Diskussion:Einsätze deutscher Kleinkampfmittel zur See

Typos/Sprache

Verschiedene Schreibweisen:

• Archangelsk <-> Arkhangelsk  Ok
• Fecamp <-> Fécamp  Ok
• IJmuiden <-> IJumiden  Ok
• Poortershaven <-> Poortershavn  Ok
• sodass <-> so dass

Erdbeerquetscher 20:12, 5. Jul. 2011 (CEST)

 Ok = Mediatus 00:21, 6. Jul. 2011 (CEST)

Unvollständiger Satz: "Die zwei verbliebenen Biber, die von Leutnant zur See Dohse von Funkmaat Bösch." Erdbeerquetscher 09:32, 6. Jul. 2011 (CEST)

 Ok--PimboliDD 09:39, 6. Jul. 2011 (CEST)

Satz: "Vom Defektteufel verfolgt, mussten unter anderem U 5033, U 5368, U 5334, U 5339 aufgeben werden." Bitte sachlich/neutral formulieren! Erdbeerquetscher 09:38, 6. Jul. 2011 (CEST)

 Ok--PimboliDD 09:39, 6. Jul. 2011 (CEST)

Grammatik: "Der Januar 1945 brachte schlechtes Wetter mit sich, die nahezu jeden Einsatz der K-Verbände auf der Schelde verhinderte." ???? Erdbeerquetscher 10:35, 6. Jul. 2011 (CEST)  Ok abgeändert

"Am 21. Februar 1945 griffen auf erstmals die Molche in das Kampfgeschehen ein." ???? Erdbeerquetscher 10:37, 6. Jul. 2011 (CEST)  Ok abgeändert

"In der darauf Nacht, dem 21. auf den 22. April 1945, liefen von Hellevoetsluis wieder 6 Biber zu einem Mineneinsatz in die Schelde aus, von denen vier nicht mehr zurückkehrten." ???? Erdbeerquetscher 10:39, 6. Jul. 2011 (CEST)  Ok abgeändert

Warum wurden diese meine Korrekturen wieder "gelöscht"? [1] Erdbeerquetscher 10:42, 6. Jul. 2011 (CEST)

Stilblüte: "Danach waren die Biber-Flottillen nur noch auf dem Papier existent."  Ok Erdbeerquetscher 15:48, 6. Jul. 2011 (CEST)

"Vier von ihnen, U 5335, U 5337, U 5363 sowie U ????, mussten infolge technischer Defekte ihre Mission abbrechen." - "sowie U ????" Erdbeerquetscher 15:52, 6. Jul. 2011 (CEST)

Damit ist ein Boot gemeint, dessen Nummer heute nicht mehr nachvollziehbar ist. Mediatus 16:46, 6. Jul. 2011 (CEST)

Habe es geändert. Mediatus 16:47, 6. Jul. 2011 (CEST)

Bin auch einmal über die Stilblüte geschrammt. Mediatus 16:54, 6. Jul. 2011 (CEST)

"Taufrische" Stilblüte: (durch/nach Verschlimmbesserung - sorry!) "Nach diesen Verlusten existierten die fast vollständig zusammengeschrumpften Biber-Flottillen de facto nicht mehr. " Erdbeerquetscher 17:12, 6. Jul. 2011 (CEST)

Dann mache das bitte selber. Ist ja auch einfacher. Mediatus 17:31, 6. Jul. 2011 (CEST)

 Ok

Stilblüte: "Stattdessen ging das VI. Korps der 5. US Armee in eine sechstägige Inaktivität über." Erdbeerquetscher 18:26, 6. Jul. 2011 (CEST)  Ok

"Dort waren keine entsprechenden Tieflader oder Zugmaschinen vom Typ Sd.Kfz. 9 zum Weitertransport vorhanden, so dass die Flottille unter Krieg erst in der Nacht des 13. auf dem am 14. April 1944 südlich von Rom am Bestimmungsort Pratica di Mare eintraf." Satz? Erdbeerquetscher 18:32, 6. Jul. 2011 (CEST)  Ok

"Eine der ersten K-Einsätze in der Adria fand in der Nacht 15. September 1944 durch sechs Kampfschwimmer des M.E.K. 71 ausgeführt, die auf den Hafen von Ancona abzielte, jedoch scheiterte." Satz? Erdbeerquetscher 19:15, 6. Jul. 2011 (CEST)  Ok

"Im Dezember 1944 führten das M.E.K. 71 unzählige Kleinunternehmungen gegen entlang der gesamten Küste Dalmatiens durch. " Gegen was? Erdbeerquetscher 19:17, 6. Jul. 2011 (CEST)  Ok

"Es herrschten Windstärken 4 bis 5, was dazu führte, dass zwölf von ihnen ihren Einsatz vorzeitig abbrechen." Erdbeerquetscher 19:39, 6. Jul. 2011 (CEST)  Ok Mediatus 23:05, 6. Jul. 2011 (CEST)

" Als am 20. August 1944 starke Panzerverbände der Alliierten aus ihren Brückenköpfen hervorgestießen, brach die deutsche Front in Frankreich endgültig zusammen. Hunderttausende Wehrmachtsangehörige flohen Richtung Osten und verstopften mit ihren Kolonnen sämtliche Zufahrtsstraßen." Zeit? Erdbeerquetscher 18:01, 7. Jul. 2011 (CEST)

"... insbesondere nachdem die Schelde-Mündung in der Scheldeschlacht mit Ausnahme der „Festung Dünkirchen“ bereits in alliierte Hände gefallen war." Dünkirchen gehört definitiv NICHT mehr zum Gebiet der Schelde-Mündung! (nicht signierter Beitrag von 91.12.29.165 (Diskussion) 21:45, 17. Sep. 2014 (CEST))

Frage:

Was hatn der Hanno Krieg fürn Dienstgrad gehabt, der fehlt nämlich noch? VG--Magister 10:22, 7. Jul. 2011 (CEST)

Tja, der viel einen sinnlosen LA der letzten Wochen zum Opfer Magister. ;O) P.S. Er war Oberleutnant z.S.--PimboliDD 10:31, 7. Jul. 2011 (CEST)

P.S. Ups, den gibt es ja noch Johann-Otto Krieg.

Bitte belegen

Hallöchen allerseits, hierfür:

„Korvettenkapitän Hans Bartels ist Führer eines Sonderkommandos der Kriegsmarine. Er befindet sich in Ausführung meiner direkten Befehle. Sein Auftrag ist geheim; niemand ist berechtigt, darüber Auskunft zu verlangen. Auf seinen Wunsch ist ihm alle nur mögliche Unterstützung zu gewähren, damit er sein Ziel erreichen und seine Aufgabe erfüllen kann“

– Dönitz Großadmiral Oberbefehlshaber der Kriegsmarine

bedarf es unbedingt einen Beleg. Gruß Retzepetzelewski 13:43, 7. Jul. 2011 (CEST)

 Ok ist erledigt.--PimboliDD 14:01, 7. Jul. 2011 (CEST)

"Einzelne M.E.K.s agierten bis nach Kriegsende hinaus." Beleg fehlt!! (nicht signierter Beitrag von 91.12.29.165 (Diskussion) 21:45, 17. Sep. 2014 (CEST))

Überarbeitung

Die derzeitigen Kürzungen gehen meines Erachtens über das Ziel hinaus. Ich habe daher mal unter Verwendung (und Anpassung) der Texte von PimboliDD, das Kapitel zu Anzio wieder ausgebaut. Von Umfang und Detailtiefe würde ich so etwas in der Art als angemessen ansehen. Meinungen? --Tusculum 18:30, 8. Jul. 2011 (CEST)

Abgebrochene Kandidatur

Die Einsätze der K-Verbände sind eine Auskoppelung des Hauptartikels. Sie wurden ebenfalls im Review einer gründlichen Überarbeitung unterworfen und erfuhren eine grundlegende Neuformulierung sowie die dazugehörige Referenzierung. Wiedersprüchliche Angaben in den Einsätzen wurden anhand von mehrere Literaturquellen gegenübergestellt. --PimboliDD 10:09, 4. Jul. 2011 (CEST)

 Exzellent Rundum gelungen. Sehr gute Einzelnachweislage. Ich bin kein Experte in diesem Sektor, doch fühle ich mich bestens informiert. Mediatus 11:29, 4. Jul. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung TYPOS! Erdbeerquetscher 21:03, 4. Jul. 2011 (CEST)

Mithilfe von MS-Word mal die gröbsten Fehler korrigiert, aber ich habe den deutlichen Verdacht, dass noch ne Menge durch's Raster gefallen ist. Wie dem auch sei, einerseits sind es zu viele Typos, andererseits ist es nicht die Welt, die Fehler gleich selbst zu korrigieren! Gruß, --Fecchi 22:16, 4. Jul. 2011 (CEST)

Eine gesamtheitliche Typokorrektur wurde noch einmal von mir durchgeführt. Zudem habe ich, als Autor des Artikels, noch einmal mir bekannte Helfer in dieser Sache angeschrieben, die AWB noch einmal drübergehen werden. Damit sollte das Problem dann ausgeräumt sein.--PimboliDD 07:17, 5. Jul. 2011 (CEST)

Mein Vorschlag: Review, da sprachliche Großbaustelle! Sorry! Erdbeerquetscher 15:22, 5. Jul. 2011 (CEST)

Wegen geringer Typos, ich zähle ich deinen Änderungen gerade an die 10 winzige, stellst du den Inhalt des Artikels in Frage? Sorry, das kann ich nicht nachvollziehen, zumal die Typos wirklich im jetzigen Zustand an der Hand abzuzählen sind. Bislang beschränkt sich die Bemängelung lediglich auf diesen Passus und nicht auf den Inhalt des Artikels. --PimboliDD 15:47, 5. Jul. 2011 (CEST)

Beispiel: "Anfang April 1945 hatte sie der Alliierte Ring um die Festung Holland geschlossen."? Was ist damit gemeint? Oder soll es vielleicht "sich... geschlossen" heißen? Das ist eine sprachliche Baustelle! Erdbeerquetscher 20:22, 5. Jul. 2011 (CEST)

Die Korrektur von Tipp- und Grammatikfehlern ist leider nicht „mal eben“ zu machen - dafür sind es zu viele. Dazu kommt, dass einige Korrekturen nur von Fachleuten durchgeführten werden sollten, um die inhaltliche Richtigkeit der Änderungen zu gewährleisten. Inhaltlich sind mir schon fast zu viele Details im Artikel, beispielsweise die ganzen Namen der einzelnen Soldaten. Deshalb momentan abwartend mit Tendenz zu keiner Auszeichnung. Trotz laufender Bearbeitung noch nicht reif. Deshalb  keine Auszeichnung --Vertigo Man-iac 00:49, 5. Jul. 2011 (CEST)

Mir persönlich gefällt eine solche Detailfülle. Ich sehe darin kein Problem. Mediatus 10:22, 5. Jul. 2011 (CEST)

Die Tippfehler sind zwischenzeitlich tatsächlich weniger geworden, die Detailfülle im Zweifel Geschmackssache. Inhaltlich kann ich die Richtigkeit nicht einschätzen, da wirklich nicht mein Thema. Aber: Könnte noch mal jemand einen Blick auf die Karte Stationierungsorte der K-Verbände in den Niederlanden werfen. Nach meiner Einschätzung existierten die IJsselmeer-Polder zur fraglichen Zeit noch nicht, d.h. die Ausgangskarte ist falsch, wodurch die Karte insgesamt leicht irreführend ist. --Vertigo Man-iac 16:44, 5. Jul. 2011 (CEST)

Was für ein Polder? Als Ausgangskarte wurde eine neuere Karte verwendet, da keine Alte zur Verfügung stand. Die Stationierungspunkte sind von mir von einer abgedruckten Buchkarte übernommen worden.--PimboliDD 16:59, 5. Jul. 2011 (CEST)

Zum Beispiel Flevoland, das erst später entstanden ist, außerdem sind in der Karte beide Dämme des IJsselmeeres zu sehen, wobei einer erst nach dem Krieg entstand. Und würde mich nicht wundern wenn die Scheldenmündung damals auch noch etwas anders aussah. Ist mir auch jetzt erst aufgefallen. --Bomzibar 17:10, 5. Jul. 2011 (CEST)

Auch das ist kein Problem für die Qualität des Artikels. In der historischen Forschung werden in aller Regel moderne Karten zur Veranschaulichung eines Sachverhaltes verwendet. Ic erwartet nicht, daß PimboliDD jetzt eine geographische Rekonstruktion der damaligen Zustände abliefert. Das geht doch etwas weit über den Inhalt des Artikels hinaus. Mediatus 18:18, 5. Jul. 2011 (CEST)

Da möchte ich dann doch widersprechen: Ein ausgezeichneter Artikel sollte auch richtig sein. Und eine falsche Karte ist da schon eine Schwachstelle. Es gibt die Kartenwerkstatt die hier ohne übermäßigen Aufwand Abhilfe schaffen kann. Und deshalb wäre es schön, wenn die falsche Karte durch eine historisch richtige ausgetauscht würde. --Vertigo Man-iac 18:33, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich halte eine korrekte Karte auch für wünschenswert. Ich würde diese in der Kartenwerkstatt erbitten. In Anbetracht der noch vielen Fehler empfehle ich einen Abbruch an dieser Stelle und eine spätere neue Kandidatur. Ich habe nur einen Satz gelesen, und schon der war falsch: Italienische Soldaten der X-MAS, erkennbar am Ärmelaufnäher mit dem roten X - bei einer s/w-Aufnahme kann man schwerlich rote Kreuze erkennen. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 18:51, 5. Jul. 2011 (CEST)

Jetzt ist die Karte als "modern" bezeichnet - was die Sache nicht besser macht. Es ist eine Karte mit dem früheren Küstenverlauf notwendig - denn der seinerzeitige Küstenverlauf bedingte ja im Zweifel die Auswahl der Standorte (auch wenn das im Falle der IJsselmeerpolder wohl keinen Einfluss hatte). So ist es eher verschlimmbessert... Ich denke auch, dass der Anlauf zur Kandidatur zu früh gestartet wurde. Der Artikel hat Potenzial, aber er ist noch nicht reif. Abbrechen, in Ruhe nachbessern und demnächst neu starten. --Vertigo Man-iac 20:52, 5. Jul. 2011 (CEST)

Noch ein anderer Aspekt: Einen Artikel über die Kriegsjahre 1944/45 mit Fotos aus 2008 zu bebildern, halte ich auch nicht für optimal. Aufgrund der modernen (Nachkriegs-)bebauung gehe ich zumindest davon aus, dass die Küstenorte zur im Artikel beschriebenen Zeit wohl anders ausgesehen haben dürften. Wo liegt also der Mehrwert der Fotos? --Vertigo Man-iac 21:19, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ist geändert. Danke. --Vertigo Man-iac 09:23, 6. Jul. 2011 (CEST)

Also ich hab jetzt mal den Schulatlas meiner Oma von 1938 rausgeholt und die Niederlandenkarte mit der verwendeten verglichen. Ich seh da keinen Unterschied im Küstenverlauf.--PimboliDD 06:31, 6. Jul. 2011 (CEST)

Schau mal auf die Karte im Artikel IJsselmeer. Der südliche Brocken, Flevoland, ist zum beispiel ganz neu dazu gekommen und der südliche Houtribdijk, der sich von dort zum gegenüberliegenden Ufer zieht kam auch erst in den 1970ern. Und zur Scheldemündung sieht die Originalkarte aus dem Artikel zur Scheldeschlacht halt ein wenig anders aus, als die Mündung heutzutage. Ich weiß es nicht genau, aber ich würde sagen da ist mindestens eine Insel eingedeicht und mit dem Festland verbunden worden. Nimm den Artikel ruhig nochmal raus, der andere kann stehen bleiben, hier schau ich mir in ein paar Tagen auch mal die Rechtschreib- und Gramatikfehler an. --Bomzibar 07:01, 6. Jul. 2011 (CEST)

Meint ihr nicht, ihr geht mit der Karte vom U zum Ü? Ich glaube nicht, dass bei dem Artikel Schlacht um Moskau eine historische Karte verwendet wurde. Ebenso wenig beim Fall Gelb. Es geht hier doch nicht darum eine Front darzustellen, sondern den Leser nur zu vermitteln, wo sie die Stützpunkte befanden. Und diese Orte standen schon auf einer Karte von 1900 und einer aus dem 2011 auf identischen Punkten. Ich meine, wer verschiebt eine ganze Stadt wie IJmuiden? Ob das auf der jetzigen Karte ein Damm mehr oder dort etwas Land verloren oder hinzugewonnen wurde, spielt doch keine Rolle. Kurz gesagt, ich finde den Aufwand übertrieben.--PimboliDD 09:13, 6. Jul. 2011 (CEST)

Die Schlacht um Moskau ist nicht ausgezeichnet. Außerdem ist ein (möglicher) Fehler in einem Artikel nach WP:BNS überhaupt kein Argument. Im Fall Gelb ("lesenswert") ist der Küstenverlauf im IJsselmeer - soweit ich das erkennen kann - richtig eingezeichnet, die Flevolandpolder fehlen. Aber da die Notwendigkeit einer Änderung nicht gesehen wird, sehe ich auch keinen Grund für eine Auszeichnung. Insofern habe ich mein Votum geändert. --Vertigo Man-iac 09:34, 6. Jul. 2011 (CEST)

Die Kartenwerktstatt ist dran, also keine Aufregung. ;O) --PimboliDD 09:28, 6. Jul. 2011 (CEST)

Nein, Städte verschieben sich mitnichten, können aber bedeutend wachsen was die Ausgangssituation bei Landschlachten ganz anders gestaltet. Im Falle der Scheldemündung sieht das folgendermaßen aus: Durch Eindeichungen und anderen Landgewinn sind viele kleinere Kanäle verschwunden, die komplexe Vernetzung der Mündung ist so nicht mehr gegeben und Stationierungsorte die über kleine Kanäle vorher gut vernetzt waren und ich für die K-Verbände eigneten können jetzt sehr dezentral liegen was die Auswahl genau dieser Orte unlogisch erscheinen lässt. --Bomzibar 13:15, 6. Jul. 2011 (CEST)

 Neutral Ich werde hier kein Votum abgeben, da ich mich mit Euren Gewohnheiten und Ansprüchen in dem Bereich nicht auskenne. Allerdings möchte ich doch darauf hinweisen, dass ich den Artikel mit einiger Verwunderung angelesen habe. Um es mal schlagwortartig zu verkürzen: neutrale Darstellung geht anders. Damit meine ich nicht, dass der Artikel irgendwie etwas verherrlicht, aber die Sprache zeugt von einer auch emotionalen Nähe zum Gegenstand, die ich in einem Enzyklopädie-Artikel nicht sehen möchte. Rein sprachlich ist hier über das Beseitigen von typographischen Fehlern hinaus noch einiges zu tun: Kasus- und Numerusfehler zuhauf. Im folgenden eine kleine, schnell zusammengestellte Liste mit Fragen und Anmerkungen, um die Zielrichtung meiner Kritik anzudeuten:

• Während die „Decima-MAS“ unter deutsche Kontrolle geriet, ... Völlig unvermittelter Einstieg, hier wird nicht einmal ansatzweise erklärt, was die Decima-MAS war.  Ok abgeändert
• Generalfeldmarschall Albert Kesselring begriff schon bald, ... Sprache, POV  Ok abgeändert
• Mit pausenlos anlandendem Nachschub war es nur eine Frage der Zeit, bis es den Alliierten gelingen würde, aus ihrem Brückenkopf auszubrechen. Klingt, wie aus einem Kriegstagebuch oder Landser-Heftchen entnommen.  Ok abgeändert
• ..., entschloss sich das OKM für den Einsatz der K-Verbände in Form der bemannten Torpedos vom Typ Neger. Fachsprech, unverlinktes OKM, bereits das zuvor schon selbstverständlich eingesetzte, aber nicht erklärte K-Verbände lässt die OMA hilflos zurück.  Ok abgeändert
• Dessen Befehl wurden jedoch aufgrund der geringen Anzahl der Sprengboote und der Unerfahrenheit der Bootsführer kurzfristig widerrufen. Worauf bezieht sich das "wurden"?  Ok abgeändert
• Wie von letzteren befürchtet, ... Wenn es sich nur auf Johann-Otto Krieg bezieht, dann falscher Plural  Ok abgeändert
• ...endete schon das Wassern der Geräte, jedes wog rund fünf Tonnen) in einem Fiasko. Komma oder Klammer.  Ok abgeändert
• Die rückkehrenden Piloten versenkten befehlsgemäß ihre Neger auf den Rückweg noch in tiefen Gewässern, ... "auf den Rückweg"?  Ok abgeändert

Gemeint war: auf den Rückweg oder auf dem Rückweg? Die letzte Änderung ist keine Verbesserung. --Tusculum 11:15, 6. Jul. 2011 (CEST)

'Das hat sich durch das Wort ihrem von daher  Ok abgeändert

• Die „X-MAS“ litt zunehmend auch an einem personellen Aderlass. POV  Ok abgeändert
• Zum Leidwesen der italienischen Flottillenangehörigen und Werksangestellten wurde am 23. Mai 1944 die „X-MAS“ offizieller Bestandteil der K-Verbände. POV, worin des Leides Wesen lag, wird nicht ausgeführt.  Ok abgeändert

Jetzt ist immer noch nicht klar, worin das Leidwesen lag. Warum nicht einfach: Ihre bisher respektierte Unabhängigkeit von den deutschen Verbänden verlor die „X-MAS“ am 23. Mai 1944, als ihre Flottille offizieller Bestandteil der K-Verbände wurde. Außerdem neue Typos in der neuen Formulierung: falsches Komma vor büßte, büsste statt büßte, zwei Punkte am Satzende. --Tusculum 11:15, 6. Jul. 2011 (CEST)  Ok Ich schreie nicht. Das kommt von der Fettschrift. Dein Vorschlag wurde eingearbeitet und leicht abgeändert

• Durch vorherige massierte Bombenangriffe auf die Kriegsmarine in dieser Region, wo 98 deutsche Kriegsschiffe und 44 Handelsschiffe zusammen mit 104.162 BRT versenkt wurden, sah sich diese am Tag der Invasion praktisch hilflos gegenüber. Ist hier "Tag der Invasion" oder "am Tage" im Sinne von tagsüber gemeint? Wenn ersteres, macht der Satz keinen Sinn...  Ok abgeändert

Jetzt weiß ich immer noch nicht, ob der Tag der Invasion gemeint ist oder tagsüber. --Tusculum 11:15, 6. Jul. 2011 (CEST) Der Tag der Invasion. Das steht doch jetzt so dort?

Schrei mich bitte nicht so an. Wenn der Tag der Invasion gemeint ist, dann frage ich mich, wem die Kriegsmarine (hierauf beziehe ich das "diese") sich hilflos gegenüber sah. Es fehlt in dem Fall nämlich das Objekt. Zuvor hätte man das ja auf die Invasion beziehen können, nun ist das nicht mehr möglich, da es sich ja um den Teil der Zeitangabe handelt. --Tusculum 12:32, 6. Jul. 2011 (CEST)

• Der Tag des zweiten Angriffe ... Sprache  Ok abgeändert

Und so zieht sich das anscheinend durch den gesamten Artikel (weiter unten lese ich Die Minengefahr war nicht zu unterschätzen., wiederum reiner POV)  Ok abgeändert.
"Und wo bleibt das Positive, Tusculum?" Ich denke, man hat sich in der Tat sehr viel Mühe gegeben und für den Laien sieht der Artikel gut referenziert aus. Die Strukturierung ist hinreichend nachvollziehbar, von daher der Artikel inhaltlich gut zu erschließen. Gleichwohl genügt er meinen Ansprüchen an einen ausgezeichneten Artikel nicht, was explizit nicht als Votum gewertet werden soll. --Tusculum 10:20, 6. Jul. 2011 (CEST)

Nachtrag zu den letzten Änderungen: Die haben vieles nicht verbessert, einige weitere Korrekturen haben den Artikel sogar verschlechtert:

• Der Januar 1945 brachte schlechtes Wetter mit sich, die nahezu jeden Einsatz der K-Verbände auf der Schelde verhinderte.  Ok abgeändert
• Am 21. Februar 1945 griffen auf erstmals die Molche  Ok abgeändert
• Ein gleichzeitig in dieser Nacht rollende Angriff Was ist daran schlecht?

Auch hier die Bitte: Schrei mich nicht an. Es heißt: Ein gleichzeitig in dieser Nacht rollender Angriff ...--Tusculum 12:32, 6. Jul. 2011 (CEST)

Benutzer: Tusculum, bewundere Deine Geduld mit dem Hauptautor. Meine Veränderungen/Verbesserungen wurden teilweise gelöscht: (hier) das rollende, fehlende "r".[2]. Habe daher keine Lust und Geduld mehr...! Diese Kandidatur kommt zu früh! Ab ins Review! Erdbeerquetscher 12:43, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ich schrei doch nicht, dass macht die Fettschrift, die ich verwende... ;O)  Ok abgeändert

• In der darauf Nacht,... /Tusculum 11:15, 6. Jul. 2011 (CEST)  Ok abgeändert

Seufz, Pimboli, der Ausdruck ist in Teilen tatsächlich unabhängig von hier vorgebrachten Beispielen net wirklich für ein Lexikon tauglich. Aber das durchzuarbeiten erfordert Zeit. Hinsichtlich Fleiß und der Referenzen haste ne Menge geleistet. VG--Magister 12:51, 6. Jul. 2011 (CEST)

Der Witz ist jedoch, das im Review sehr wenig passiert und erst in der Kandidatur die Leute wirklich konstruktive Vorschläge bringen. --PimboliDD 12:58, 6. Jul. 2011 (CEST)

Dieser Teil war aber auch unverhältnismäßig kurz im Review, vier Wochen sollte man da eigentlich schon immer mindestens geben. --Bomzibar 13:15, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ne, Bomzibar, in gewissem Sinne hat Pimboli schon recht, je länger, umso weniger tut sich im Review. Naja, ich bastel derweil mal weiter am Ausdruck ;-) Pimboli sollte entscheiden, ob er die Kandidatur derweil weiter aufrecht erhält. Die Referenzen erscheinen mir angemessen. VG--Magister 13:43, 6. Jul. 2011 (CEST)

Erstmal danke ich allen, die sich so fleißig hier beteiligen. Es geht wirklich vorran. Ich würde den Artikel gerne hier behalten wollen, da mir wie gesagt das Review keine wirklichen Früchte brachte. Ich denke, wenn sich jetzt doch schon einige Leute hier wirklich bemühen, den Artikel hinsichtlich Ausdruck zu überarbeiten, können wir in wenigen Tagen mit der Abstimmung fortfahren. Das bringt mehr als ein wochenlanges dümpeln im Review. --PimboliDD 14:02, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ich hatte ein neues Review empfohlen weil dieser aus dem Hauptartikel ausgegliederte Teil nur sehr kurz drin war und sich noch nichts getan hatte. Ich hatte auf Pimbolis Anfrage aber schon angekündigt mich ab diesem Wochenende mal drum zu kümmern. Dann unterstütze ich bei der Arbeit am Ausdruck.

@Pimboli: Ich hoffe du hast oben noch meine neuen Ausführungen die für eine Verwendung der alten Küstenlinien sprechen gelesen? --Bomzibar 15:28, 6. Jul. 2011 (CEST)

@Bomzibar. Die Karte sind in der Kartenwerktatt schon sehr gut aus und hat heftige Diskussionen ausgelöt. Ich bin aber sicher, dass die Karte morgen oder übermorgen fertig wird. Über deine Änderungen im Artikel freue ich mich scon sehr, weil die wirklich sehr gut sind. Danke. Ich bleibe hier am Ball.--PimboliDD 18:02, 6. Jul. 2011 (CEST)

 Abwartend Hallo, ich möchte meinen Vorschlag aus dem Review bekräftigen, noch einmal gründlich an Details zu kürzen. Außerdem fand ich den Artikel nicht besonders zugänglich - zu lange Sätze und Absätze. Ferner sind gesonderte Anmerkungen neben den Belegen nicht so gut; das ist im Fließtext zu erklären oder wegzulassen.--Ziko Neu hier? Gehe zum Mentorenprogramm 21:24, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ich hoffe, Euch allen ist klar, daß hier gerade das geschieht, was die WP so auszeichnet: Leute, die sich engagieren und bereit sind, ihre Zeit einer Sache zu unterstellen von der sie (evtl.) glauben, daß sich die Arbeit lohnt. Auch wenn ihr Name nicht in den Annalen erscheint. Hier wird tatsächlich im Kollektiv und kreativ im positivsten Sinne zusammengearbeitet. Ich glaube, die Substanz des Artikels ist hervorragend. Ich glaube, hier kann ein gruselig-grausames, menschenverachtendes und menschenverschleißendes Stück Kriegsgeschichte in vielen detaillierten Facetten enzyklopädisch dokumentiert werden. Ich glaube, daß gerade viele Details auch der unvoreingenommenen OMA schildern, was es bedeutete, in so einer Sardinenbüchse dem Tod entgegenzufahren. Entschuldigung, das mußte ich jetzt einmal in dieser Runde los werden. Mediatus 23:29, 6. Jul. 2011 (CEST)

Nein Mediatus, du hast völlig recht. Hier arbeiten jetzt mehrere Leute in Teamwork um das Potential des Artikels auf exz. zu heben, welches er sicher hat. Ich bin gegen eine Kürzung, welcher Art auf immer, weil genau dann diese Details verschwinden würden, die den Artikel bereichern. --PimboliDD 06:26, 7. Jul. 2011 (CEST)

Hallöchen allerseits, ich zitiere mal eben aus dem WP Artikel Enzyklopädie: Andererseits verweist die Bezeichnung darauf, dass nicht das gesamte Wissen, sondern nur eine Zusammenfassung, das Wichtigste, dargestellt wird. Die Enzyklopädie ist so gesehen eine überblickende Anordnung des Wissens, die den Zusammenhang herstellt. Viele Enzyklopädien empfehlen sich daher laut Ulrich Dierse als „Korrektiv des wachsenden Spezialwissens“. in diesem Sinne  keine Auszeichnung. Das gilt auch für den Artikel direkt eins drüber, der bisher noch gar nicht beachtet wurde. Gruß Retzepetzelewski 08:55, 7. Jul. 2011 (CEST)

Zu deutsch gesagt: die Wikipedia muss dümmer sein, als die Literaturquellenum eine Enzyklopädie zu bleiben. Anders ausgedrückt, wir brauchen nur knappe Zusammenfassungen, auch wenn ein Autor dies nicht möchte. Aha. Scheint mir z.B. bei dem Artikel Knochenmetastase nicht wirklich umgesetzt worden zu sein. Ich verstehe nicht, dass mir aufgrund der detaillierten Wiedergabe der geschilderten Geschehnisse ein Strick gedreht wird. Für diesen Artikel wurden gleich mehrerer Bücher ausgesaugt. Diese Argumentation, keine Auszeichnung weil zu detailliert, wird sich mir niemals erschließen und es ist schade, dass durch solche Meinungen die Kanidatur zerstört wird von einen echten Superartikel. Danke sehr.--PimboliDD 09:04, 7. Jul. 2011 (CEST)

In dem Artikel steckt viel Arbeit, was Dir sicher jeder zugesteht. Aber in dieser ausgewalzten Form kann er nur den rohen Teig und die benötigten Zutaten darstellen. Hier auf dieser Seite geht es darum, daraus einen Kuchen zu backen (naja, eigentlich nur darum, den Kuchen selbst zu beurteilen). Also muss man jetzt schauen, wieviel Teig manbraucht, wieviele Rosinen der Kuchen verträgt, wieviel Zucker und Salz, Butter und Schmalz etc. man benötigt. Am Ende werden immer noch Zutaten in den bereitgestellten Schälchen übrigbleiben, weil man nicht alles brauchte, um einen gelungenen Kuchen zu backen. Du aber hast Teig aus 1 kg Mehl vorbereitet, hast 500 gr. Rosinen gekauft und willst die jetzt alle im Kuchen sehen. So kann das nicht gelingen. Entweder muss man dann mehrere Kuchen aus der Menge backen oder Zutaten wieder zur Seite legen. So ist das, wenn man einen ausgezeichneten Kuchen backen will. --Tusculum 10:11, 7. Jul. 2011 (CEST)

Gut gesagt. Leider ist dieser Artikel schon eine Auskoppelung. Wenn wir jetzt die einzelnen Kampfeinsätze auch noch durch eigene Lemmas ersetzen wollen, wie ich es beim Unternehmen Bruno der Kampfschwimmer getan habe, zersplitten sich die K-Einsätze auf mehr als 6 Teile + die Kampfschwimmer, die ich gerade überarbeite...--PimboliDD 10:21, 7. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht hat Tusculum aber doch recht. Ist wirklich zu überlegen. Der Artikel so ist hochkomplex. Ich finde viele Details sehr gut. Einige der namentlich genannten Soldaten, die noch keinen eigenen Artikel haben, sind geschichtlich wichtig und bekommen sicher irgendwann noch ihr persönliches „Fett“ in der WP ab. Daher wäre ich ja u.a. mit dem Löschen der Details vorsichtig. Die Länge des Artikels an sich ist weniger das Problem. So gab es ja z.B. bei der Exzellent-Kandidatur des Oberleitungsbusses schon heftige Diskussionen. Der Artikel blieb aber dennoch als ganzes erhalten. Das Problem für die OMA ist sicher, daß die verschiedenen Einzeleinsätze der unterschiedlichen Einheiten und Waffensysteme evtl. verwirrend ist. Das könnte durchaus sein. Evtl. sollte man überlegen, ob man nicht eigene Artikel zu einzelnen Einheiten verfaßt. So wie z.B. bei den unterschiedlichesten Militärartikeln schon geschehen. Dann bliebe im Hauptartikel nur noch eine überschaubare Zusammenfassung und wer es dann ganz genau haben möchte, kann z.B. auf den eigenständigen Artikel zur Geschichte der 1. Seehund-Flottille klicken. Du hast Dir da eben eine ziemlich monumentale Sache vorgenommen : ) Mediatus 12:35, 7. Jul. 2011 (CEST)

Naja ich sage mal, bei der Schlacht um Moskau rannten auch nicht nur Panzer nach vorn. Logisch, dass die K-Verbände auch alles in den Kampf warfen, was da war. Die Kandidatur läuft sowieso aus dem Ruder, weil es, abgesehen von den Typos die zum größten Teil bereinigt worden sind, keine driftigen Gründe gibt, die gegen eine Auszeichnung sprechen. Bisher hab ich nur gehört: Keine Auszeichnung, weil zu detailliert. Das kann es ja wohl nicht sein.--PimboliDD 13:00, 7. Jul. 2011 (CEST)

Zu detaillliert kann durchaus ein Contragrund sein, denn mit steigenden Details geht die Übersicht und damit das Verständnis verloren. Abgesehen davon sind die Belege meines Erachtens immer noch viel zu Motorbuch-Verlag-lastig und damit nicht wissenschaftlich. --141.31.190.213 17:13, 7. Jul. 2011 (CEST)

Eine Auslagerung von einzelnen Kamfgeschehnissen würde den Artikel zu sehr aufsplitten. Der Motorbuch-Verlag ist eine verwendete Sekundärquelle und wurde extra auch referenziert, weil er spezielle Aussagen bestätigt oder anders beschreibt. Daher lasse ich solche Argumente "Motorbuch Verlag = bäh" hier nicht kommentarlos stehen. Bei der Recherche fiel auf: Cjaus-Buch --> Tarrant-Buch --> Petersen abgeschrieben --> Motorbuch-Verlag abgeschrieben und genau in dieser Reihenfolge, habe ich die Bücher auch genutzt.--PimboliDD 17:34, 7. Jul. 2011 (CEST)

Zudem gibt es durchaus wertvolle Erstveröffentlichungen aus dem Motorbuch-Verlag. Es gibt keinen Grund, diesen Verlag hinter andere populärwissenschaftliche Veröffentlichungen zu stellen, zumal wissenschaftliche Forschungen speziell in diesem Sektor sicher nich Legion sind. Mediatus 17:39, 7. Jul. 2011 (CEST)

Zu der Motorbuch-IP müsst ihr euch keinen Kopf machen, diese IP hat sicher auch einen Account der gerade seine Meinung in der Diskussion des Portals Militär durchzudrücken sucht. Das Thema kann man geflissentlich hier ignorieren. Eine Aufteilung in einzelne Einsätze oder die Ausgliederung von Einheiten wäre durchaus denkbar, dann sollte die Kandidatur aber wirklich nochmal neu angegangen werden. Das fände ich aber eh nicht schlecht, so bekommt der Artikel einen weiter oben mehr Aufmerksamkeit, so wies jetzt läuft wird er nämlich wegen mangelnder Beteiligung nicht ausgezeichnet werden. --Bomzibar 19:22, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ich kann dir mein Ehrenwort geben, dass ich die Diskussion im Portal:Militär bis eben nicht kannte und somit nichts damit zu tun habe. Ich kenne nur recht viele Motorbuch-Bücher - meist aus dem Auto- und Luft-/Raumfahrt-Bereich - und diese sind größtenteils von technischen Laien ohne sonderliche Sorgfalt geschrieben und haben z.T. katastrophale Ungenauigkeiten, weshalb sie in der Wissenschaft + Technik faktisch nicht zitierbar sind. Und wenn (laut Artikelautor) in den Bücher eh das gleiche drin steht wie in den anderen und sie nicht als Beleg, sondern nur als "Sekundärbestätigung" verwendet wurden - warum braucht man sie dann überhaupt? Aber lassen wir diese Diskussion..... --141.31.190.213 22:12, 7. Jul. 2011 (CEST)

Bomzibar, ich gebe Dir absolut recht, doch das Thema ficht mich an. So kann man aus jedem Verlag die Stilblüten herauslesen. Wenn ich da ein mein eigenes Fachgebiet hier denke, könnte man auch z.B. den Theiss- oder Zabern-Verlag rund machen. Aber das würde ich nie tun. Dazu haben diese Verlage zuviel positives geleistet. Niemand will hier irgendwo irgendjemandem drittklassige Veröffentlichungen andrehen, dazu sind die meisten Fachautoren in der WP auch nicht bereit, zumal sie die bessere Literatur ja kennen. Aus eigener Erfahrung kann ich jedoch nur nochmals bekräftigen, daß im Motorbuchverlag sehr gute Werke erscheinen. Wichtig bei der Bewertung von Literatur ist auch der Standpunkt des Lesers. So ist die Zahl der Zeitgenossen, die z.B. die Pyramiden als esotherische Monumente begreifen, nicht zu unterschätzen. Aus ihrer Sicht sind alle wissenschaftlichen Fachbücher reinster Schrott. Und gleiches – das muß ich für den WK II im Speziellen erwähnen – gibt es da so viele selbsternannte „Fachleute“, daß es ein Graus ist. Ich erinnere mich ganz übel noch an so manche Debatte über "Fakten" zu den Tarnuniformen der SS oder zum neuen Bundeswehrhelm – meist nicht hier in der WP, aber im RL. Dies gerade vor dem Hintergrund, da ich einen inzwischen schon verstorbenen Berater der Bundeswehrsammlung in Koblenz kannte und jahrelang mit Freunden gesammelt habe. Bevor hier also ein Verlag verdammt wird, sollte man alle Fakten genau abwägen und sein eigenes Realitätsbewußtsein abklopfen. Jetzt ohne Dich, IP 141.31.190.213 und Deine Erfahrungen anzugreifen – aber ich glaube Selbstreflektion ist in unserer schnellen Zeit keine Tugend mehr. Da will ich mich nicht ausnehmen. Mediatus 23:23, 7. Jul. 2011 (CEST)

Für 10 Quellen mit meist fortlaufenden Seitenzahlen über 180 ref-Bausteine zu listen ist in meinen Augen ein handwerklicher Mangel. Nachweisliste und Wiki-Markup werden dadurch unübersichtlich und sind schwer zu bearbeiten; darüber hinaus kann für den flüchtigen Betrachter der Eindruck einer besseren Quellenlage entstehen als sie tatsächlich gegeben ist. Die Verwendung von Labels scheint mir hier dringend geboten. -- Seelefant 01:00, 8. Jul. 2011 (CEST)

Mal zum Nachdenken eingeschoben: Das hier ein Supermonsterartikel, der (alle Sekundärartikel) eingerechnet über 300 kb groß ist, immer noch keine Würdigung in der Kandidatur erlangt, ist frustrierend. Eine Kandidatur vor einigen Jahren wäre mit Sicherheit erfolgreich verlaufen. Doch mittlerweile ist die Qualität bei der Kanidatur nicht nur hoch geworden, sondern in Fällen auch unüberwindbar. Vor allen bei Geschichtsthemen. Das beginnt schon beim Motorbuch-Verlag. Anders ausgedrückt: Es gibt ja keine RK für Auszeichnungskanditaten. Quasi kann dort jeder seinen (negativen) Senf abgeben. Das ist es vorprogrammiert, dass der Laie zurückschreckt, als seine Artikel kanditieren. 10 Leute, 10 Meinungen. Naja, wollt ich nur mal loswerden. Es ist halt schwer die Motivation zu halten, wenn man immer wieder gegen Blockaden anrennt. Der Artikel ist so super referenziert, dass eine erneute Generalüberholung gleich zur URV führen würde. :O) Gleichwohl wird mir aufgrund der detaillierten Wiedergabe ein Strick gedreht an dem ich mich aufhänge, weil die Leute, die den Artikel bewerten sollen, schlicht zu faul sind, den ganzen Artikel bis zum Ende zu lesen und wir stattdessen eine derartige Straffung vornehmen (müssen), das der eigentliche Artikel am Ende gar nichts mehr aussagt. Quasi ging es in der bisherigen Kandidatur nur um: Typos + zu detailliert. Das aber gerade diese Detailliertheit bei dieser besonderen Form der Einsätze den Aha-Effekt auslöst und trotzdem nicht gewürdigt wird, ist nicht nachvollziehbar. Ich meine, es sind ja nicht 5.000 Panzer sondern EINZELKÄMPFER, warum sollen diese dann auch nicht EINZELN behandelt werden dürfen. Man sollte den ganzen Artikel auf seine Urpsrungsgröße zurücksetzen und bis zum Ende hier laufen lassen. Es kann doch nicht wahr sein, dass mir ein handwerklicher Mangel untergeschoben wird, weil er zuviele Referenzen hat. So, dass muste ich mal loswerden.--PimboliDD 13:11, 8. Jul. 2011 (CEST)

Verstehe Deinen Frust, Benutzer PimboliDD. Aber einen Artikel mit über 100 sprachlichen Fehlern (Typos, Grammatik, Zeichensetzung) kandidieren zu lassen, das ist wirklich frustra, also vergeblich - für Leser, Autor und Kandidatur. Sorry, Baustelle bleibt Baustelle! Erdbeerquetscher 14:43, 8. Jul. 2011 (CEST)

Die Kernaussage der Diskussion hier war vor allem: Die Kandidatur kommt zu früh. Das ist etwas ganz anderes als aussichtslos. Der Artikel war im Review und dort gab es offenbar wenig Feedback. Das passiert aber öfters. Der Artikel ist seit Beginn der KALP massiv überarbeitet worden (dafür großes Lob!) - was aber eben auch zeigt, dass vieles nicht optimal war. Leider sind die Typos ein formaler Mangel, der - für mich aus gutem Grund - gegen eine Auszeichnug spricht. Ausgezeichnete Artikel sollen Vorbilder sein. Dazu gehört nun mal auch gute, also möglichst fehlerfreie Sprache. Hinsichtlich der Detaillierung sind unterschiedliche Meinungen möglich. Wenn Deiner Meinung nach die Detailtiefe erforderlich ist, dann musst Du sie begründen, denn Du hast den Artikel zur Auszeichnung vorgeschlagen. Wenn diese Begründung überzeugend ist, dann werden sich die Beurteilenden auch dieser Einschätzung anschließen. --Vertigo Man-iac 18:29, 8. Jul. 2011 (CEST)

Noch mal was Fachliches: Es heißt im Abschnitt "Kampfschwimmer": „Die Kampfschwimmer der Kriegsmarine wurden an allen Fronten eingesetzt, vornehmlich erst an der Westfront, später in zunehmendem Maße an der Ost- und Südfront in der Adria. Einzelne M.E.K.s agierten bis über das Kriegsende hinaus.“ Heißt „an allen Fronten“, dass die Kampfschwimmer an jedwelcher Front tätig waren (also auch im Binnenland), oder doch nur an der Westfront sowie an der Adria? Ich kenne mich in der Materie nicht aus, aber hier ist mir der Sachverhalt nicht ganz klar formuliert. Für die Tätigkeit über das Kriegsende hinaus wiederum fehlt - im ansonsten reichlich bequellten - Artikel ein Beleg. Waren die Kampfschwimmer wirklich noch nach dem 8. Mai 1945 aktiv? --Vertigo Man-iac 22:25, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe mich weiter oben wohl missverständlich ausgedrückt. Natürlich sind Belege gut und richtig, allein schon die Fleißarbeit ist beachtlich. Ich bitte aber zu beachten, dass ein Wiki im Unterschied zu einem Buch die zusätzliche Anforderung mit sich bringt, dass die Artikel im Quelltext leicht zu bearbeiten sein sollen. Dem kommt es sehr entgegen, wenn man die ref-Bausteine mit Namen versieht, und zumindest fortlaufende Seiten zusammenfasst. Nachträglich lässt sich das mit einem Texteditor und der Ersetzen-Funktion recht gut umsetzen; wenn man es von Anfang an so macht, spart man sich sogar Arbeit. Mir geht es gar nicht unbedingt konkret um diesen Artikel, und ich will das auch nicht als ein negatives Votum verstanden wissen. Ganz allgemein bemerke ich in zur Zeit in vielen Artikeln diese Zitierweise, bei der Referenzen und Referenzen und Referenzen angelegt werden, Buch A Seite 101, 102, 104, 105, 106, Buch B Seite 20,21,22 und so fort. Vielleicht ist das nur eine Stilfrage, über die sich gar nicht wirklich streiten lässt. Mir liegt aber wirklich etwas daran, dass das Medium Wiki nach Möglichkeit so gehandhabt wird, dass man eine seiner wichtigsten Grundlagen wahrt: Einfachheit und Übersichtlichkeit. In diesem Sinne, nix für ungut, ¨Seelefant 03:41, 9. Jul. 2011 (CEST)

DIE KANDITATUR DES ARTIKELS WURDE BEENDET!. Er wird im Review einer Überarbeitung unterzogen und wird zu entsprechender Zeit neu kanditieren.--PimboliDD 13:52, 9. Jul. 2011 (CEST)

Gescheiterte Kandidatur vom 27. September bis 18. Oktober 2011

Nachdem der Artikel nun seit dem 9. Juli im Review (zu was brauchen wir das Review dann noch) nur zu einer einzigen Bemerkungen gekommen ist, verschiebe ich diesen gleich in die Kandidatur. Er beinhaltet alle Seekampfeinsätze der Kleinkampfverbände der Kriegsmarine vom Ersteinsatz bei Anzio bis zur Kapitulation der K-Verbände in Holland im Mai 1945.--PimboliDD 13:37, 27. Sep. 2011 (CEST)

 Abwartend bei diesem lemma stellt sich mir die frage, ob es auch noch Einsätze deutscher Kleinkampfmittel zur See (1939–1943) gibt. -- Jbergner 10:19, 29. Sep. 2011 (CEST)

Laut Artikel war der erste dieser Einsätze am 20. April 1944. --(Saint)-Louis 18:10, 29. Sep. 2011 (CEST)

das hab ich auch gelesen. klammerzusätze in lemmata sind jedoch zur unterscheidung. also von was soll es unterschieden werden? wenn es nicht unterschieden werden kann, dann sollte die klammer weg. interessierte grüße -- Jbergner 18:55, 29. Sep. 2011 (CEST)

Es gab keine Einsätze vor 1944, aber genau für solche Nachfragen stand der Artikel seeehr lange im Review. Vom Inhalt und Referenzierung her halte ich ihn für lesenwert, der Hauptautor hat sich hinsichtlich Rezeption und Ausdruck sichtlich Mühe gegeben. Es ist net schön, aber mittlerweile die Regel, dass ein gründliches Review erst hier stattfindet. Ich plädiere für  Lesenswert. VG--Magister 19:14, 29. Sep. 2011 (CEST)

• Abwartend. Ich sehe immer noch viele Details, die weggekürzt werden müssten, dann einige Stellen im historischen Präsens. Sätze könnten zweigeteilt werden. So ist mir der Text leider noch zu wenig zugänglich. Von Worten wie "Murks" will ich aber deutlich Abstand nehmen, die gehören nicht Review oder Kalp. --Ziko Mentorenprogramm 14:12, 1. Okt. 2011 (CEST)

  Ich bin nunmal ein Freund deutlicher Worte, und es ging schließlich nur um die Lemmawahl, nicht um die Artikelarbeit. Ich hoffe, dass ich damit niemanden auf die Füße getreten bin, das war nicht meine Absicht. --Wikiroe 11:33, 2. Okt. 2011 (CEST)

 Abwartend: so viele Schlachtenboxen in einem Artikel hab ich noch nie gesehen. Die 6 Boxen gehören ausschließlich in die Artikel über die jeweilige Schlacht selbst. Das browserspezifische „moz-column-count“ für die Einzelnachweise ist trotz erfolgter Umfage (die eine saubere technische Lösung voraussetzt) nach wie vor verpönt. So viele Bilder ohne Not links zu positionieren widerspricht WP:Bilder, die Anmerkungen gehören in den Text, falls unwichtig, weggelassen. --Otberg 09:18, 3. Okt. 2011 (CEST)

Extrem aufgeblähter Text, Beispiel zweiter Absatz Einsätze deutscher Kleinkampfmittel zur See (1944–1945)#März 1945. Niemand will wissen welcher Seehund an welchem Tag verloren ging. Man könnte den Abschnitt auch zusammenfassen als von dann bis dann gingen soundsoviele Seehunde verloren. Ob die nun U5377 oder schlagmichtot hießen ist völlig unerheblich. Wikipedia ist keine Chronik für untergegangene 2-Mann-U-Boote. Insgesamt gingen in dem Abschnitt 30 Leute drauf, super! Als nächstes berichten wir dann, welcher Soldat bei welchem Schusswechsel an der Front fiel. Auch sprachlich eine Quälerei für den Leser (wie oft wurde allein in diesem Abschnitt das Wort weitere benutzt?). Der Artikel wurde anscheinend nicht oft genug quer gelesen, von daher eindeutig  keine Auszeichnung--91.65.8.42 11:55, 3. Okt. 2011 (CEST)

Anmerkungen Wikiroe

• Vorerst ohne Wertung. Bitte mal die Einzelnachweise zusammenfassen, das ist ja unglaublich unübersichtlich! Grüße, Wikiroe 22:58, 29. Sep. 2011 (CEST)

  Okay, ich habe den Artikel entgegen meines ursprünglichen Vorhabens jetzt doch mal überflogen (sehr, sehr grob). Schon das Lemma ist murks, da kann ich mich Jbergner nur anschließen. (@Magister: Wie laaange der Artikel im Review stand, ist an dieser Stelle herzlich egal.) In der Einleitung wird mir gleich eine Abkürzung um die Ohren geworfen, die mir keiner erklärt hat. Ich vermute, dass "K-Verbände" für "Kleinkampfverbände" steht. Irrwitzig ist auch, dass im letzten (!) Mini-Absatz des Artikels steht, was "M.E.K.s" sind, nachdem die Abk. (der Browser hat's gezählt) vorher schon 15 Mal fiel. (Im Satz direkt davor übrigens eine Stilblüte: "Ihre Entstehung reicht bis in den Ersten Weltkrieg zurück." Entstehungen reichen nirgends hin, sie sind punktuell.) Dafür wird mir die Abk. "Skl" gleich zweimal erklärt, einmal in Großbuchstaben. Verwendet wird sie allerdings nur ein einziges Mal. Zurück zur Einleitung: Nach deren Lektüre fühle ich mich alles andere als informiert. Wenn das eine Zusammenfassung dieses riesigen Artikels sein soll, möchte ich erst gar nicht weiter lesen. Der letzte Satz ist schon doll. Da steht:

  "Ihr Erfolg blieb an allen Einsatzorten hinter den hochgesteckten Erwartungen der deutschen Seekriegsleitung (Skl) zurück und erforderte sehr hohe Verluste unter dem eingesetzten Personal."

  Der zweite Teilsatz besagt also: "Ihr Erfolg [...] erforderte Verluste." Das kann nicht gemeint sein, wahrscheinlich soll es heißen: Ihr Einsatz erforderte Verluste. "Verluste erfordern" ist übrigens nicht nur euphemistisch (ein Reizthema, gerade beim Tod von Menschen!), sondern irgendwie auch widersinnig. Der Einsatz führte zu Verlusten oder resultierte darin. Und zu guter Letzt waren die Verluste nicht unter dem Personal (das hieße, da hat jemand etwas verloren), es waren Verluste an Personal. Dass es sich nur ums "eingesetzte" Personal handeln kann, ist eine Selbstverständlichkeit. Tipp: Diesen Satz am besten neu schreiben!

  Bitte auch noch die Commons-Links entfernen. Die passen nicht zum Thema, es verwandte Themen (siehe WP:WEB#Allgemeines).

  Eine Stimme gebe ich noch nicht ab, dazu will ich den Artikel erst einmal (an-)lesen. Aber bislang sieht es nicht gut aus. Grüße, Wikiroe 23:29, 29. Sep. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung. Im Einzelnen:

• Das Lemma wurde geändert, so weit so gut. Die zeitliche Begrenzung taucht allerdings in der Einleitung wieder auf, ohne dass die Frage geklärt würde, ob es derartige Einsätze auch zu anderen Zeiten gab.  Ok abgeändert
• Leider wird ebenso wenig geklärt, was Kleinkampfmittel überhaupt sind. In einem Artikel dieser Machart genügt eine Linksetzung dazu nicht. Da sollte man schon ein paar Sätze darauf verwenden, den Leser aufzuklären, und ihn nicht einfach mit unbekannten "Negern", "Linsen", "Molchen" und "Mardern" konfrontieren. Dafür wird mir der "„Zielstachel“ vor der Plexiglashaube" eines Torpedos in Wort und Bild näher gebracht. Diese Gewichtung ist fehlgeschlagen.  Ok Kurzerklärung erfolgt
• Ansonsten gibt die Einleitung gibt allem Anschein nach einen Überblick über den Inhalt des Artikels. Bei einem Haupttext dieser Länge frage ich mich allerdings, wie die Einleitung so knapp ausfallen kann.
• Der Blick ins Inhaltsverzeichnis wirf einige Fragen auf:
  • Der Hauptteil ist offenbar nach Einsatzorten gegliedert, wie schon in der Einleitung angedeutet. Warum werden die Kampfschwimmer separat behandelt?
  • Die zweite Ebene der Untergliederung scheint chronologisch, ist aber inkonsistent: Anfangs wird nach Phasen unterschieden (Ausgangslage, Vorbereitung usw.), später nach kalendarischen Zeitabschnitten.  Ok Abschnitt ausgegliedert
  • Was sind "K-Einsätze der Seehunde", wofür steht insbes. das K? Ich vermute, es soll "Kleinkampf-" bedeuten, aber das wirft die Frage auf, warum das "K" überhaupt da steht. Denn da die Seehunde ein Kleinkampfmittel waren, war jeder ihrer Einsätze ein "K-Einsatz". Die Forumlierung ist also wahrscheinlich redundant.  Ok erledigt
  • Ebenso redundant ist die Überschrift "Mittelmeer und Adria".  Ok erledigt
• Der Text ist steif, unpräzise und mit hohlen Formulierungen aufgebläht. Ich versuche das mal anhand des ersten Absatzes zu verdeutlichen:
  • Dass die Adria ein Teil des Mittelmeerraumes ist, habe ich schon angesprochen. Wenn das Wort "Seekampfeinsätze" fällt, frage ich mich ob es auch Landkampfeinsätze gab - wenn ja, werden die in der Folge ausgespart. Außerdem ist im Absatz immer nur von Konzentrationen, Schwerpunkten und Haupteinsätzen die Rede. Da der Artikel (hoffentlich) vollständig sein möchte, fehlen die Nebeneinsätze.
  • Sprachlich: Man konzentriert sich auf etwas, nicht um etwas. Man verlagert etwas in die Adria, wenn es dorthin geht, und in der Adria nur, wenn es innerhalb der Aria verschoben wird – Anzio liegt allerdings nicht in der Adria.
  • Singular und Plural werden auch durcheinander gewürfelt: "Die Seekampfeinsätze […] konzentrierten sich bei ihrem ersten Kampfeinsatz …". Und nach der Formulierung "… wurden dabei zunächst vom bemannten Torpedo Neger geführt, welcher in weiterer Folge vom Sprengboot Linse sowie von Sturmbooten abgelöst wurde" frage ich mich, ob es wirklich nur einen bemannten Torpedo Neger und nur ein Sprengboot Linse gab. – Ein Bezugswort für das "dabei" konnte ich im Vorgängersatz nicht finden.
  • Bitte WP:Anführungszeichen lesen und beherzigen! Hier werden die Namen von Schiffen etc. mal kursiv gesetzt, mal nicht.
  • In "Es sind keine Versenkungen von alliierten Schiffen, gleich welcher Art, bestätigt." ist "gleich welcher Art" eine hohle Floskel, die ohne Informationsverlust weggelassen werden kann.  Ok abgeändert
• Positiv anzumerken ist, dass der Artikel erfreulich viele "sprechende Verben" verwendet und vergleichsweise sparsam mit Passiven haushaltet. Allerdings sind eine Reihe von subjektiven Wertungen im Text enthalten, die den neutralen Standpunkt gefährden: Da ist von der Hartnäckigkeit der Deutschen die Rede oder von Versäumnissen von Befehlshabern.
• Am Abkürzungsproblem wurde gearbeitet. Jetzt wird jedoch die Abk. SKL wird eingeführt, aber mehr nicht genutzt. Dafür wird "OKM" erst genutzt, dann eingeführt.  Ok erledigt
• Verlinkungen sind ebenso beim ersten Auftauchen des Begriffs angebracht, nicht irgendwann später.
• Die Bebilderung ist in ihrer Anzahl angemessen, in der Auswahl nicht immer, und schon gar nicht in der Anordnung (siehe WP:AI. Die Bildunterschriften stehen nicht immer im Bezug zum Text, siehe etwa der oben bereits erwähnte "Zielstachel". Die weitere Auffüllung des Textes mit Infoboxen, Tabellen und Kästen eigenwilliger Formatierung (Einsätze der K-Flottille 612 (Sturmboote)) ist unangebracht.
• Der Artikel scheint ordentlich recherchiert. Anhäufungen von Einzelnachweisen sollten allerdings entschlackt werden. Auffällig ist neben den vielen Mehrfachbelegen (häufig drei, bis zu sechs an einer Stelle!), wie oft sich Doppelbelege auf Einzelfakten beziehen, weil sie z.B. direkt bei einer Zahl stehen.  Ok erledigt
• Die ständige Wiederholung der vollen Literaturangaben in Einzelnachweisen ist okay. Aber es würde zur Lesbarkeit beitragen, Werke, die schon im Literaturteil enthalten sind, in einer Kurzform zu zitieren. Genügen würde z.B. die Nachnamen der Autoren, der Titel (ohne Zusätze), Jahr und Seitenzahl. Auflage, Verlag und ISBN müssen nicht ständig wiederholt werden.  Ok erledigt

  Du scheinst mich an dieser Stelle aufs Furchtbarste missverstanden zu haben: Die Seitenzahlen, die ja gerade den Mehrwert eines Einzelnachweises ausmachen, sollen natürlich bleiben! Es sind Details zur Veröffentlichung (Verlag, Ort, ISBN u.ä.), die nicht in jeder Fußnote wiederholt werden müssen, wenn das Werk schon im Literaturteil enthalten ist. Alle Einzelnachweise aus demselben Buch zu einer Fußnote zusammenzufassen war genau die falsche Reaktion! Grüße, Wikiroe 14:44, 5. Okt. 2011 (CEST)

  Ich habe mich an die Referenzen aus dem Artikel Kleinkampfverbände der Kriegsmarine gehalten. Sie Seitenzahl steht so unmittelbar im Text.--PimboliDD 14:47, 5. Okt. 2011 (CEST)

  Ältere Versionen des Artikels (etwa diese) weisen Seitenzahlen aus, was ist damit geschehen? -- Wikiroe 14:57, 5. Okt. 2011 (CEST)

  Die Überarbeitung der Referenzen erfolgte durch den User Lektoriat, nicht von mir. Ich fand es ganz hübsch und der Auszeichnung hatte es auch nicht geschadet. Daher habe ich dieses System hier übernommen. Irgendwie hab ich mir schon gedacht, dass es falsch sein wird.--PimboliDD 14:59, 5. Okt. 2011 (CEST)

  Absolut, bitte unbedingt rückgängig machen! (Und am besten mittelfristig auch in dem anderen Artikel. Das grenzt an einen Abwahlgrund!) Grüße, Wikiroe 15:04, 5. Okt. 2011 (CEST)

• Anmerkungen sind in einer Enzyklopädie nicht per se fehl am Platze. Aber man sollte sich immer fragen, ob nicht Randinformationen abgeladen werden, die entweder in den Haupttext oder weggelassen gehören. Das scheint mir hier der Fall zu sein.

In dem Artikel steckt sicherlich eine Menge Arbeit. Aber die hohe Zahl an Kritikpunkten, darunter einige von erheblichem Gewicht, lässt meines Erachtens im derzeitigen Zustand noch keine Auszeichnung zu. Grüße, Wikiroe 12:21, 4. Okt. 2011 (CEST)

 Abwartend Von der Stuktur um Inhalt ganz orderndlich. Jeoch viel Text, zu viel Sonst-wo-Passendes bzw. unnötige Details, zu viel "Füllmaterial". Die Sprache ist manchmal unpräzise. Das Lesen ist dadurch anstrengend. Was mir im einzelnen aufgefallen ist.

• Die Haupteinsätze wurden dabei zunächst vom bemannten Torpedo Neger geführt, welcher in weiterer Folge vom Sprengboot Linse sowie von Sturmbooten abgelöst wurde was bedeutet in weiterer Folge und vor allem abgelöst Wie kann ein Sturmboot einen bemanten Torpedo ablösen? Das sind zwei ganz verschiedene Bootstypen.
• Der Flottillenstab wurde ohne Geräte nach Triest verlegt.. nur der Stab? Da der Stab keine Einsatzeinheit ist, ist es nicht verwunderlich dass er ohne "Geräte" verlegt wurde.
• Es steht im Vorfeld viel zu Decima MAS, es wäre besser das in einen eigenen Artikel zu packen.
• Um den Totalverlust der Marder komplett zu machen, beschossen am gleichen Abend alliierte Kriegsschiffe den Hafen von Ventimiglia und zerstörten die restlichen vier Marder. Wussten die allierten etwa dass es noch genau 4 Marder dort gibt?
• So sank ein Molch nach Flutung der Kammern binnen Sekunden auf 60 Meter Tiefe. Obwohl die Piloten darauf sofort mit dem Ausblasen des Kopfteiles begannen, benötigte diese Prozedur zu viel Zeit, so dass das Boot durch den Wasserdruck zerquetscht wurde. Tragisch, aber nichts was hier erwähn werden müsste
• Die Infoboxen eigenen sich nicht wirklich für die Darstellung weil es keine Schlachten waren.
• Warum hat ausgerechnet der Einsatz in der Adria eine eigene Box mit Datumsübericht?
• Bebilderung ist oftmals mehr Schmuck als dass es zum jeweiligen Text passen würde.
• Das Bild zum Kräfteverhältniss in der Normandie ist hier unnötig.
• Am 8. November ging der Stationierungsort Vlissingen verloren und wurde von einer polnischen Division eingenommen. Wohl da er von einer polnischen Division eigenommen wurde--Avron 21:50, 5. Okt. 2011 (CEST)

oben hatten wir schon mald die Historiker vs. Laiendiskussion. Bin beides: studierter Historiker aber unbeleckt von Militärgeschichte der Weltkriege. Der Artikel ist eindeutig zu lang. Aber das sind U-Boot und Panzerartikel meistens, weil die Schreiber meinben, jeder Leser teilt ihre Begeisterung für Kriegsgerät. Die (vermutete) Mehrheit will sich aber nur mal kurz informieren und ein paar vernünftige Literaturhinweise geboten bekommen. Das leistet der Text nicht.  keine Auszeichnung--Decius 14:35, 6. Okt. 2011 (CEST)

Seit wann ist denn diese Formatierung von Fußnoten ^[11]:154 eingeführt? --Otberg 15:07, 6. Okt. 2011 (CEST)

Eingearbeitete Überarbeitungshinweise

• Einzelnachweise: Wurde zusammengefasst und auf eine zweispaltigkeit verzichtet.
• Lemmawahl: Bei dem Lemma wurde auf den Klammerzusatz verzichtet.
• Schlachtboxen: Die Einfügung der Schlachtboxen, es sind mittlerweile noch 5, geschah aus dem Grunde heraus, dass diese den Artikel aufsplitten sollen. Sie fungieren quausi als Trennlinien zwischen den einzelnen Einsatzorten.
• Detaillreichtum: Die Hinweise der IP wurden zur Kenntnis genommen. Ich kann sie aber nicht teilen. Für den Historiker ist es schon interessant, welcher Seehund versenkt oder nicht. Gerade in dieser Detailliertheit zeigt sich der Sinn der Seehundeinsätze. Zudem reden wir bei diesem U-Boot nicht um eine Großserienfertigung wie bei 5.000 Panzern sondern nur um einige Dutzend, die tatsächlich im Einsatz standen. Daher kann in diesem Zusammenhang auch deren U-Kennung genannt werden. Eine saloppe Bezeichnung: Diese Seehund versenkte Schiff X. widerspricht meiner Auffassung von Wissenwiedergabe und sollte nicht negativ ausgelegt werden.--PimboliDD 10:52, 4. Okt. 2011 (CEST)

Zur Historikersache ist leider zu sagen: Ein Historiker liest die Fachliteratur aber ganz sicher nicht Wikipedia. Traurig aber ist leider so, Artikel hier richten sich nur an Laien und die interessieren solche Kleinstdetails eher weniger und wenn doch besorgen Sie sich die angegebene Literatur. --Bomzibar 12:04, 4. Okt. 2011 (CEST)

Zu deutsch: Wir schreiben für Dumme und streichen uns selber den IQ ab? Herje. --PimboliDD 12:10, 4. Okt. 2011 (CEST)

Kannst du so sehen, zeugt dann aber von ziemlicher Arroganz und Nichtverständnis. Ein Laie ist niemand dummes sondern jemand, der kein Experte auf einem Gebiet ist. Abseits deiner Spezialgebiete bist du auch ein Laie, meist ist man in einzelnen Bereichen seines Spezialgebiets sogar ein Laie. Schließlich schreibst du deine Artikel aus Büchern ab und in die Wiki rein und schreibst nicht selbst Bücher. Und einen Doktor im Bereich neuere europäische Geschichte hast du wahrscheinlich auch nicht oder? Also bist du auch ein Laie. --Bomzibar 12:30, 4. Okt. 2011 (CEST)

Also mich interessieren als Laien der U-Boot-Einsätze durchaus die gebrachte Details. Mir bringt es nichts, das hier zu lesen, was ich aus Standardwerken (von denen ich über den WK II einige besitze) sowieso schon weiß. Die WP kann schon mal wesentlich mehr bringen. Zumal sich – als Nebeneffekt – so zeitliche Irrtümer in anderen Artikeln ähnlichen Themas aufdecken lassen. So konnte ich durch die genaue referenzierte Darstellung in PimboliDDs Artikel (die ich selbst nochmals überprüfte) Korrekturen bzw. Referenzierungen in zwei anderen WP-Artikeln vornehmen, die teils falsches Wissen vermittelten. Und diese für mich positive Feststellung habe durchaus schon oft in meinem eigenen Spezialbereich hier machen können. Denn es ist durchaus erheblich, ob der jeweilige U-Boot-Kommandeur nun im August 1944 in Nizza Pizza gegessen hat oder ob er nicht stattdessen schon am Grund des Meeres vor Dover ruhte. Da ich auch dafür plädiere, wichtige antike Steindenkmäler in der WP zu erfassen – d.h. auch auf Einzelschicksale einzugehen – ist der Schritt von PimboliDD, auf das Schicksal der Piloten von Kleinst-U-Booten einzugehen, durchaus nachvollziehbar und logisch. Zumal hier Geschichte besonders greifbar wird und dem Leser verdeutlicht werden kann, woran bzw. wieso denn nun Einsätze scheiterten. Wenn PimboliDD jetzt den Artikel dahingehend kürzt, daß da steht: "Am xx.1944 wurde die Flotillie nach San Remo verlegt. Oberbefehlshaber wurde am xx.1944 der Marineoffizier xx. Alle Einsätze gegen die Invasion der Allierten zwischen dem xx.1944 und dem xx.1945 scheiterten jedoch. Am xx.1945 löste sich die Einheit auf. Bis dahin hatten xx Piloten und Besatzungsmitglieder ihr Leben verloren. xx gingen in die Gefangenschaft," dann wird mir das zu dürftig. Dafür ist die WP in meinen Augen nun auch nicht da. Und das Niveau des Standard-Laien ist durchaus erst einmal festzulegen. Wie ich gestern bei einer bewußt vorgenommenen mehrstündigen Beobachtung am Limes bei Gunzenhausen erst wieder feststellen konnte, sind selbst die knappen erläuternden und befundbeschreibenden Schautafeln an Limeswachtürmen für "den" Laien in den meisten Fällen zu viel. Mediatus 15:21, 4. Okt. 2011 (CEST)

@PimboliDD und Mediatus: Es sollte nicht vergessen werden, dass Wikipedia nur eine Enzyklopädie ist, nicht mehr. Das bedeutet, dass über Themengebiete Übersichten geschaffen und Zusammenhänge erklärt werden sollen, so dass der Leser einen guten Einstieg bekommt. Für Details kann er in der Fachliteratur blättern. Es ist nicht das Ziel von Wikipedia, alle Details abzubilden. Wenn Uxxxx nun keine besondere Bedeutung gehabt hat, interessiert mich der genaue Untergangszeitpunkt doch recht wenig. Auch wenn es sehr abwechslungsreich geschrieben ist, hätte ich eher einen Überblick erwartet, wie sich die Flotte bei den Kämpfen insgesamt verhalten hat, vielleicht noch mit Erwähnung einiger besonderer Vorkommnisse (wie z.B. der Versenkung eines feindlichen Frachters). Letztendlich ist der Artikel so leider nur eine detaillierte Kriegsstatistik in Textform.--91.65.1.201 23:20, 6. Okt. 2011 (CEST)

 keine Auszeichnung Erdbeerquetscher 15:52, 8. Okt. 2011 (CEST)

•  keine Auszeichnung abstruser fussnotenapparat, einerseits steht da, das die textarbeit erschwerende format, andererseits kann dieses die seitenzahlen nicht sauber abbilden, diese stehen dann, so nehme ich an, hinter der fussnote unmittelbar im text, ist alles irgendwie ein seltsames gemisch aus harvad-zitierweise und klassischem europäischen system ☆ Bunnyfrosch 00:07, 10. Okt. 2011 (CEST)

•  keine Auszeichnung Ähnlich wie Bunnyfrosch. Die Belegstruktur hat massive Mängel. Bei fast allen Nachweisen fehlen die konkreten Seitenangaben. Dazu finden sich wiederum in den Anmerkungen (Anmerkungen sind übrigens keine ! Kommentare) jede Menge Behauptungen und Zahlen "versteckt", die unbelegt sind. --Armin 00:14, 10. Okt. 2011 (CEST)

• Krümelpieken ohne Bewertung: Die Grafik "Kräfteverhältnis" und noch mehr ihre Bildunterschrift erscheint mir verfehlt und TF. Welchen Sinn macht die Anzahlen ganz verschiedener Schiffstypen zu addieren? Was verbirgt sich hinter "Sonstiges" und gab es auf deutscher Seite wirklich nichts sonstiges? Und dann im Ganzen "19:1"? Das ist eine mutig konkrete Angabe. --Pjacobi 01:03, 10. Okt. 2011 (CEST)

Im Wissen, dass mein Votum auch nichts mehr reißt stimme ich trotzdem mit  Lesenswert. Ja, der Artikel ist vielleicht etwas über-detailliert, die Nachweise stören vielleicht etwas den Lesefluss (im ersten Drittel hätte ich mir allerdings noch ein paar mehr gewünscht) und die Platzierung/Gestaltung der Boxen und Bilder ist auch nicht ganz optimal. Zumindest für mich ist das aber keine Begründung die "keine-Auszeichnung-Keule" zu schwingen, der Artikel ist kohärent genug um lesenswert zu sein, zumindest sehe ich das so. Wenn alleine aufgrund stilistisch unsauberer Einzelnachweise oder alleine aufgrund eines zu großen Umfangs (beide Argumente halte ich an sich durchaus für stichhaltig) auf "keine Auszeichnung" statt vlt. "lesenswert" votiert wird, dann muss man sich nicht über die geringe KALP-Aktivität wundern. --Nova13 | Diskussion 09:44, 15. Okt. 2011 (CEST)

•  Lesenswert Auch ich sehe das wie Nova13. Mediatus 00:03, 18. Okt. 2011 (CEST)

3x lesenswert, 6x keine Auszeichnung => die Kandidatur ist gescheitert AF666 18:22, 18. Okt. 2011 (CEST)