Diskussion:Elektrostatischer Trägheitseinschluss

Hier der zweite Absatz, sollte vorher überarbeitet werden:

Geschichte

Die Erfindung des Fusors

Erdacht wurde der Farnsworth-Hirsch Fusor von seinem späteren Namensgeber Philo Farnsworth, einer der Miterfinder der Fernseh-Übertragung (TV). In den späten 1930er Jahren entwickelte er Entwürfe von Röhren zur Verwendung in Fernsehgeräten ([[Cathode ray tube|Bildröhren (engl. CRT)). Farnsworth entdeckte, dass Elektronen in Vakuumröhren, die von einer Elektrode zu einer anderen fliegen, sich stoppen lassen wenn ein magnetisches Feld mit hoher Frequenz seine Bahn kreuzt. Farnsworth nannte dies den Multipactor-Effekt; heutzutage wird er unter allen Umständen vermieden, da er zu Beschädigungen der Elektroden innerhalb der Röhren führen kann.

Farnsworths Interesse wurde auf einen weiteren Effekt gelenkt: Die Fähigkeit, Elektronenstrahlen auf ein Ziel zu fokussieren, so wie es mit Lichtstrahlen und Linsensystem möglich ist. In den Anfängen der kontrollierten Fusionsexperimente stellte der Kontakt des Plasmas mit den Wänden des Behältnisses ein großes Problem dar; das Plasma kühlte ab und wurde verunreinigt. Farnsworth argumentierte, dass er eine Elektrostatisches Einfassung konstruieren könnte, die aus Elektronen oder Ionen bestehen könnte, die von Multipactor-Effekt an ihrem Platz gehalten werden könnten. Weiter erklärte Farnsworth, dass ein Plasma, würde es von solch einer virtuellen Elektrode umgeben, nicht mehr entweichen könnte; die gesamte Anordnung nannte er Fusor.

Die Konstruktion

Der Originalentwurf des Fusors basierte auf einer zylindrischen Anordnung von Elektroden, identisch derer des ersten Multipactors. Der Brennstoff wurde ionisiert, beschleunigt und durch kleine Löcher in der äußeren (physischen) Elektrode in die Kammer gebracht. Danach wurde er weiter beschleunigt, um mit hoher Geschwindigkeit auf die innere Reaktionskammer zu treffen. [...] --Kohl 12:23, 12. Feb 2005 (CET)

  Sorry, hatte übersehen, dass bereits eine Übersetzung existiert. Vielleicht prüfst du inhaltlich, ich habe wenig Ahnung vom eigentlichen Thema? --FelixKaiser 13:43, 27. Feb 2005 (CET)

Deitshes Sprack -- schweres Sprack

"Der Fusor wurde ursprünglich von Philo Farnsworth erdacht - dem Mann, der zu großen Teilen für das Fernsehen verantwortlich ist."

Der Mann, der zu großen Teilen verantwortlich für das Fernsehen ist, ah ja. Na, wenn ich dem mal begegne, der bekommt aber was von mir zu hören!

Änders...

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://theses.mit.edu/Dienst/UI/2.0/Describe/0018.mit.theses/1995-130
  • In Farnsworth-Hirsch-Fusor on Sun Jan 22 02:17:30 2006, 404 Not Found
  • In Farnsworth-Hirsch-Fusor on Sun Jan 29 21:52:19 2006, 404 Not Found
• http://solarsystem.estec.esa.nl/Moon2000/abs58_kulcinski.PDF
  • In Farnsworth-Hirsch-Fusor on Sun Jan 22 02:17:37 2006, Socket Error: (-2, 'Der Name oder der Dienst ist nicht bekannt')
  • In Farnsworth-Hirsch-Fusor on Sun Jan 29 21:52:19 2006, Socket Error: (-2, 'Der Name oder der Dienst ist nicht bekannt')
• http://theses.mit.edu/Dienst/UI/2.0/Composite/0018.mit.theses/1995-130/1?nsections=13
  • In Farnsworth-Hirsch-Fusor on Sun Jan 22 02:17:30 2006, 404 Not Found
  • In Farnsworth-Hirsch-Fusor on Sun Jan 29 21:52:19 2006, 404 Not Found

--Zwobot 21:54, 29. Jan 2006 (CET)

DaimlerChrysler?

Heutzutage wird der Farnsworth-Hirsch-Fusor im Laborbereich als Neutronenquelle benutzt. Kommerzieller Anbieter solcher Anlagen ist z. B. DaimlerChrysler.

Dafür sollte schon eine Quelle her. Ich finde jedenfalls keine. -- 217.232.3.51 21:38, 10. Aug 2006 (CEST)

Es scheint doch, dass sowas von Daimler-Chrysler Aerospace gebaut wurde: [1]. Leider ist der Artikel Farnsworth-Hirsch-Fusor aber sonst großer Käse, es wimmelt von Missverständnissen und offensichtlichen Fehlern, schon im Englischen Original --Anastasius zwerg 22:39, 13. Aug 2006 (CEST)

Überarbeitung

Quelle des ursprünglichen Artikels war wohl diese Webseite, von dort dann die englische Wikipedia. Die historischen Bemerkungen habe ich nicht verifiziert, aber die Physik und der derzeitige Stand sollten nach nun halbwegs brauchbar sein --Anastasius zwerg 20:27, 14. Aug 2006 (CEST)

Ich hab das mal verglichen. Sieht aus als wäre das vom copyright her problematisch für enwiki. Ich blicke leider auf deren URV-Seite nicht durch. Kannst du das da listen? [2]

Danke schon mal. -- 217.232.13.75 10:14, 17. Aug 2006 (CEST)

Uuups; sorry, habe nicht genau geschaut. Auf der Seite, die ich als Quelle vermutet hatte, steht dass sie von der Wikipedia kommt (und nicht umgekehrt). Der Hauptteil der englischen Version (aus der die deutsche hervorgegangen ist) stammt nach genauerer Überprüfung schon vom 25. Februar 2003, von Benutzer Maury Markowitz. Ich habe ihn mal nach seinen Quellen gefragt. --Anastasius zwerg 22:09, 17. Aug 2006 (CEST)

Aaaah... ich bin ja auch ein bisschen blind, was? -- 84.61.147.3 15:00, 19. Aug 2006 (CEST)

Einigen Dingen auf den Grund gegangen

Diverse Fehler ausgebessert:

• Patente:
  • Bennett, US3120475 betrifft magnetischen Einschluss für Ionen, hier irrelevant.
  • Hirsch, US3655508 betrifft magnetischen Einschluss.
  • Hirsch, US3664920 ist ein völlig anderer Aufbau mit kreisförmigen Elektroden.
  • Bussard, US4826646 betrifft auch einen Aufbau mit magnetischen Feldern.
• Der Artikel von G. L. Kulcinski und J. F. Santarius, "Reducing the Barriers to Fusion Electric Power", Journal of Fusion Energy, Vol. 17, No. 1, (1998) pp. 17-23 beschäftigt sich überhaupt nicht mit dem Thema, sondern mit der Zukunft der Fusionsforschung und möglichen Anwendungen von Neutronenquellen.

In Anbetracht dieser Ungereimtheiten fragt sich, wieviel Fehler im historischen Teil (den ich nur teilweise durch unabhängige Quellen verifizieren konnte) sind. --Anastasius zwerg

Diskussion im Physik-Portal

Dieser Artikel ist im Moment gleichzeitig Thema in den QS-Seiten, im Physik-Portal und hier. Um die Diskussion nicht unnötig zu zersplittern, sollten die Argumente vorläufig im Portal ausgetauscht werden, wo mehr Physiker vorbei schauen. Im Anschluss wenn der Artikel keine spontanen Bauchschmerzen mehr auslöst, kann die Diskussion nach hier kopiert werden.---<(kmk)>- 00:27, 25. Aug 2006 (CEST)

Hier die Diskussion aus dem Physik-Portal:

---

Hallo,

sagt mal, der Artikel ist doch Unsinn, oder funktioniert kalte Fusion auf dem Schreibtisch wirklich?

Gruesse, --Matgoth 22:29, 5. Aug 2006 (CEST)

Offenbar hat Philo Farnsworth wirklich daran gearbeitet und auch daran geglaubt. Da es aber keine Veröffentlichungen in relevanten Zeitschriften gibt (und wohl auch niemand glaubt, dass die Fusion so klappt), hat der Artikel in dieser Form hier nichts verloren. Es schein eine Biographie über Farnsworth zu geben, die den Fusor beschreibt und aus der alles unreflektiert übernommen wurde. --Aegon 18:01, 7. Aug 2006 (CEST)

Tsts ... nicht so schnell. Habt ihr den Artikel überhaupt gelesen? Bloß weil irgendwo kalte Fusion zu lesen ist, kriegen alle gleich kalte Füsse. Wenn ich mich richtig erinnere ist "kalte Fusion" nicht wirklich das Problem, nur "kalte Fusion" bei der man mehr verwertbare Energie rausziehen kann als man reinsteckt ist das Problem. Ist es möglich, dass einfach keine aktuellen Artikel in für euch relevanten Journals zitiert sind, weil das Ding ein alter Hut ist. Eine nette Neutronenquelle vielleicht, aber halt keine Lösung für die Energieprobleme der Menschheit. Außerdem ist eine Doktorarbeit des MIT im Lauftext zitiert in der bewiesen worden sein soll, dass es fundamental nicht möglich ist so solch ein Gerät als Energiequelle zu nutzen, weil das meiste als nicht verwertbare Bremsstrahlung verloren geht. Leider geht der Link nicht, der bei der englischen Wikipedia geht aber. -- 84.190.133.178 20:13, 8. Aug 2006 (CEST)

Oho, selbstverfreilich habe ich den Artikel gelesen. (Und die englische Variante, deren Links, und weitere Google-Ergebnisse....) Allerdings habe ich nix serioeses gefunden, was die Behauptung stuetzen koennte, dass das Ding -- wie im Artikel behauptet -- als Neutronenquelle kommerziell erhaeltlich waere (und darueberhinaus in Laboratorien verwendet wuerde). Eine ganz und gar obskure (mit Sitz in "Germany", aber auf ihren Web-Seiten der Deutschen Sprache nicht maechtig, siehe [3]) Firma namens NSD-Fusion wird hier erwaehnt, die angeblich sowas verkauft. Aber die sehen wirklich nicht serioes aus. Und danneben scheint es ein paar Leute zu geben, die behaupten, das Ding nachgebaut zu haben und sogar die Neutronen aus der D-D -> 3He + n Reaktion nachgewiesen haben wollen. Eine ganze Fangemeinde gibts auch: [4]. Trotzdem findet Google fuer eine angeblich etablierte Technik (seit 1960 bekannt) nur ca. 7500 Links auf das Ding und die meisten davon auf Wikipedia und Mirrors. Und warum habe ich damals in meinem Praktikums-Versuch mit einer Americium-Beryllium Quelle meine Neutronen erzeugen muessen, und keiner an der Uni hat mir gesagt, dass es so tolle Aparate gibt? Letztes Argument: Der erste Link aus den Quellen [5] fuehrt zu einem Artikel in einem Science-Fiction Magazin. --Matgoth 22:49, 8. Aug 2006 (CEST)

Das Problem ist nicht, dass keine aktuellen Arbeiten zitiert werden, sondern dass es weder aktuelle noch ältere Arbeiten in seriösen Zeitschriften gibt. Web of Science gibt für Fusor 0 Treffer. Kalte Fusion wäre eine Sensation, selbst wenn man keine Energie erzeugen kann. Das ganze ist eine Privattheorie, die hier nichts verloren hat. --Aegon 23:25, 8. Aug 2006 (CEST)

Mir war dieser obskure Artikel auch so übel aufgefallen, dass ich ein QS-Schild aufgestellt habe. Hier die Begründung für meine Bauchschmerzen:

Dieser Artikel schafft es nicht, das hinter dem Gerät stehende physikalische Prinzip verständlich zu machen. Er verwendet Begriffe, die in der Fachsprache der Kern- und Teilchen-Physik unbekannt sind. Er holt häufig unnötig weit aus und erklärt beispielsweise, was Kernfusion ist. Sobald es um den eigentlichen Mechanismus geht, wird dagegen der Text sehr vage. Es fehlt fehlen beispielsweise Angaben über die Kernreaktion die das Gerät anscheinend durchführt. Reaktionsgleichungen fehlen. Die Illustration erhellt nichts zur Funktionsweise. Es ist ein unbeschriftetes kugelförmiges Gefäß abgebildet, das mit etwas gutem Willen und entsprechenden Hintergrundwissen als Vakuum-Rezipient identifiziert werden kann. Sein Innenleben ist allerdings so vage gehalten, dass die Illustration für jedes zweite Experiment zur Festkörperphysik passen würde. Wesentliche weiter führende Informationen fehlen (Wie nennt sich das Gerät bei Daimler? Für welche Anwendung wird es konkret angewendet? Wie groß sind die erreichbaren Neutronenflüsse?). Die Literaturliste ist nicht besonders überzeugend. Es werden Sammlungen von Vortragsmanuskripten unter der Überschrift "Zeitschriftenartikel" geführt. Ich vermisse halbwegs aktuelle Referenzen aus zweifelsfrei annerkannten Zeitschriften wie Phys.Rev., Phys.Rev.Let., Nucl.Instr.Meth., Nucl. Phys., oder Metrologia. Dazu kommt, dass der Artikel in praktisch jedem Satz von POV durchdrungen ist. Es wimmelt von Wieselworten.---<(kmk)>- 22:55, 5. Aug 2006 (CEST)

Bei zweitem Nachdenken und nach vergeblicher Web-Recherche zu verlässlicheren Quellen, bin ich jetzt der Meinung, dass der Artikel fehlgeschlagene Versuche zur kalten Fusion beschreibt. Entsprechend radikal gekürzt und umformuliert sollte das Lemma erhalten bleiben. Wenn sich dafür niemand freiwillig meldet, sollte ein Löschantrag gestellt werden.---<(kmk)>- 17:45, 9. Aug 2006 (CEST)

Okay, mehrere Physiker sagen, daß das so nicht funktioniert bzw. keine seröse Quelle gefunden werden kann. Also besser löschen, oder noch besser als den Humbug rausstellen, der es ist (wenn sich jemand die Arbeit machen will). Ich als Laie auf diesem Gebiet wurde reingelegt. Hatte den Eindruck, dass ein fehlgeschlagener Versuch zur kalten Fusion ein bischen fusioniert, aber nicht als Energiequelle taugt, sondern als Neutronenquelle. Erschien mir nicht revolutionär, höchstens wirr beschrieben, aber so ist Wikipedia halt. Danke für die Aufklärung, in Zukunft versuche ich kritischer zu sein. Die Myonen-Katalysierte Fusion ist dann wohl die einzige funktionierende Methode, um "kalt" zu fusionieren (natürlich wieder unglaublich ineffizient mit großen Teilchenbeschleuniger in der Hinterhand der Myonen generiert). Oder klappt das auch nicht (keine seriösen Quellen dazu im Artikel Kalte Fusion)? Naja egal. Vielleicht bei der englischen Wiki nachhacken, daß der Mist dort auch veschwindet, scheint mir die Quelle zu sein. -- 84.190.163.97 01:06, 10. Aug 2006 (CEST)

Also, ich bin jetzt unschlüssig. So vielleicht: Benutzer:Matgoth/Farnsworth-Hirsch-Fusor? Oder mehr von dem Artikel behalten? Oder doch einen LA? --Matgoth 21:54, 12. Aug 2006 (CEST)

Hab's mal auf die deutsche Übersetzung des im Englischen üblichen Begriffs inertial electrostatic confinement verschoben; zu diesem Begriff (auf englisch) findet man einiges an ernstzunehmender Fachliteratur; auch der Artikel von Hirsch im Journal of Applied Physics (1967) klingt recht gut fundiert. Und auch dazugeschrieben, dass es nicht so aussieht, dass das je eine Energiequelle werden kann; ob es eine brauchbare Neutronenquelle ergibt, wie das immer wieder behauptet wird, wird die Zukunft weisen. Die allerschlimmsten Physik-Fehler und POV-Passagen sollten nun auch entschärft sein. --Anastasius zwerg 22:12, 16. Aug 2006 (CEST)

Es mag sein, dass einige POV-Formulierungen entschärft worden sind. Von einem neutralen lexikalischen Stil ist der Artikel immer noch weit entfernt. Das Bild ist weiterhin nichtssagend, die Quellenlage weiterhin dürftig und das Funktionsprinzip bleibt vage. Im Gegensatz zu diesen fehlenden Basics steht die mit Annekdoten geschmückte Geschichte des "Fusors". Insgesamt ist der Artikel weiterhin auf einem Niveau, dass sich Neuschreiben empfiehlt.---<(kmk)>- 19:52, 21. Aug 2006 (CEST)

Und warum hilft du nicht mit den Artikel zu verbessern ? Dein letzter Edit dort war QS Schild aufhängen -- Max Plenert 20:09, 21. Aug 2006 (CEST)

Weil ich nicht genug über das Körnchen Wahrheit weiß, dass das Lemma enthält. Wenn ich alles entfernen würde, was POV und Schwurbel ist, bliebe ein jämmerlicher Stub.---<(kmk)>- 21:32, 21. Aug 2006 (CEST)

Im Artikel ist jetzt Dank Anastasius besser zu erkennen, nach welchem Prinzip der Apparat funktionieren soll. In den QS-Seiten habe ich schon angedeutet, dass ich dabei Ionen-Optische Bauchschmerzen bekomme. Es wird gesagt, dass die Ionen in der innereren Käfig-Elektrode eine positive Ladungswolke bilden, die die Elektronen anzieht und Ionen abstößt. Das Innere der Käfig-Elektrode ist jedoch weigehend feldfrei, denn die Elektrode wirkt als Faraday-Käfig. Das heißt, Ionen und Elektronen durchqueren bis auf Kollisionen das Innere ungebremst und mit konstanter Geschwindigkeit. Das als "Wolke" zu bezeichnen, erscheint mir nicht so glücklich, denn mit einer Wolke verbinde ich eine Ausdehnung, die ohne ein einschließendes Gefäß auskommt. Am Ende des Absatzes wird suggeriert, dass sich im Zentrum der Käfig-Elektrode ein kleiner Bereich bildet, in dem sich Ionen und Elektronen ansammeln. Das kann so nicht stimmen, denn ein Haufen Teilchen egal welcher Ladung hat keinen Anlass in der Mitte zu bleiben. Die Faraday-Käfig-Elektrode sorgt dafür, dass von außen keine elektrischen Felder ins Innere gelangen, die Spannung der Elektrode selbst verschiebt zwar das elektrische Potential bewirkt aber im Inneren kein Feld. Eine auf magische Weise in der Mitte entstandene, stehende Plasmawolke würde herunter fallen wie ein Stein. Im realen Laborleben stammen die beteiligten Teilchen aus Ionenquellen oder sind durch Stoß mit den Elektroden entstanden. Dadurch haben sie Geschwindigkeiten, die um mehere Größenordnungen oberhalb der Fallgeschwindigkeit liegen. Fazit: Von der Käfig-Elektrode kann man bestenfalls ein Recycling der eingesetzten Ionen erwarten, indem sie wiederholt durch das Innere pendeln. Eine inhomogene Ionenverteilung im Inneren kann nur durch einen entsprechend fokussierten Ionenstrahl erreicht werden, was jedoch bei der für die Pendelei nötigen niedrigen Energie nicht machbar ist. Ja, ich weiß, wovon ich rede -- Habe selbst eine elektrostatische Ionenquelle entworfen. Also, wie auch immer die Original-Maschine funktioniert hat, es gab keine Teilchenansammlung die in der Mitte des Kugelkäfigs schwebt, wie man es von Ionenfallen oder magneto-optischen Atomfallen kennt.---<(kmk)>- 01:31, 25. Aug 2006 (CEST)

Am Anfang war mir das Ganze auch ziemlich unklar, aber ich habe etliche glaubwürdige Artikel in wissenschaftlichen Zeitschriften gefunden, die den Einschluss von niederenergetischen Ionen in der Mitte bestätigen. Aus dem Artikel von Hirsch in J. Appl. Phys. geht hervor, dass es ein Effekt der Elektronenemission beim Auftreffen der Ionen auf dem Gitter ist. Die Elektronen, die nach außen wegfliegen, verschwinden schnellstens, aber diejenigen, die nach innen gehen, erzeugen eine negative Raumladung. Aus den Rechnungen geht nun hervor, dass die gesamte Raumladung (Ionen+Elektronen) im Inneren der Kathode nicht konstant ist, sondern negativ gegenüber der Kathode und stark ortsabhängig. Es gibt demnach in diesem Bereich ausgeprägte Maxima der Ionendichte; eines davon genau im Zentrum.

Ich habe keine Daten bei der Hand, aber ich würde schätzen, dass die Elektronenausbeute beim Auftreffen eines Ions ab einer Energie von ca. >10 keV über eins liegt, und bei 50-100 keV noch deutlich höher.

Übrigens ist auch bei einer normalen Glimmentladung das Potential wesentlich durch die Raumladung beeinflusst. Bei normalen Elektronenstoß-Ionenquellen kann man hingegen die Ionen als Quellterme für das Potential vernachlässigen, und auch die Raumladung der Elektronen verändert das Potential nicht nennenswert, dort passt das Bild mit "Recycling" der Elektronen, die mehrfach durch den Quellenbereich pendeln, bis sie am transparenten Gitter auftreffen, sehr gut - so wie auch bei der Bayard-Alpert Messröhre.

Den Begriff "Ionenwolke" habe ich wegen der leichteren Verständlichkeit (Oma-Tauglichkeit ist bei so einem Thema wohl übertrieben) statt "Raumladung" verwendet. --Anastasius zwerg 17:54, 25. Aug 2006 (CEST)

Verstehe ich nicht. Was hindert denn die Elektronen, die nach innen fliegen, daran geradeaus weiterzufliegen (bis sie den inneren Bereich wieder verlassen haben)? Nichts zeichnet das Zentrum so aus, dass sich dort Ionen oder Elektronen ansammeln sollten. Oder? --Matgoth 19:56, 29. Aug 2006 (CEST)

QS-Kennzeichen

So, seit dem letzten Beitrag zu dieser Frage sind nun 1,5 Jahre vergangen, ich habe gerade nochmal auf dem Portal angemerkt, dass ein WP-Artikel ja nicht bedeutet, dass etwas wissenschaftlich belegt sei, sondern nur, dass darüber berichtet wurde. Den QS-Hinweis hier habe ich nun entfernt. --Edoe 14:19, 5. Mär. 2008 (CET)

Hallo Edoe. Worauf stützt Du Dich bei dieser Aussage? Die Richtlinien legen ausdrücklich Wert auf wissenschaftliche Korrektheit. Für eine weitere Diskussion wäre das Physik-Portal der richtige Ort.---<(kmk)>- 17:33, 5. Mär. 2008 (CET)

Das braucht nicht im Physik-Portal besprochen zu werden, weil es durchaus um dieses konkrete Thema geht. Man lese bitte WP:TF: "Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird." Willst du sagen, dass das für keine der genannten Quellen gilt, zB auch für diese? Meinst du, alle Berichte, dass mit diesem Verfahren Kernfusion stattgefunden habe, seien unwissenschaftlich?

Das QS-Kennzeichen hier ohne konstruktive Arbeit am Artikel jahrelang stehen zu lassen, ist offenbar selbst eine Anti-Theoriefindung, motiviert vielleicht durch eine Art Trotzreaktion, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Im übrigen kommt die Arbeit auf dem Physik-Portal auch nicht (besser) voran. - Also arbeite deine Kritik in den Artikel ein, nenne ggf. Quellen dazu und gut.

Gründe, das KS-Kennzeichen stehen zu lassen, sollten dort genannt werden: Wikipedia:Qualitätssicherung/5._August_2006#Elektrostatischer_Trägheitseinschluss. Momentan werden sie vermisst ... --Edoe 01:32, 13. Mär. 2008 (CET)

Argumente bleiben aus, also QS-Kennzeichen heraus. Unbenommen bleibt, den Artikel kürzer und weniger ausschweifend zu formulieren. Freiwillige vor. --Edoe 12:28, 1. Jun. 2008 (CEST)

Fortsetzung

Neues QS-Kennzeichen, Diskussion geht weiter:

• Portal:Physik/Qualitätssicherung#Elektrostatischer_Trägheitseinschluss

--Edoe 18:53, 1. Jul. 2008 (CEST)

Heisse Fusion

In der oben stehenden Diskussion wird des öfteren von kalter Fusion gesprochen.
Das kann in keinem Falle richtig sein, denn:
Um die mittlere kinetische Energie der Teilchen eines idealen Gases in die Temperatur des Gases umzurechnen, multipliziere man mit ${\frac {2}{3}}\cdot 11.605$ K/eV.
Das bedeutet, dass man schon mit einer bescheidenen Beschleunigungsspannung von 10 kV eine Teilchentemperatur von 77.366.680 Kelvin erreicht (77 Millionen K).
Karl Bednarik 02:43, 10. Jan. 2007 (CET)

Unter kalte Fusion werden auch jene Verfahren erwähnt, die durchaus "warm" sind, aber einen einfacheren Aufbau als den Hochenergie-Plasmaeinschluss verwenden; wie dort schon bei "Bläschenfusion" erwähnt. --Edoe 14:22, 5. Mär. 2008 (CET)

Nein, Karl hat schon Recht. Wenn man Teilchen mit eingen KV aufeinander beschleunigt, dann ist das nicht kalt. Bei kalter Fusion werden mit anderen Mitteln, als mit bloßer kinetischer Energie die Kerne soweit angenähert, dass sie fusionieren.---<(kmk)>- 04:15, 15. Aug. 2008 (CEST)

Theoriefindung. Nenne Quellen für die von dir vermuteten hohen Temperaturen. Und es heisst unter Kalte Fusion ganz klar: "Kalte Fusion bezeichnet Verfahren, die eine kontrollierte Kernfusion herbeiführen, ohne die hohen Temperaturen von plasmabasierten Fusionsreaktoren einzusetzen." Wir reden also bei "heiss" nicht von 10^2 oder 10^3 wie der Volksmund, sondern von 10^8. --Bernd vdB 16:27, 18. Aug. 2008 (CEST)

Die Definition von Temperatur findest Du in jedem Lehrbuch zur Thermodynamik, zum Beispiel Landau-Lifschitz, Band 4. Die Anwendbarkeit des Konzepts Temperatur unter verschiedenen Umständen ist Stoff der Einführungsvorlesungen in Theoretischer Physik. Sie ist eine der Standard Prüfungsfragen von denen im Vordiplom eine korrekte Antwort erwartet wird. Theoriefindung kann ich da nicht erkennen.---<(kmk)>- 17:40, 18. Aug. 2008 (CEST)

Es geht um die Temperaturen bei dem hier beschriebenen Verfahren. Ich warte. --Bernd vdB 00:25, 19. Aug. 2008 (CEST)

Wenn du die Problematik der Angabe einer Temperatur bei Systemen fernab des thermodynamischen Gleichgewichts nicht bewusst ist, empfehle ich Dir die Lektüre eines Lehrbuchs zur Thermodynamik. Da die Ionen durch Elektronenstoß auf jeder Potentialhöhe entstehen und für die Bahnen alle Richtungen vorkommen, ist es in erster Näherung angemessen, der entstehenden Ionenwolke eine Temperatur zuzuschreiben, die ein thermalisiertes Gas mit gleicher mittlerer Energie hat. Die entsprechende Abschätzung hat Karl Bednarik oben bereits vorgenommen. Wichtiger aber: Du behauptest, dass der Begriff "Kalte Fusion" auch das umfasst, was mit "Elektrostatischem Trägheiteinschluss" umschrieben wird. Damit ist es an Dir nachzuweisen, dass dem so ist. Wo sind Deine Belege?---<(kmk)>- 01:32, 19. Aug. 2008 (CEST)

Lies bitte den Artikel:

Im Gegensatz zu Kernfusionsreaktoren mit magnetischem Einschluss ist die Energie beim Stoß also nicht durch die Temperatur des Plasmas gegeben, sondern es können (mittels hoher Beschleunigungsspannungen) höhere Ionenenergien verwendet werden. Dadurch wird die Coulomb-Barriere beim Stoß leichter überwunden, so dass die Wahrscheinlichkeit (Wirkungsquerschnitt) für die Fusionsreaktion beim Stoß steigt.

Auf der (sub-)atomaren Ebene kann man argumentieren, dass Fusion per se nie "cold" stattfinden könne. Aber wie Kalte Fusion erklärt, wird "kalt" auf den gesamten Aufbau eines Experiments bzw. Reaktors bezogen, und die dabei technisch zu handhabenden Temperaturen, die im Zusammenhang mit einer nachgewiesenen Fusion auftreten. Man beachte dazu: http://iec.neep.wisc.edu/publications.php und darin etwa http://fti.neep.wisc.edu/pdf/fdm1210.pdf - die im Reaktor zu handhabenden Temperaturen liegen im Bereich von Verbrennungskraftmaschinen. --Bernd vdB 12:28, 13. Mär. 2009 (CET)

Richtig: Wer behauptet, das Verfahren sei "kalte Fusion" muss genau für diese Behauptung einen reputablen Beleg bringen, denn Selberdenken ist unenzyklopädisch. (Das meine ich ohne Ironie.) Daher tu ich den Satz erstmal wieder raus. -- Ben-Oni 01:51, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ein Lemma ist mitnichten schon eine Theoriefindung. Nundenn, wenn man "kalt" so eng sehen will, dann stellt sich die systematische Frage, unter welchem Begriff man in der WP jene Verfahren "auf dem Labortisch" zusammenfassen will. Oder gleich unter "Kernfusion"? --Bernd vdB 12:58, 12. Mär. 2009 (CET)

Einordnung von Themen unter eine Überschrift, unter der sie in der jeweiligen Fachwelt nicht geführt werden, ist durchaus Theoriefindung. Wenn es in der Fachwelt und in diesem Fall wäre das die Physik, einen Oberbegriff gibt, unter dem die Verfahren geführt werden, dann sollten sie auch hier Unter diesem Oberbegriff zu finden sein. Wenn nicht, dann nicht.---<(kmk)>- 18:15, 12. Mär. 2009 (CET)

Man beachte bitte WP:NK:

Allgemein sollte .. das Lemma so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist.

Von "Fachwelt" ist da keine Rede. Aus der Orientierung des Lemmas an der "Mehrzahl deutschsprachiger Leser" folgt auch, dass es richtig ist, ein Thema unter dem Lemma zu behandeln oder zu erwähnen/verlinken, unter dem es _diese_ Leser erwarten werden. Wem diese Handhabung der WP nicht behagt, der möge sich für die Änderung der Regeln einsetzen. Vielleicht wird die WP dadurch zur (hochwertigeren) "Wissenschaftopedia" - aktuell ist sie das nicht. --Bernd vdB 11:48, 13. Mär. 2009 (CET)

Auch mit dieser wortgläubigen Auslegung der Richtlinien sollte der elektrostatische Trägheitseinschluss nicht als kalte Fusion bezeichnet werden. Die weit überwiegende Mehrzahl der Wikipedia-Leser wird kalte Fusion entweder überhaupt nicht kennen, oder ausschließlich die Vorgänge um Fleischmann und Pons assoziieren.---<(kmk)>- 23:41, 13. Mär. 2009 (CET)

Nunja, wenn man dieser (US-geprägten) Auslegung folgt, dann sollten wir folgerichtig auch die anderen drei nicht-F/P-Verfahren von "Kalte Fusion" woanders unterbringen, zB in Kernfusionsreaktor, und dort dann auch dieses Lemma erwähnen. Was hälst du davon?

Andere Frage: Fändest du es besser, wenn die WP mehr an der Fachwelt orientiert wäre (also zB im Falle der zitierten WP:NK)? --Bernd vdB 11:41, 15. Mär. 2009 (CET)

Hoax?

Hallo, von meinem physikalischen Verständnis her scheint mir das Ganze ein großer Käse zu sein. Angeblich von Daimler-Chrysler gebaute Geräte lassen sich nicht hinreichend belegen (jedenfalls habe ich nichts gefunden) und überhaupt scheint mir das alles windig zu sein. Im Prinzip ist ein elektrostatischer Einschluss zwar m.E. nicht grundsätzlich ausgeschlossen, aber da für eine Fusion die Coulombbarriere in der Größenordnung > 1 MeV/u überwunden weden muss, bräuchte man Spannungen von > 1.000.000 V... sowas bekommt man wirksamer mit einem Linearbeschleuniger hin, was den Vorteil hat, dass die Neutronenquelle wenigstens halbwegs gescheit lokalisiert ist. Als handliche Neutronenquelle taugt so ein Ding also nicht. Und als handlicher Fusionsreaktor schon gar nicht... Kurz und gut: Ich bin bereit mich eines Besseren belehren zu lassen, aber wenn es keine Gegenargumente gibt, dann finde ich, sollte der Artikel so umgestrickt werden, dass klar ist, dass das Ganze zwar mal beforscht wurde, dass aber im Grunde nichts dabei herausgekommen ist. GPinarello 09:28, 13. Okt. 2009 (CEST)

Hi, ich halte auch nicht viel von dem Dingens, und kann es auch nicht so recht glauben, aber:

1. Wurde schon auf dem Portal Diskussion:Physik diskutiert und
2. auch bei Kernfusion bei Jugend forscht|Jugend Forscht (jüngst angefügter Link) mal nachgebaut.

Was mich inzwischen am meisten an dem Artikel stört ist der Teil "...einschluss" des Lemmas. Denn höchstens passiert folgendes: Aus einem verdünnten Deuteriumgas werden ein paar Deuteriummoleküle ionisiert und in die Mitte hineinbeschleunigt. Ab und an kommt es in der Nähe der Mitte zu ein paar Kollisionen und wiederum ab und an vielleicht sogar mal zur Fusion.

Ein anderer "Einschluss" als der durch die Gefäßwand ist aber nicht gegeben und als Reaktor oder als Neutronenquelle taugt der Aufbau gar nicht. Glauben kann ich inzwischen (immer noch unter Schmerzen, vielleicht zu 40%) dass ab und an mal ne Fusionsreaktion passiert. (Die 60% nicht-Glauben rühren daher: Alle Nachbauten von Privatleuten, die unter imensem Aufwand entstanden sind, stehen unter einem gewissen Erfolgsdruck. Wie hoch mag hier die Versuchung sein, am Ende wenn das ganze Geld ausgegeben ist, auch da Neutronen zu sehen, wo keine sind?). --Matgoth 20:59, 13. Okt. 2009 (CEST)

Hallo G.Pinarello,

die Coulombbarriere muss für eine Fusions- oder andere Kernreaktion nicht immer energetisch überwunden (überstiegen) werden, denn es gibt den Tunneleffekt. Auch im DT-Fusionsreaktor mit magnetischem Einschluss genügen einige keV, obwohl das Wirkungsquerschnittsmaximum dieser Reaktion bei etwas über 100 keV Deuteronenenergie (im Ruhesystem des Tritons) liegt. Gruß UvM 15:00, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ok, ich habe inzwischen nachgesehen und festgestellt, dass es tatsächlich nur "ein paar" kV braucht als Beschleuigungsspannung. War mir so nicht klar. Der andere Parameter ist aber natürlich die Dichte... da braucht man schon eine erkleckliche Ionenquelle. Meine eigentliche Frage zielte aber dahin: Gibt es denn _irgendwo_ eine wirklich positven Beleg, dass man bei derartigen Experimenten Neutronen gemessen hat? Falls nein, dann sollte das vielleicht auch in dem Artikel stehen?! GPinarello 15:29, 16. Okt. 2009 (CEST)

Volle Zustimmung zum Beitrag vom 13. Oktober 2009. So, wie im Abschnitt "Technik" beschrieben, kann der Apparat nicht funktionieren. Mit Elektroden lassen sich nunmal keine elektrischen Felder aufbauen, die einen Raumbereich mit niedrigerem Poential umschließen. Diese Erkenntnis ist schon etwas länger als Earnshaw-Theorem bekannt. Da keine Magnetfelder im Spiel sind, bleibt die Raumladung von Elektronen, um für Ionen ein Fallenpotential zu erzeugen. Nun sind der Dichte freier Elektronen in einem ansonsten weitgehend feldfreien Raum enge Grenzen gesetzt. Mit anderen Worten, das Fallenpotential kann nicht besonders steil werden. Ein Potentialwall, der auch nur entfernt die Bezeichnung "Einschluss" rechtfertigen würde, entsteht auf diese Weise nicht. Ich werde den Abschnitt so umformulieren, dass er diese Aspekte berücksichtigt.
Zur Produktion von Neutronen hatte ich vor drei Jahren bei einer Arbeitsgruppe angefragt, die bei der NSD-Fusion GmbH als Kunde angegeben war. Die Anfrage blieb ohne Antwort. Mittlerweile ist der Link zu der Arbeitsgruppe nicht mehr erreichbar. Dafür gibt es bei NSD einen Link zu einem Projekt beim CERN. Dort ist allerdings noch nicht von Ergebnisse, sondern von "Aufbau" die Rede. Auf der positiven Seite steht, dass die Firma nach so langer Zeit offenbar noch im Geschäft ist und es Leute am CERN gibt, die die Neutronenproduktion für ihre Experimente einplanen. Auf der anderen Seite irritiert, dass es nach so langer Zeit so wenig Referenzen auf der Webseite von NSD gibt.---<)kmk(>- 21:56, 15. Apr. 2011 (CEST)

Jugend forscht

Laut Jugend forscht haben 3 Jungs so ein Teil gebaut.

Den Landessieg für die beste interdisziplinäre Arbeit erhielten Luca Ponzio (16) vom Johannes-Turmair-Gymnasium in Straubing, Daniel Itkis (19) vom Klinikum der Universität München und Johannes Konrad (18) von der Universität Regensburg für ihren selbst gebauten Fusionsreaktor. Mit dem sogenannten Farnsworth-Hirsch-Fusor gelang es ihnen, eine Kernfusion zu erzeugen.

http://www.jugend-forscht.de/presse/pressemitteilungen/pressearchiv/die-jugend-forscht-landessieger-2016-aus-bayern-stehen-fest.html

Laut Presse mit Teilen aus dem Baumarkt: http://www.mittelbayerische.de/bayern/oberpfalz-nachrichten/oberpfaelzer-raeumen-bei-jugend-forscht-ab-21684-art1363647.html

Leider findet man keine weiteren Infos. (nicht signierter Beitrag von 2003:6F:CF50:1CA5:4D5D:964A:88A5:E97E (Diskussion | Beiträge) 02:23, 12. Apr. 2016 (CEST))