Diskussion:Ein Palast für Putin

Besetzung / Mitwirkende

Hallo @Unmarcheprovencal: Die Besetzungsliste war interessant zu lesen. Jetzt hast du daraus den Absatz "Hintergrund" gemacht, eine Sammlung von Patronymen im Russischen: Petrowitsch Walerjewitsch Wiktorowitsch Wladimirowitsch und was so alles an Vatersnamen gibt (Spezial:Diff/207863966). Nikolai Jegorow ist jetzt kein Rotlink mehr, mit Link auf den noch zu schreibenden Artikel, stattdessen findet sich in der Aufzählung: "Nikolai Jegorow (englisch transkribiert Nikolai Egorov)", so wie der Name weiter oben auch schon im Fließtext angegeben wird. Eine Liste ist eine Liste, und es wäre schön, wenn du sie wieder als Liste kenntlich machen würdest und das lesefreundlich. Der Hinweis auf die engl. Transkription kann dann im Fließtext entfallen. Gruß --Kolja21 (Diskussion) 15:14, 20. Jan. 2021 (CET)

Schönen guten Tag @Kolja21:, mir gefiel sie auch und ich finde eine Auflistung auch sehr hilfreich, jedoch „musste“ ich sie ausgliedern, denn laut des Vorlage-Infotextes ist „Besetzung“ für Darseller/Innen reserviert und ich habe es leider nicht geschafft, eine neue, neutrale Zeile zur Infobox hinzuzufügen … Jetzt die gute Nachricht: Ich habe den Abschnitt Hintergrund bearbeitet und die Personenliste in eine aufklappbare Tabelle eingepflegt, hoffentlich gefällt Sie ihnen. --Unmarcheprovencal (Diskussion) 16:18, 22. Jan. 2021 (CET)

Danke für die viele Arbeit. Ich bin immer noch erstaunt, dass ein nur drei Tage alter Film schon so detailliert in Wikipedia beschrieben wird. --Kolja21 (Diskussion) 16:53, 22. Jan. 2021 (CET)

Monaco und Flächenangaben

"mit 7800 Hektar (17.691 m²) etwa 39 Mal so groß wie Monaco"

Dieser Satz ergibt gänzlich keinen Sinn. 7800 ha sind 78.000.000 m². Auf Google Maps hat das Hauptgebäude etwa 5000 m². In dem anderen Artikel steht, dass das Areal 74 ha hat, was 740.000 m² sind. 39 Monacos sind in der Tat etwa 7800 ha (78 km²), aber das entspräche einer Fläche, die sämtliche unbebaute Fläche zwischen südlich und östlich von Praskowejewka bis zu den angrenzenden Orten einschließt. Kann durchaus sein, aber erstens weiß ich nicht was die 17.691 m² sein sollen und in dem anderen Artikel sind wohl eher 74 km² als 74 ha gemeint. --Kenny McFly (Diskussion) 14:57, 23. Jan. 2021 (CET)

Hallo und vielen Dank @Kenny McFly:, ich habe es mir nochmal angeschaut. Liebe Grüße,--Unmarcheprovencal (Diskussion) 19:57, 23. Jan. 2021 (CET)

Ach was, an Nawalny-Behauptungen darf man nicht mit Logik oder kleinlicher Mathematik rangehen. 39 Monacos klingt besser als nichts, und der gute Zweck heiligt die Mittel. --Nuuk 20:05, 23. Jan. 2021 (CET)

Neutralität

Man muss beileibe nichts für Putin übrig haben aber dieser Artikel erscheint mir slles andere als neutral. War da ein Nawalny-Fanboy am Werk? Einf Enzyklopädie sollte sich nicht im politischen Tagesgeschäft tummeln.--188.97.194.178 23:59, 23. Jan. 2021 (CET)

Das waren jetzt aber ganze 50 Stunden nach Erstellung des Artikels bis der Erste auf der Diskussionsseite die Neutralität des Artikels in Frage stellt. Die Putin-Claqueure schwächeln langsam. Es ist aber ohnehin keine Creme mehr in die Tube zurückzuquetschen, über Youtube sind im Moment schon 75,5 Mio User in russischer Sprache informiert und in der deutschen Medienwelt haben auch schon fast alle darüber berichtet. Außer die sogenannten "Alternativmedien" natürlich, denn die berichten nur Fakes, aber nichts über Putin, nur was er gesagt hat.--78.54.188.10 00:55, 24. Jan. 2021 (CET)

“Neutralität des Artikel wird bestritten .... *Augenroll* Wenn das alles gelogen ist, warum werden dann Nawalny und Co. nicht wegen Falschaussage/Fälschung angeklagt? Hat euer deutsches Putintrollmedienimperium darauf schon eine Antwort?—-Grüsse vom AntiPutinTroll3000 (nicht signierter Beitrag von 87.151.160.25 (Diskussion) 09:03, 24. Jan. 2021 (CET))

Vielleicht mal was grundsätzliches dazu, wie sich Wikipedia versteht. Wikipedia stellt dar, was sich belegen lässt. Was Wikipedia nicht ist, kann man bei WP:NICHT lesen. Ganz wichtig, wir werten hier nicht. Der Inhalt des Films sollte unstrittig sein, da er für uns alle derzeit verfügbar sein sollte. Da kann man noch diskutieren, ob der Inhalt hier neutral dargestellt ist. Was hier definitiv nicht stattfindet, ist die Wertung des Inhaltes. Das wird an anderer Stelle geschehen und es wird dazu unterschiedliche Positionen geben. Diese Positionen können dann mit reputablen Belegen hier dargestellt werden.--Scientia potentia est (Diskussion) 10:32, 24. Jan. 2021 (CET)

Zitat: Man muss beileibe nichts für Putin übrig haben aber...wenn ein Diskussionsbeitrag einer IP so anfängt, dann entfernt man sich schon direkt zu Beginn vom Faktischen. —-(nob) (Diskussion) 15:45, 24. Jan. 2021 (CET)

Jetzt wollte ich gerade im Rahmen der Infragestellung der Neutralität versuchen, nicht pro-Putin zu wirken aber das war wohl vergebens. Nochmal obwohl es eh niemand Ernst nehmen wird: Mir sind Putin und alle anderen Russen samt Russland im Allgemeinen komplett egal. Mich stört aber, wenn hier nicht unparteiisch berichtet wird. Wie schon bezeichnend erwähnt wurde: 50 Stunden nach dem Artikel eine Kritik. Für mich ist eigentlich offensichtlich, dass ein derart umfangreicher Artikel nicht binnen weniger Stunden nach Erscheinen eines YouTube-Videos geschrieben werden kann, der Autor muss also vorab Zugang zum Material gehabt haben und das berechtigt schon zur Frage nach Neutralität. Ich bin 66 und wohne in Frankreich, stamme aus dem Südwesten Deutschlands und habe nichts mit irgendwelchen Russland-affinen Leuten am Hut. Aber klar, hier sind Leute am Werk, die eine politische Mission verfolgen und dagegen habe ich mit meinem Exodus aus Deutschland schon alles getan, was ich konnte.--188.97.194.178 15:58, 24. Jan. 2021 (CET)

Es ist ohne Frage interessant, dass nach Erscheinen des Videos gleich ein so umfangreicher Artikel entstanden ist. Das ist mir auch aufgefallen. Es kann schon sein, dass der Ersteller des Artikels vorab Zugang zum Material hatte. Muss es aber auch nicht sein und so bleibt es Mutmaßung. Der Artikel wird vor allem durch die inhaltliche Beschreibung so umfangreich. Das schätze ich eher als unüblich ein für einen Artikel über einen irgendwie gearteten Film. Ich halte es durchaus für möglich, dass das eingekürzt wird, wenn das Interesse an dem Film nachgelassen hat. Den Inhalt so aufzublasen, halte ich hinsichtlich der Neutralität aber nicht für bedenklich, wenn dieser neutral geschrieben ist.Scientia potentia est (Diskussion) 16:14, 24. Jan. 2021 (CET)

Naja, vielleicht mieft die inhaltliche Aufblähung doch ein wenig und man sollte bald über eine Kürzung nachdenken.--Scientia potentia est (Diskussion) 16:18, 24. Jan. 2021 (CET)

Wobei Mutmaßungen über Vorabwissen nicht davon ablenken können, dass die Residenz am Kap Idokopas nicht der Frau Käble aus Böblingen gehört, sondern tatsächlich Putins Privatpalast ist, den er kaum mit diesem offiziellen Vermögen abstottert. Das entspricht alles lange bekannten Analysen zur Korruptions- und Steuerveruntreuungspraxis der herrschenden Oligarchie Russlands, an deren Spitze sich Putin setzte und sie nicht beseitigte, weshalb einige Fachleute das politische System Russlands auch Kleptokratie nennen. Auch vor Ort haben schon vor Jahren Oppositionelle die Baustellen besichtigt, wie Medien berichten [1], das wird aber in Frankreich oder Südwestdeutschland nicht beim Einkauf weiter erzählt. Es wurde deshalb geballter publik gemacht. Neutral sein bedeutet nicht, sich etwas dagegen einfallen zu lassen, sondern Skepsis wirklicher Experten wiederzugeben. --78.55.205.154 17:30, 24. Jan. 2021 (CET)

Jo. Behauptet jemand was anderes? Ich hatte ja erwähnt, wie es hier idealerweise läuft (s.o.).--Scientia potentia est (Diskussion) 20:06, 24. Jan. 2021 (CET)

Und ich dachte immer, TF sei hier nicht gern gesehen. Als Tatsache kann ich lediglich beisteuern, dass dieses Anwesen tatsächlich nicht Frau Kälble aus Böblingen gehört, ich habe sie nämlich beim Gassi gehen getroffen und sie hat es glaubhaft verneint. Die lässt bei der Gelegenheit fragen, wie man in diesem Zusammenhang ausgerechnet auf sie kommt.--188.97.194.178 20:32, 24. Jan. 2021 (CET)

Selbst wenn der ganze Film erstunken und erlogen wäre, wäre das nicht Gegenstand der Diskussion des Artikels über den Film. Es steht ja hoffentlich nicht zur Debatte, dass in dem Film das dargestellt wird, was hier beschrieben steht. Wenn dem nicht so wäre, könnte man von WP:TF sprechen. Ansonsten steht dein Vorwurf wohl nicht im Kontext zum Artikel. Was Frau Kälble aus Böblingen im Film zu tun hat, sollte hier nicht diskutiert werden. Dazu verweise ich noch mal auf WP:NICHT (Punkt 3 und 5 dort triffts ganz gut).--Scientia potentia est (Diskussion) 20:47, 24. Jan. 2021 (CET)

ich bereste mich dann mal zum Thema. Mit TF ist nicht der Artikel gemeint sondern der Diskussionsbeitrag der anderen IP, die auch die Frau K. aus B. ins Spiel gebracht hat. Mein Zweifel an der Neutralität bleibt leider, wenn ein „einfaches“ YouTube Video derartig ausführlich beschrieben wird, dann stellt das praktisch Werbung dar. Wenn hier in der Wikipedia jemand derart im Detail über einen Mainstream-Film berichten würde, wären im kritische Stimmen wegen Werbung ja sicher.--188.97.194.178 21:08, 24. Jan. 2021 (CET)

Dass das mEn unüblich detailliert ist, hatte ich oben auch schon beschrieben. Das ist aber allein für sich kein Kriterium für Neutralität. Das wirkt erst komisch mit dem Zeitpunkt des Erscheinens. Das ist aber eine subjektive Wertung. Aber es würde nichts dagegen sprechen, wenn du Vorschläge zum Eindampfen liefern würdest.--Scientia potentia est (Diskussion) 21:54, 24. Jan. 2021 (CET)

Der Film ist nicht neutral? SKANDAL! Dass der Artikel ausführlich ist, ist doch super von Vorteil, weil der Film russisch ist und wer hat schon Ahnung von den tausend Infos die der Fil über russischspezifische Personen und Verbindungrn von DreSden-St.Petersburg-Moskau-SchwarzesMeer-Oligarchen-Palast-Banken-FSB-Frauen-Geldraub und dazu das Firmengeflecht und Steuerbetrag dropt, wenn das nicht alles aufgeschrieben ist? Soll man bei Filmen fünf Sätzee schreiben und dann sagen: hier den Rest kannste auch selbst schauen? Wer kein Bock auf Russisch mit Untertitel hat, den ist hier gut geholfen. Kann man die putintrolle nicht endlich sperren? Ihr müsst den Artikel nicht lesen genossen, wenn euer zar angegriffen wird. Ich hab den Artikel jedenfalls gern gelesen. GO NAWALNY!! (nicht signierter Beitrag von 2A00:20:9006:667A:CDD:AE19:8287:6BBD (Diskussion) 21:58, 24. Jan. 2021 (CET))

Zum Thema Neutralität muss man bei dir nichts mehr sagen. Das wirkt schon fast gestellt. Wenn man das mal bei Seite lässt, bleibt noch das Argument der Information, weil der Film in Russisch ist. Kann ich verstehen, aber das ist nicht die Funktion von Wikipedia.--Scientia potentia est (Diskussion) 22:11, 24. Jan. 2021 (CET)

Weil Nawalny diese ganzen Betrug ans Licht bringt, ist er tendenziös/nicht neutral? Come on. Wäre alles gelogen, würde putin ihn wegen lüge/Falschaussage anklagen. Macht er das? Nein. Er lässt die Leute verprügeln und einsperren. Und außerdem schreibt der Artikel dauernd im konjunktiv, macht die Aussagen nicht sich zu eigen. also wo ist das Problem? Er macht sich die aussage vom film nicht zu eigen, sondern berichtet den inhalt wieder.

Ich bin kein Putin-Troll aber ich will natürlich keinem Nawalny-Unterstützer im Wege stehen. Wie sagte doch der scheidende König so richtig? Macht Euern ... alleine. Hier wird halt mit zweierlei Maß gemessen, was mich seit jeher von einer Mitarbeit abhält. --188.97.194.178 22:27, 24. Jan. 2021 (CET)

Du hast recht, es wird mit zweierlei mass gemessen: der eine beraubt das land, lässt keine freien wahlen zu, führt kriege in georgien, syrien, central african republic, ukraine und der andere will das bekämpfen und vergiftet und in den jknast gesteckt. das ist der skandal, mein freund!! (nicht signierter Beitrag von 2A00:20:9006:667A:CDD:AE19:8287:6BBD (Diskussion) 22:37, 24. Jan. 2021 (CET))

Eigentlich hat hier bisher noch keiner großartig mit irgendeinem Maß gemessen. Ich habe ein wenig über Wikipedia schwadroniert und 2 IPs (von denen vermutlich eine eine Sockenpuppe o.ä. ist) haben ihren Senf zum Artikel abgegeben. Also in Summe noch nicht so ergiebig. Ich meine, der Umfang des Artikels bleibt zu diskutieren.--Scientia potentia est (Diskussion) 22:49, 24. Jan. 2021 (CET)

super liebe scientia potentia est. du musst den artikel doch nicht lesen? ausserdem bin ich keine ip von google oder der bildzeitung und wer den film nachlesen, verstehen will, weil er viele infos russischspezifisch dropt bist ist hier gut aufgehoben od. soll der gelöscht werden? das wäre ja super absurd. wenn du den artikel gelesen hast du den film gesehen, also passt doch. sorrx leude bin raus. (nicht signierter Beitrag von 2A00:20:9006:667A:CDD:AE19:8287:6BBD (Diskussion) 22:59, 24. Jan. 2021 (CET))

Bei allem Respekt: Dass sich Wikipedia derart als Medium zur Verbreitung politischer Ansichten einsetzen lässt, finde ich beunruhigend. Es hiess einmal: Ein Journalist sollte sich nicht mit einer Sache gemein machen, auch nicht mit einer Guten. In meinen Augen hat eine Enzyklopädie der Grösse und Bedeutung von Wikipedia die Verpflichtung, sich nie auch nur dem Verdacht von Parteilichkeit auszusetzen, damit ihre Glaubwürdigkeit nicht beschädigt wird. Der Kommentar der IP vor mir lässt ja keinen Zweifel daran, dass es beim Artikel nicht nur darum geht, den nicht russisch sprechenden den Inhalt eines Films zu vermitteln. Der Film ist nun einmal eine Anklage und damit nicht neutral. Und sein Transkript wird deshalb durch ein paar Konjunktive leider auch nicht neutral. Klar ist es schwer, neutral zu schreiben, wenn man selber für eine Sache „brennt“ aber eine Enzyklopädie ist nun mal der Neutralität verpflichtet. Und nur weil Brockhaus und Meyer‘s das in der Vergangenheit oft auch nicht gut hinbekommen haben, ist das doch kein Grund, dass Wikipedia, die mal angetreten ist, um Sachen anders und besser zu machen, in die selbe Falle tappt.--188.97.194.178 10:51, 26. Jan. 2021 (CET)

Weblinks/ Artikel gesperrt

Ich kann den Eintrag nicht korrigieren: die "englischen Untertitel" fehlen. --Slartibartfass (Diskussion) 23:07, 24. Jan. 2021 (CET)

Hallo Slartibartfass, ja, das ist sehr schade, dass wir an diesem aktuellen Artikel nicht arbeiten können, zumal einiges auch noch unvollständig ist und diverses zu ergänzen wäre aufgrund der aktuellen Ereignisse in diesen und nächsten Tagen. 3 Kapitel sind noch nicht dargestellt. Wenn Du in die Versionsgeschichte schaust, dann wirst Du erkennen, dass Herr Admin Raschka einen Edit-war zwischen einer IP und und Benutzer:Winterabend entdeckte und zu diesem Mittel griff. Formal mag er aufgrund des wiederholten Revertierens Recht haben, aber die Wahl des Mittels und die Länge der Artikelsperre scheinen mir fraglich. Kann mir bitte jemand vielleicht die Verhältnismäßigkeit erklären. Beim "Streitwert" zwischen beiden geht es um ein CNN-Zitat, im Kern um die Übersetzung von "detention camp". Für mich wäre dies banal und volle vier Wochen Sperre eines Artikel, an dem mehrere kooperativ in den letzten Tagen gearbeit haben, unangemessen. Zumal es dafür auch die Möglichkeit einer Benutzer-Sperre und einer VM gibt. Was den strittigen Begriff von CNN anbetrifft, der richtig wieder gegeben wurde, kann ich nur das Beispiel Michail Chordorkowski anführen. Dieser saß auch zunächst in der "Matrosenruhe", dem Gefängnis Nr. 1 in Moskau und kam dann für rund zehn Jahre in ein Lager in Sibirien oder noch ferner am Baikal. In der US-Presse werden aktuell 13,5 Jahre prognostiziert, aufgrund der anstehenden Gerichtsverfasahren bis Ende Februar. Diese Variante der Verlegung in ein Lager ist für Navalny ab 6. Februar nicht ausgeschlossen. Und soweit denkt CNN. Beste Grüße in die Runde Brücke 10:14, 25. Jan. 2021 (CET)

Die Sperrung erfolgte aufgrund eines bei der VM gemeldeten Editwars zwischen einem angemeldeten und einem unangemeldeten Benutzer, die inhaltliche Richtigkeit der einen oder anderen Variante spielte dabei keine Rolle. Auf die Bitte von Benutzer:LennBr werde ich den Artikel halbgesperrt wieder freigeben und hoffe darauf, dass ihr ein Auge auf die Änderungen habt. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:22, 25. Jan. 2021 (CET)

Unklare Formulierung

Erzählt wird Putins Zeit als „gewöhnlicher“ KGB-Offizier ab 1985 in Dresden und wie Putin, im Beisein seiner damaligen Frau Ljudmila Alexandrowna Putina, am 21. November 1987 mit einem Glas sowjetischen Kognaks auf dem Ball der Waffenbrüderschaft anläßlich des 70. Jahrestages der Großen Sozialistischen Oktoberrevolution mit der Ehrennadel der Gesellschaft für Deutsch-Sowjetische Freundschaft ausgezeichnet wurde. Was genau bedeutet das? Hat man ihm mit einen Glas Schnaps did Ehrennadel an die Brust genagelt? Mal abgesehen von der reichlich entsetzlichen Syntax ist das auch vom Sinn her schwer verständlich ausgedrückt.--188.97.194.178 08:37, 25. Jan. 2021 (CET)

Ist es hier bescheiden erklärt oder im Film? Hier müssen wir aufpassen, dass wir nichts hinzudichten, was im Film nicht so vorkam. Hier könnten wir höchstens auf Schwächen im der Erläuterung hinweisen, aber müssten das auch belegen und kenntlich machen.--Scientia potentia est (Diskussion) 09:21, 25. Jan. 2021 (CET)

Guten Abend @188.97.194.178:, guten Abend @Dermartinrockt:, vielen Dank für den Kritikpunkt, ich hoffe, es ist nun besser verständlich. Versionsgeschichte --Unmarcheprovencal (Diskussion) 20:28, 25. Jan. 2021 (CET)

Gern geschehen aber richtig gut verständlich ist das immer noch nicht. Wäre es denn schlimm, den Schnaps einfach ganz wegzulassen? Der Satz ist wirklich sehr verschachtelt und ich meine zu verstehen, dass die wesentliche Aussage darin ist, dass diese Nadel verliehen wurde, und nicht, welches Getränk dabei war. Es ist halt in Deutschland nicht üblich, dass bei der Verleihung von Orden und Ehrenzeichen gleichzeitig getrunken wird, üblich ist das eher hinterher, wenn der formelle Akt durch ist. Ich weiß natürlich nicht, ob das in Russland oder in der DDR auch so ist. Wenn das Weglassen gar nicht geht, dann vielleicht ein eingeschobener Nebensatz à la „ mit einem Glas... in der Hand?--188.97.194.178 10:34, 26. Jan. 2021 (CET)

Produktionsland (auch) Deutschland?

Hallo Wikipedia,

Nach dieser Quelle https://bnn.de/nachrichten/nawalny-produzierte-putin-film-im-schwarzwald müsste man danach nicht (auch) von Produktionsland Deutschland statt oder neben Russland sprechen. Zudem war laut Quelle er, seine Familie und sein zwanzig köpfiges Team in diesen Wochen in Deutschland.

Mit freundlichen Grüßen, Reinhard. (nicht signierter Beitrag von 80.187.97.194 (Diskussion) 23:09, 26. Jan. 2021 (CET))

Deutsche Version?

Gibt es eigentlich mittlerweile eine Version des Films in deutscher Sprache bzw. mit deutschen Untertiteln? -- Robert Weemeyer (Diskussion) 10:26, 27. Jan. 2021 (CET)

@Benutzer:Robert Weemeyer, Ein Schloss für Putin - Eine Recherche des Fonds zum Kampf gegen Korruption (Übersetzung Correctiv). mit deutschen Untertitel. Bitte jemand in den Artikel unter Weblinks eintragen, Artikel ist gesperrt. --Wintersession (Diskussion) 00:01, 2. Feb. 2021 (CET)

Erledigt. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 09:26, 2. Feb. 2021 (CET)

@Benutzer:Robert Weemeyer, Correctiv hat statt "Ein Palast für Putin" "Ein Schloss für Putin" als Titel. Da Correctiv als einziger dies so übersetzt, gehört es nicht in die Einleitung. --Wintersession (Diskussion) 20:11, 2. Feb. 2021 (CET)

Umfang der Inhaltsbeschreibung

In einem Abschnitt zuvor wurde die Neutralität des Artikels in Frage gestellt. Das kam wohl zu Stande, da der Artikel innerhalb kürzester Zeit mit sehr detaillierter Inhaltsbeschreibung erstellt wurde. Dass das so war, ist nun so gegeben. Kann jeder werten, wie er will. Des Weiteren wurde diskutiert, dass der Umfang der Beschreibung unüblich sei bei Wikipedia. Inzwischen gibt es das Video mit deutschem Untertitel. Es gibt mEn somit keinen Grund mehr (falls dieser überhaupt jemals bestand), diese ausführliche Beschreibung im Artikel zu haben. Meinungen?--Scientia potentia est (Diskussion) 10:52, 2. Feb. 2021 (CET)

Ich bin da ganz deiner Meinung, und unsere Richtlinien sind da auch ganz deiner Meinung. Bitte ordentlich kürzen. Das wird von einem Autor erwartet und dient auch dem Leser. --IgorCalzone1 (Diskussion) 11:12, 2. Feb. 2021 (CET)

ital.Architekt

https://www.spiegel.de/wirtschaft/putins-palast-polizei-beschlagnahmt-mutmasslich-vermoegen-von-palast-architekt-a-a14d7027-1361-4106-900e-799ca93578f2