelungenen Überarbeitung, die auch das NPOV-Problem sauber gelöst hat, ist er nun meiner Meinung nach wirklich lesenswert. --Superbass 17:17, 2. Aug 2005 (CEST)

•  Pro - als Nichtautor stimme ich dafür --Superbass 17:19, 2. Aug 2005 (CEST)
•  Pro - besonders lobenswert, wie aus der Neutralitätsdebatte eine fruchtbare Diskussion und schließlich dieser ansehnliche Artikel wurde. (wie konnte ich den bisher übersehen?) --elya 21:31, 3. Aug 2005 (CEST)
•  Pro - schon lesenswert, wenn auch noch nicht exzellent. Ich habe eine Kleinigkeit in der Diskussion hinterlassen. --Thüringer ☼ 01:06, 4. Aug 2005 (CEST)
•  Pro. Ich möchte die Autoren ausdrücklich ermutigen, sich auch in Zukunft nicht von "schwierigen" oder politisch aufgeladenen Themen abschrecken zu lassen. Gelungene, differenzierte Darstellung.--Bordeaux 08:55, 4. Aug 2005 (CEST)
•  Pro ist ok, ist lesenswert --Atamari … 20:42, 5. Aug 2005 (CEST)
•  Pro -- er hat noch ein paar Fallen, über die ich nicht streiten muss. Ist auf jeden Fall lesenswert. andrax 02:20, 7. Aug 2005 (CEST) P.S. Ich drufte doch abstimmen?

Neue Diskussion um die Ehrenfelder Gruppe

Der ehemalige Kölner Kripo-Chef Walter Volmer zweifelt die Glaubwürdigkeit der noch lebenden Zeitzeugen und deren "Erinnerungsliteratur" an. Volmer hatte sich einen Namen gemacht, indem er die Verstrickungen hoher Kölner Polizeibeamte der Nachkriegszeit in das NS-Regime recherchiert hatte.

Hierzu Links zu Artikeln in der Kölner Lokalpresse: http://www.rundschau-online.de/html/artikel/1176130309731.shtml http://www.ksta.de/html/artikel/1176113295829.shtml --ErzPoet 00:00, 25. Apr. 2007 (CEST)

Nach 70 Jahren Klarheit?

Ein Kölner Anwalt hat sich die Mühe gemacht und die (F)Akten gecheckt:

http://www.klartext-verlag.de/bookdetail.aspx?ISBN=978-3-8375-1235-9&EAN=9783837512359&affil=&Titel=Die+K%F6lner+Kontroverse&Autor=+Winfried+Seibert&Subtitel=%0D%0A%09%09%09%09Legenden+und+Fakten+um+die+NS-Verbrechen+in+K%F6ln-Ehrenfeld%0D%0A%09%09%09&Serie= (nicht signierter Beitrag von 87.79.207.206 (Diskussion) 11:02, 10. Nov. 2014 (CET))

Auch interessant die WDR-Rezensionen zu dem Buch: http://www.wdr5.de/sendungen/scala/koelneredelweisspiraten100.html http://www.wdr3.de/literatur/seibert-diekoelnerkontroverse102.html (nicht signierter Beitrag von 87.79.204.110 (Diskussion) 15:12, 12. Nov. 2014 (CET))

Umfeld

Bei der Lektüre des Einleitungssatzes (des bekanntlich wichtigsten Satzes) stieg ein Wölkchen über meinem greisen Haupt auf, darin geschrieben stand die Frage "Hm, ja nu, und wieviele Anhänger zählten nun zur Gruppe?" Alldieweil "Umfeld" nämlich keineswegs, wie der Autor offenbar fälschlich annimmt, die Gesamtheit der Gruppe bezeichnet, sondern ganz im Gegenteil Personen, die eben gerade nicht Mitglied der Gruppe sind, ihr aber mehr oder minder nahe stehen, also z. B. ideologisch oder institutionell betrachtet, oder familiär, oder auch nur räumlich-geographisch wie im ureigentlichen Sinne dieser Katachrese (die Äcker, die das Dorf X umgeben, sind sein Umfeld, und nicht etwa das Rathaus, das Postamt oder die Kirche). Zwei Beispiele: 1.) Zum Bauhaus zählten die Meister und Studenten. Zu den Personen aus dem "Umfeld" des Bauhauses zählen z.B. Ehefrauen, Hospitanten, Freunde oder Mitarbeiter im privaten Bauatelier von Walter Gropius, nicht aber Walter Gropius selbst. 2.) der NSU zählte der „Mitglieder“ drei, also Uwe Mundlos, Uwe Böhnhardt und Beate Zschäpe, aber sein „Umfeld wird auf 100 bis 200 Personen geschätzt, darunter V-Personen und Funktionäre rechtsextremer Parteien.“ Sagt Wikipedia. Ich vermute jetzt mal ganz mutig, dass der Autor eigentlich ausdrücken wollte, dass der Ehrenfelder Gruppe etwas mehr als 100 Personen angehörten ("mehr als 100" ist auch doof, weil könnten dann ja auch 37.564.257 Personen sein). --2003:DA:A723:3400:34BC:77E:B13F:D863 11:17, 10. Nov. 2019 (CET)

Fantasievolle Interpretation revertiert. Es gibt keine genauen Zahlen zur lose organisierten Gruppe oder gar Mitgliederlisten. Die "mehr als hundert" bezieht sich ausweislich der Literatur tatsächlich auf das Umfeld der Gruppe, umfasst also alle, die sich gelegentlich oder mehrfach an Aktionen beteiligt haben oder davon wussten.

Du hättest ja auch einfach weiterlesen können, die Abschnitte "Zusammensetzung" und "Verhaftung" machen weitere Angaben, wobei die Verhaftungszahlen der Gestapo mit großer Vorsicht zu betrachten ist, da davon viele Personen betroffen waren, von denen die Gestapo belastende Aussagen erpressen wollte. --jergen ? 14:04, 10. Nov. 2019 (CET)

Achje. "das Umfeld der Gruppe, umfasst also alle, die sich gelegentlich oder mehrfach an Aktionen beteiligt haben oder davon wussten"...nu, nö: mindestens diejenigen, die sich an "mehrfach an Aktionen beteiligt haben", sind doch wohl Mitglieder/Angehörige der Gruppe. Ein Hans Steinbrück bspw. zählt ganz sicher nicht zum "Umfeld" der Gruppe, schriebe man dies, so behauptete man nunmal, dass er nicht zur Gruppe selbst zählte, sondern ihr irgendwie verbunden war, als Außenstehender. Ob diejeniugen, die sich nur "gelegentlich" an Aktionen beteiligt haben, schon Umfeld oder bereits Gruppe sind, ist bei dieser durchaus "lose organisierten" Gruppe sicher debattabel, aber sympathisierende wohlmeinende Mitwisser sind doch wohl "Umfeld". Denn dies ist nunmal die Bedeutung und der Daseinszweck des Wortes, das ich auch nicht "fantasievoll" interpretiert habe. Aber dass die Formulierung hohl war, ist dir in der Zwischenzeit ja offenbar doch auch selbst aufgegangen, wie es scheint. --2003:DA:A723:3400:34BC:77E:B13F:D863 19:51, 10. Nov. 2019 (CET)