Diskussion:Einsatzkommando Tilsit

Gliederung: Deutungen dazu

Wenn ich es richtig sehe, ist die Befehlslage für das Einsatzkommano Tilsi ein wichtiges Argument zu Stützung der These, es habe im Juni 1941 noch keinen Befehl zur umfassenden Ermordung der jüdischen Bevölkerung während des Krieges gegeben. Krausnick u. a. hatten dies anders gesehen und auf einen frühen unfassenden Befehl Hitlers geschlossen, der auf März 1941 zu datieren und im Mai an die Kommandoführer weitergeleitet worden sei. Es wäre darum gut, einen eigenen Abschnitt "Deutungen" o. ä. anzuschließen, der die Interpretationen von Krausnick, ... Dieckmann, Longerich, Kershaw... zu diesem Punkt referiert.
Dabei wäre es ggf. sinnvoll, einige Informationen aus dem vorliegenden Text zu verlagern oder zu verkürzen; ich denke an den Teil: Neuere Forschung hält diese Darstellung für unwahrscheinlich und ... Einsatzkommandos zu gelangen.

Bert Hoppe, Hiltrud Glass (Bearb.): Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch das nationalsozialistische Deutschland 1933-1945 (Quellensammlung) Band 7: Sowjetunion mit annektierten Gebieten I – Besetzte sowjetische Gebiete unter deutscher Militärverwaltung, Baltikum und Transnistrien. München 2011, ISBN 978-3-486-58911-5; Seite 143/144 druckt Böhmes Meldung (vom 1. Juli betr. Großsäuberungsaktionen 24. Juni-27. Juni) als Dok VEJ 7/14 ab. Die Herausgeber schreiben S. 144 in Fußnote 7 "Da über den Zeitpinkt des Gesprächs nichts bekannt ist, lässt sich nicht sagen, ob Stahlecker die Morde in Garsden nachträglich gebilligt oder angeordnet hat."
Die Herausgeber unterscheiden deutlich eine zweite Phase ab August 1941, bei der dann auch Frauen und Kinder ermordet und ganze Gemeinden ausgelöscht wurden (S. 29)
--H.Parai (Diskussion) 20:18, 27. Feb. 2015 (CET)

Wilhelm stellt es so dar (siehe die eine Fußnote), dass der von Pretzsch kommende Befehl von Stahlecker ganz kurzfristig (22. Juni) ans Einsatzkommando Tilsit weitergeleitet wurde.

Ob die Erschießung bei der Beredung am 24. Juni schon durch war, ist nicht bekannt, was allerdings klar ist, ist, dass schon Alarmzug aus Memel angefordert und die Juden durch Grenzpolizei festgesetzt worden waren. --Chricho ¹ ² ³ 10:33, 28. Feb. 2015 (CET)

Es gibt in der Frage, von welcher Stelle der Befehl kam, offenbar unterschiedliche Darstellungen reputabler Historiker. Ich werde nach Rückkehr von einer Reise gerne weiter recherchieren. MfG --H.Parai (Diskussion) 10:37, 28. Feb. 2015 (CET)

Longerich schreibt dazu:

„This view formed part of the judgement of the court and this fact was cited again and again by Krausnick as a confirmation of his thesis in favour of an early comprehensive order for the murder of the Jews in the occupied Eastern zones. A closer analysis of the witness statements, however, and of newly discovered documents shows that this thesis is not tenable (see Longerich, Politik, 326 ff.). The executions perpetrated by the Tilsit Commando were not the first steps in carrying out a general order for the murder of all Jews that had only recently been transmitted to the commando, as Krausnick assumed, but part of a series of ‘reprisal operations’ originally initiated by the Wehrmacht.“

Soweit ich sehe, kommen alle Forschungen seit den 90ern, als dieses Dokument allgemein bekannt wurde, zu demselben Schluss (und der heißt natürlich nicht, dass gesichert ist, dass es nichts gab außer dem Bekannten, aber dass auf Böhmes Aussage nicht zu bauen ist). Siehe auch hier.

Trotzdem könnte das natürlich ausführlicher dargestellt werden, wie sich die Deutung da entwickelt hat. Ich wollte nur sagen, dass es sich nicht um zwei gleichberechtigt nebeneinanderzustellende Deutungen handelt. Zweifel an Krausnicks Deutung gab es übrigens auch schon 19811987.[1]

Was ich noch nicht eingesehen habe und wohl relevant wäre, ist Ogorreck: Die Einsatzgruppen und die „Genesis der Endlösung“, 1996. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 04:32, 1. Mär. 2015 (CET)

Du hast ja schon ausholend recherchiert - wäre es Dir nicht möglich, einen Absatz "Historische Einordnung" oder "Deutungen" ans Ende Deines Artikels anzuschließen? Immerhin scheint EK Tilsit doch ein wesentliches Thema bei der Auseinandersetzung von Intentionalisten und Strukturalisten gewesen zu sein. Nun aber zum Kofferpacken... --H.Parai (Diskussion) 09:57, 1. Mär. 2015 (CET)

Ja, werd ich machen. Gute Reise! --Chricho ¹ ² ³ 14:33, 1. Mär. 2015 (CET)

Ich habe es versucht und bitte um Rückmeldung, da ich mir unsicher bin bei Umstrukturierungen meines eigenen Textes. Ich sollte dann auch mal einen Blick in die Aufzeichnungen zum Prozess werfen, um ein paar Unklarheiten zu klären (Matthäus suggeriert zumindest entgegen anderer Quellen, der angebliche Befehl Stahleckers sei laut Böhme schon am 22. Juni erteilt worden, außerdem wird nicht klar, aus welcher Quelle der Verweis auf die Unterredung mit Sandberger stammt). --Chricho ¹ ² ³ 18:43, 1. Mär. 2015 (CET)

Ich habe nun die Dissertation von Ogorreck durchgesehen. Sie ist für die Zwecke dieses Artikels unbrauchbar. Sie schaut sich die Befehlserteilung „top down“ an ausgehend von der Instruktion in Pretzsch und schenkt den jeweiligen lokalen Praktiken und Ereignissen kaum Beachtung, Verweise auf das Einsatzkommando Tilsit oder auch das Polizei-Bataillon 309 fehlen vollständig. Zu entsprechenden Schlüssen kommt dann am Ende die Arbeit. --Chricho ¹ ² ³ 16:04, 11. Jan. 2016 (CET)

Klärungsbedarf

Ich habe vorliegen:

• Helmut Krausnick: Hitlers Einsatzgruppen. Die Truppen des Weltanschauungskrieges 1938-1942. Durchgesehene Ausgabe Frankfurt/Main 1985, ISBN 3-596-24344-0 ( Fischer TB der Originalausgabe von 1981 – dabei wird Wilhelm nicht weiter erwähnt)

Krausnick folgt der Aussage Böhmes aus dem Prozess: Böhme sei bereits am 22. Juni in Tilsit mit Stahlecker zusammengetroffen, der ihm zunächst allein, dann in Gegenwart weiterer SS/SD-Führer "unter Hinweis auf erhaltene Sondervollmachten" den Befehl übertrug, in einem etwa 25 km breiten Streifen "die ‚Sonderbehandlung' sämtlicher Juden, einschließlich der Frauen und Kinder, sowie der kommunistenverdächtigenen Litauer durchzuführen." Auf ausdrücklichen Wunsch Böhmes habe Stahlecker das RSHA zur Bestätigung des Befehls durch ein - am folgenden Morgen eingetroffenes - Blitzfernschreiben veranlasst. (S. 141) --H.Parai (Diskussion) 19:18, 18. Mär. 2015 (CET)

Willkommen zurück! Steht doch schon so im Artikel, oder etwa nicht? --Chricho ¹ ² ³ 19:23, 18. Mär. 2015 (CET)

Mich irritiert die Zuschreibung auf Wilhelm, der hier in dem Werk hier nicht vorkommt.

Zu Deiner auskommentierten Frage im Quelltext (von mir nun dort entfernt): Zu klären: Woher kommt die Aussage über die „Fühlung“ mit Martin Sandberger am 25. Juni, übereinkommend „alle notwendig werdenden Aktionen in der bisherigen Form“ durchzuführen, Matthäus, S. 105. Etwa auch aus Böhmes Aussage? --- ja, das steht in Böhmes Bericht vom 1. Juli 1941 (VEJ 7/14) --H.Parai (Diskussion) 20:30, 18. Mär. 2015 (CET)

Danke für die Bearbeitungen. Den Kommentar zu entfernen, hatte ich doch glatt vergessen, das hätte egtl. hier geschehen sollen.

Zu Wilhelm: Ich beziehe mich auf dieses Buch (wie im Artikel zitiert). Erster Teil Krausnick, zweiter Teil Wilhelm. Enthält die Fischer-TB-Ausgabe vllt. nur den ersten Teil? --Chricho ¹ ² ³ 21:44, 18. Mär. 2015 (CET)

Du hast wohl Recht, jedenfalls deutet der Seitenumfang darauf hin - ich bin nichtt darauf gekommen... --H.Parai (Diskussion) 22:09, 18. Mär. 2015 (CET)

Lückenhaft

In diesem Artikel fehlen essentielle Informationen. Die Zusammenhänge, die mit bildete sich ad hoc in der Vorbereitung der Massenerschießung in Gargždai vom 24. Juni 1941 bezeichnet werden, sind in der Literatur ausführlich dargestellt worden und der Schlüssel zum Verständnis der Kontroverse zur "Befehlslage". Aussagen wie "gilt als der erste systematische Massenmord an Juden durch das nationalsozialistische Deutschland", bedürfen des Belegs. Hans-Walter Schmuhl hat in anderem Kontext bspw. auf die Euthanasie 1940 hingewiesen. Auch Wikipedia hat Zitierregeln. Dass die sinnvollerweise zu beachten sind, zeigt auch die chaotische Belegstruktur dieses Artikels.--Assayer (Diskussion) 21:45, 8. Jan. 2016 (CET)

Ich habe das „systematisch“ präzisiert/erklärt (natürlich gab es auch vorher Massenmorde (wie das Massaker von Przemyśl) und irgendwie hatten sie System) und den Beleg ergänzt. Dass bei der Aktion T4 systematisch die jüdische Bevölkerung von Regionen ermordet worden wäre, ist mir unbekannt. Auf welchen Teil der Vorgänge zwischen dem 22. und 24. Juni du anspielst, weiß ich nicht. Wie genau das Massaker organisiert wurde, scheint mir für diesen Artikel nicht relevant. Die Beteiligten wechselten, dass es jetzt beim ersten Mal der Alarmzug aus Memel war, der die Juden auf Anweisung aus Tilsit hin festgehalten hat, erhellt die Befehlslage nicht weiter. --Chricho ¹ ² ³ 23:10, 8. Jan. 2016 (CET)

Schmuhl bezieht sich auf die etwa 1000 jüdischen Insassen der deutschen Heil- und Pflegeanstalten, die vergast wurden. Dass es Dir "nicht relevant" erscheint, dass Böhme von der Grenzpolizei 200 Juden auswählen und nach einer kriegsgerichtlich erscheinenden Farce erschießen ließ, dass Du offenbar auch die Behauptung, die Opfer der Massaker von Krottingen und Polangen hätten Wehrmachtssoldaten angegriffen, nicht für bemerkenswert hälst, kann ich nicht nachvollziehen. Im Hinblick auf die Auswahl der Opfer wurde die Existenz eines allgemeinen Vernichtungsbefehls zum diesem Zeitpunkt, wie ihn Krausnick behauptete, infrage gestellt. Vertreter der These einer kumulativen Radikalisierung wie Browning sehen in dem Einsatzkommando Tilsit vielmehr ein Modell für die frühen ad hoc-Einsatzkommandos in einer ersten Phase des Holocausts in der SU und betonen die Bedeutung lokaler Initiativen. Browning zufolge reagierten Himmler und Heydrich nicht einfach "unterstützend", sondern adaptierten solche Improvisationen und Initiativen, um sie anderswo als allgemeine Verfahrensweisen zu institutionalisieren. Insofern scheint mir, dass Du die Dimension der Diskussionen um die Befehlslage innerhalb der Holocaustforschung nicht ganz erfasst hast. --Assayer (Diskussion) 01:17, 9. Jan. 2016 (CET)

Der Satz in der Einleitung ist ja nun entsprechend präzisiert.

Eine Übersicht über sämtliche bekannten Massaker wäre sicher eine Bereicherung für den Artikel. Nicht sinnvoll hingegen sind willkürlich herausgegriffene einzelne Details zu einzelnen Massakern (welche Kräfte waren jeweils beteiligt, wann wurde gesammelt …). Ja, allein die Bemerkung, dass in Kretinga und Palanga die Massaker wie so oft als Vergeltungsaktionen ausgegeben wurden, ist hier nicht relevant. Allein die allgemeine Bemerkung, dass es dies gab, könnte hier in dem Artikel einen guten Platz finden. Wir können gerne Artikel über jedes einzelne Massaker schreiben.

Über die Verdeutlichung der Dimension muss ich nochmal nachdenken. Mir ist deine Formulierung „adaptiert“ ggü. „unterstützt“ jdf. zu unvorsichtig. Dass das Einsatzkommando Tilsit das zuerst gemacht hat, es dann auch andere und dann auch in größerer Organisation und entsprechenden Befehlen von Oben gemacht haben, heißt eben noch nicht, dass dieses das Modell allein und als einziges erfunden hätte, das dann von Oben aufgegriffen und übertragen worden wäre. --Chricho ¹ ² ³ 03:14, 9. Jan. 2016 (CET)

Ergänzend zur Problematik des Artikels: [2]. -- Miraki (Diskussion) 09:56, 9. Jan. 2016 (CET)

"Intitiativen" = Plural. Browning nennt bspw. noch das Polizei-Bataillon 309. Das, was das Kommando getan hat, sollte auch in dem Artikel zum Kommando zusammengefasst werden und nicht in Artikeln zu einzelnen Massakern verteilt werden. Ich habe Kretinga und Palanga erwähnt, weil sich dort Angehörige der Wehrmacht nicht nur einfach beteiligten, sondern die jeweilige Ortskommandanten Exekutionskommandos abstellten, also Wehrmachtsstellen das Kommando unterstützten (das im Zusammenhang mit der Diskussion um die "saubere" Wehrmacht). Ferner hebt die Literatur (Dieckmann) auch hier die Auswahl der Opfer hervor. Ausführungen zu den Motiven, lt. Dieckmann nämlich die Vorstellung, die "Weltanschauungsträger" der SU müßten vernichtet werden, fehlen in dem Artikel. Auch halte ich es nicht für klug, den Ulmer Einsatzgruppenprozeß nur in einem Satz abzuhandeln. Denn die Konstruktion eines "Befehlsnotstandes" war zentral für die Verteidigung und ist insofern Kontext der historiographischen Debatte.--Assayer (Diskussion) 12:18, 9. Jan. 2016 (CET)

Die Logik, dass allein die Täter bestimmen, wo etwas dargestellt wird, sodass zum Beispiel Hintergründe zu den jeweiligen Opfern zwangsläufig untergehen, geht mir nicht auf. Ich werde mich aber um eine Gesamtübersicht bemühen. --Chricho ¹ ² ³ 12:53, 9. Jan. 2016 (CET)

Review (8.1.–8.2.2016)

Das Einsatzkommando Tilsit war eine Gruppe innerhalb der SS, gebildet aus Kräften der Staatspolizeistelle Tilsit und der Ordnungspolizei Memel, die gemeinhin zu den SS-Einsatzgruppen gezählt wird. Sie ermordete von Juni 1941 mit Beginn des Unternehmens Barbarossa bis Ende September 1941 Juden, mutmaßliche Kommunisten und auf Grundlage des Kommissarbefehls sowjetische Kriegsgefangene, laut Bericht Walter Stahleckers 5502 Menschen. Ferner beteiligten sich an den Aktionen des Einsatzkommandos der Sicherheitsdienst für den Abschnitt Tilsit, Angehörige der Wehrmacht und der Waffen-SS sowie lokale litauische Polizisten und „Weißbändler“ (Sammelbezeichnung für litauisch-nationalistische „Partisanen“). Das durch das Einsatzkommando verübte Massaker von Gargždai gilt als der erste systematische Massenmord an Juden durch das nationalsozialistische Deutschland. Die Befehlslage, in deren Rahmen die Morde durchgeführt wurden, ist nicht sicher feststellbar und Gegenstand sich wandelnder geschichtswissenschaftlicher Deutungen.

--Chricho ¹ ² ³ 19:25, 4. Jan. 2016 (CET)

Was war nach 18. Juli? In der Artikel werden „Weißbändler“ (Sammelbezeichnung für litauisch-nationalistische „Partisanen“) aufgeführt, warum wird dies nicht erklärt. Waren dass Partisanen im Kampf gegen die Besetzung von Litauen durch SU?--Falkmart (Diskussion) 20:23, 8. Jan. 2016 (CET)

18. Juli: Der Artikel geht doch danach weiter, oder nicht?

Habe den Weißbändlern noch ein Adjektiv spendiert. --Chricho ¹ ² ³ 23:13, 8. Jan. 2016 (CET)

Warum hörte sie im September 1941 auf zu morden? Du schreibst nichts von Auflösung der Einheit. Du schreibst auch nichts genaues über Stärke Bewaffnung und Ausrüstung. Wie wurde gemordet? Wie stark waren die Unterstützung bzw. wie viele Mörder stellten die verschiedenen Unterstützer.--Falkmart (Diskussion) 01:16, 9. Jan. 2016 (CET)

• Die Einleitung sollte das Wichtigste des Hauptteils zusammenfassen und zu diesem hinführen statt eine eigene davon z.T. losgelöste Darstellung mit eigenen Belegen präsentieren; ergo sollten die Belege/Einzelnachweise selbst im Hauptteil stehen. Statt dessen findet sich eine Belegehäufung (EN 1-8) schon in der Einleitung, nicht beginnend mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur, sondern mit Belegen a la „Wikisource: Comprehensive report of Einsatzgruppe A up to 15 October 1941“ (EN1), „BGH, 07.09.1962 – 4 StR 259/62. (EN 2)“, „Joachim Tauber: Garsden, 24. Juni 1941. In: Annaberger Annalen. Nr. 5, 1997“ (EN 3) Der abschließende Satz der Einleitung „Die Befehlslage, in deren Rahmen die Morde durchgeführt wurden, ist nicht sicher feststellbar und Gegenstand sich wandelnder geschichtswissenschaftlicher Deutungen“ erweckt den Eindruck, die Befehlslage sei Objekt reiner, sich wandelnder geschichtswissenschaftlicher Deutungen statt Forschungen.
• Die Einzelnachweise enthalten keine ausreichenden bibliografischen Angaben der jeweiligen Literatur.
• Ein Literaturverzeichnis fehlt.
• Das letzte Kapitel „Geschichte der Deutungen…“ erweckt erneut den Eindruck bei den Forschungen zur Befehlslage beim Holocaust ging es primär um mehr oder weniger beliebige Deutungen einzelner Historiker.
• Der Artikel ist lückenhaft. Darauf wurde von anderer Seite schon konkret auf der Artikeldisku hingewiesen.

Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:53, 9. Jan. 2016 (CET)

Danke. So weit schonmal:

• Einzelnachweise durchgegangen, vereinheitlicht, uneindeutiges geklärt, Verlage ergänzt.
• Geschichtswissenschaft deutet nunmal, das ist präziser als „Forschungen“. Deutungen als Geschäft der Beliebigkeit anzusehen, ist nur deine Unterstellung. --Chricho ¹ ² ³ 12:43, 9. Jan. 2016 (CET)

Geschichtswissenschaft deutet auch, aber nicht nur. Gefragt wäre hier eine zusammenhängende Darstellung, keine bloße Nennung von Einzelpositionen. Das meine ich, wenn ich schreibe, eine Kapitelüberschrift a la „Geschichte der Deutungen…“ plus Nennung einzelner Positionen erweckt den Eindruck mehr oder weniger beliebiger Deutungen dieser Historiker. Ob das eine Unterstellung von mir ist? Schau dir einfach mal die einschlägige Literatur zu diesem Problemkomplex an. -- Miraki (Diskussion) 12:57, 9. Jan. 2016 (CET)

Die Positionen sind nicht zusammenhanglos, gleichgültig nebeneinander gestellt, sondern in ihrem historischen Zusammenhang dargestellt. Die Genese der Deutungen offenzulegen, ist kein Ausdruck eines Relativismus, sondern eine Forderung der Strenge, die der Vorsicht, mit der auch zumindest die besseren unter den Sekundärquellen an die Lage herantreten, gerecht zu werden verlangt. Aus den jeweils gegebenen Quellen eine Befehlslage zu konstruieren, bisherige Deutungen einzuordnen, zu beurteilen, ist und bleibt Deutung (nicht „reine Deutung“, was auch immer das sein sollte). Andere Geschichtswissenschaftler verwenden diesen Begriff durchaus selbstbewusst.--Chricho ¹ ² ³ 17:23, 9. Jan. 2016 (CET)