Diskussion:Elise von Hohenhausen (1789–1857)

Löschung der Ergänzung zu Tochter Elise

Hallöchen, warum so schnell am Löschen? Unten im Artikel ist bei den "Lebenszeugnissen" dieser Briefwechsel vermerkt, bislang völlig zusammenhanglos. Durch die Benennung weiter oben durch die bestehende Brieffreundschaft zwischen Tochter Elise und Annette von Droste-Hülshoff wird damit eine Verbindung geschaffen, wie sich die Benennung und Bedeutung dieses Lebenszeugnisses in der Gesamtbiografie erklärt. Daher bitte stehenlassen.--Susanne Wosnitzka (Diskussion) 13:38, 13. Mär. 2021 (CET)

Ich versteh nicht, wieso du es nicht auf die Seite Elise Rüdiger stellen willst? oder ist das inzwischen geschehen? könntest du die Formulierung nicht so fassen, dass es dieses Lemma betrifft, also z. B. die Beziehung der Mutter nicht der Tochter zur Droste feststellen? Wenn es nur die Tochter betrifft, die einen eigenen Artikel hat, sollte es dort stehen.--Rana Düsel (Diskussion) 13:54, 13. Mär. 2021 (CET) an sicht gehört auch deren Briefwechsel nicht unbedingt hierher. Stehen überhaupt Lebenszeugnisse der Mutter dadrin? Allerdings ist die Literatur zur Mutter ohnehin sehr dünn gesät.--Rana Düsel (Diskussion) 13:56, 13. Mär. 2021 (CET)

Ich habe nie geschrieben, dass ich diese Tatsache nicht (auch) auf die Seite von Elise Rüdiger stellen will. Warum stehen dann in diesem Artikel überhaupt das "Lebenszeugnis" bei Elise (Mutter), wenn offenbar kein Zusammenhang besteht zwischen Briefwechseln von Elise (Tochter) und Annette? Warum bleibt das stehen, wenn die logische Verbindung dazu nicht stehen bleiben darf? In diesem Buch Mein lieb lieb Lies (das ich hier vorliegen habe) wird nahezu ständig Elise (Mutter) erwähnt. Daraus – nahezu nur daraus – kann man Details aus Elises (Mutter) Leben ersehen, das man sonst kaum in anderen Briefen ersehen kann. Deshalb ist dieser Briefwechsel zwischen Elise (Tochter) und Annette für das Wissen zur Biografie über Elise von Hohenhausens so von Bedeutung und hat daher auch hier in DIESEM Artikel zu stehen bzw. so verbunden/hergeleitet zu werden. Deshalb ist das eben auch hier als "Lebenszeugnis" genannt. Es betrifft eben keinesfalls nur die Tochter!--Susanne Wosnitzka (Diskussion) 14:13, 13. Mär. 2021 (CET)

"Auch", meinetwegen. Geschehen ist es bisher nicht. Aber in erster Linie gehts hier um die Mutter. Die Abgrenzungsproblematik ist schon wegen der Namensgleichheit ein Problem bei beiden Lemmata. Die Tochter ist ja grade zum Mädchennamen zurückgekehrt, um an den literarischen Ruhm der Mutter anzuknüpfen. Genau diese Verwechselungsgefahr soll hier vermieden werden. Daher eigens zwei Artikel und nicht nur den einen. Wenn Mutter und Tochter dieselben Bekanntschaften haben, rechtfertigt noch nicht, Freundschaften und Briefwechsel der Tochter hier in den Artikel einzubauen. Ich finde auch nicht, dass du in der jetztigen Version darstellst, was die Mutter mit der Droste zu tun hatte, das müsstest dem vorliegenden Buch zu entnehmen sein, wenn Hohenhausen d. Ä. so oft darin referenziert wird?? Bitte trage das nach, sonst muss ich es tun.--Rana Düsel (Diskussion) 15:09, 13. Mär. 2021 (CET)

Man kann nicht immer sofortjetztgleich springen. Natürlich zwei Artikel, weil zwei verschiedene Personen. Der Briefwechsel zwischen Annette und Elise Friederike ist deshalb wichtig, weil darin massig Details zu Elise drin vorkommen. Nahezu nur aus diesem lassen sich Details zum Leben von Elise überhaupt rekonstruieren. Eigentlich sollte dieser ganze Artikel überarbeitet werden, weil sehr viele andere Aussagen darin teils überhaupt nicht belegt sind. Dazu habe ich gerade keine Zeit, das ist eine generelle Aufgabe. Ich habe die Bezüge im Artikel nun verdeutlicht, und das sollte so reichen, wenn hier sowieso alles nur knapp gehalten werden soll. Lass das bitte stehen, weil das die korrekten und schlüssigen Bezüge sind, warum zum Beispiel die "Lebenszeugnisse" überhaupt in diesem Artikel stehen. Das hätte schon früher gleich ergänzt werden müssen. Keine Person hat einen nur singulären Kosmos. Es geht auch darum, Netzwerke aufzuzeigen, grade auch bei schriftstellernden Frauen, grade dann, wenn Elise Friederike ja diesen starken Bezug zur Mutter hat und daran auch ihre Freundinnen Anteil nehmen lässt (siehe besagtes Mein lieb lieb Lies).--Susanne Wosnitzka (Diskussion) 15:17, 13. Mär. 2021 (CET)

Nahezu nur aus diesem lassen sich Details zum Leben von Elise überhaupt rekonstruieren. Das ist wohl nicht ganz richtig. Die hat selber Memoiren geschrieben (wie dir gewiss bekannt ist?), auch wenn sie nicht als Buch sondern als Fortsetzungsserien in Zeitschriften erschienen sind. Im übrigen war dieser Artikel eine wörtiche Übernahme aus Meyers Lexikon. Sicher kann und sollten Belege hinein, die aber in genauer Abgrenzung zur Biographie zur Tochter. Das Netzwerk stammt nicht von Elise der jüngeren, und dass die ihre Freundinnen Anteil an ihrer Beziehung zur Mutter nehmen lässt, ist schon eine merkwürdige Verkehrung von Ursache und Wirkung.--Rana Düsel (Diskussion) 15:25, 13. Mär. 2021 (CET)

Wörtliche Übernahmen sollten dann halt auch so gekennzeichnet werden mit entsprechenden Einzelnachweisen. Ansonsten sind sie zu entfernen oder mindestens so bald wie möglich zu überarbeiten, wenn sie nicht belegbar sind. Aber Aussagen/Zitate ohne Einzelnachweise? Sorry, das geht so nicht. Man kann auch ähnliche Namen durch Setzen sinnvoller Einzelnachweise abgrenzen oder generell klarstellen, welche die welche ist. Das wurde mit Nennung von Elises Tochter mit "Elise Friederike" getan. Auf welches Netzwerk beziehst du dich? Es ist doch grade für Biografien wichtig, dass auch Netzwerke aufgezeigt werden – die sind allgemein wichtig. Es ist zudem überhaupt keine merkwürdige Verkehrung von Ursache und Wirkung – dass Elise Friederike Annette auch über ihre Mutter berichtet und über deren Leben und Ereignisse erzählt, ist schlicht eine diesem Buch entnehmbare belegte Tatsache. Durch solche erhaltenen Briefwechsel wurden ja grade auch die Memoiren ermöglicht.--Susanne Wosnitzka (Diskussion) 15:36, 13. Mär. 2021 (CET)

Schau mal. Ich mache hier schon lange mit. Du brauchst mich also nicht über das Bequellen von ARtikeln zu belehren. Alles, was ich von dir will, ist, die Beziehunge Elise von Hohenhausen der Älteren, um die es hier in dem Artikel geht, zu Annette von Droste Hülshoff zu präzisieren, und zwar nicht nur so, dass die Tochter der Mutter eine Beziehung zu ihr hatte und der Mutter von Annette erzählt. Dass man anderswo nichts über Elise die Ältere erfahren würde als aus dem Briefwechsel der Tochter mit Annette, ist nicht richtig. Die in der Literatur deiner Meinung nach belegbare Tatsache also in Bezug auf die Mutter, nciht die Tochter, hier lemmagerecht einbringen. Ich warte jetzt drei Tage, ob das geschieht und schaue auch mal immer in den Artikel der Tochter, ob du die Sache da eingebracht hast. Ändert sich nichts, schlage ich vor, dass wir eine dritte Meinnug einholen. Okey? Wennd ir sonst etwas nicht gefällt an dem Artikel, bitte, nur zu, echte, das Lemma hier betreffende Verbesserungen sind immer erwünscht.--Rana Düsel (Diskussion) 15:44, 13. Mär. 2021 (CET) im ganzen Artikel ist nur ein wörtliches Zitat, das ich eingebracht und auch belegt hatte. Wenn man von der „Matrazengruft“ absieht, die in Anfüfhrungzeichen steht - aber dieser Ausdruck ist wohl aus der Heine-Biographik bekanntes Allgemeingut.--Rana Düsel (Diskussion) 15:54, 13. Mär. 2021 (CET)

Schau mal, auch ich mache hier schon lange mit (& habe – wie du vielleicht auch – hier auch schon viel Scheiß erlebt). Mir geht es hier in diesem Artikel NICHT darum, bestehende Personenverhältnisse weiter zu vertiefen oder darzustellen. Daran will ich hier auch nicht arbeiten. Mir ging es ausschließlich darum, dass die "Lebenszeugnisse" klarer werden, was in diesen drin steht, nämlich eben sehr viel zu Elise und deshalb – und nur deshalb – Annette von Droste-Hülshoff für die Forschung zu Elise wichtig ist (& für diesen Wikiartikel). Über die Elise Friederike mit Annette im Austausch war. Das ist natürlich auch nicht die einzige Quelle zu Elises Leben. Das habe ich so nicht geschrieben. Aber eine sehr wichtige, & daher wird sie ja auch herausgestellt als wichtiges Lebenszeugnis genannt. Du erwähnst oben, dass dieser Wiki-Artikel eine wörtliche Übernahme aus Meyers Lexikon sei. Dann ist das eine Quelle, die zitiert & angemerkt wird (was im Artikel selbst fehlt). Wikiartikel entstehen doch nicht aus dem luftleeren Raum heraus! Dann muss dieses Lexikon als Artikelgrundlage vernachweist werden. Du schreibst, "Im Mai 1852 besuchten Mutter und Tochter den schwer erkrankten Heinrich Heine an seinem „Matratzenlager“ in der Pariser Rue d’Amsterdam Nr. 50." Prima, aber diese Aussage ist so halt gar nicht belegt. Ich sehe da keinen Beleg für diese Aussage oder woraus das entnommen ist. Das Wort "Matratzengruft" ist in der Heine-Forschung allgemeingut bekannt, keine Frage. Aber die Aussage, der Satz, dieses Erlebnis von Mutter und Tochter hat doch eine niedergeschriebene/publizierte Quelle, aus der diese Aussage für diesen Artikel entnommen wurde. Sowas muss doch belegt werden. Rein sachlicher Fakt. Viellicht sollte ich jetzt auch drei Tage warten, ob das noch passiert oder nicht? Das Einfügen von Belegen, Belege zu Zitaten und Aussagen sind doch ein MUSS in der Wikipedia (und in jeder anderen Publikation!), auch nachträglich, da qualitätverbessernd, relevanzverbessernd?!? Ich schlage vor, dass dieser Artikel dahingehend generell nachgebessert wird. Einfach nochmal die Quellen checken & diese anmerken. Das muss nicht innerhalb von drei Tagen geschehen. Und man könnte noch die "Lebenszeugnisse", die dort im Plural stehen, auch tatsächlich zum Plural hin bearbeiten: Nämlich dort noch mehr Original-Quellen nennen, die zu Elises Leben wichtige Zeugnisse sind. Ich habe übrigens nirgends erwähnt, besagte Briefe in Mein lieb lieb Lies seien die einzigen Nachweise. Darin aber wirklich ein großer Teil. Ein darüber hinaus empfehlenswertes Buch.--Susanne Wosnitzka (Diskussion) 16:21, 13. Mär. 2021 (CET)

Auf WP:LVT, unter Anmerkungen #3 siehst du, was mit ehemals „Übernahme aus Meyers“ gemeint ist. Der Baustein war damals hier, den habe ich weggearbeitet und die hier (reichlich vorhandenen!) Belege eingetragen (zu einer Zeit, als höchstens 5 % von dem, was es heute gibt, online vorhanden war) - unter Literatur. Alles was im Artikel vorgetragen wird („Aussagen“) steht darin. Jede dieser Fakten einzeln mit Seitenachweis zu belegen, steht einer akademischen Arbeit gut an, ist aber nicht enzyklopädisch - von wörtlichen Zitaten, oder strittigen Positionen mal abgesehen, bei diesen sind references (die ich übrigens reichlich einzubringen pflege) sinnvoll und notwendig. Zweifelt irgendwer an der der Reise der Elise von Hohenhausens nach Paris? Das wäre wunderlich - sie ist vielfach belegt angefangen mit H. H. Houbens Gespräche mit Heine, in neuerer Zeit ergänzt durch Michael Werner. Dieses Werk, am besten die ältere, online vorhandene Version, gehörte natürlich unter die Lebenszeugnisse. Doch zu dem, was ich hier ungern erlebe, zählen auch gute Ratschläge ohne eigenes Mitwirken à la „Hier müsste noch das und das...“ ebenso wie Verwässerungen von Lemmata - was jenem fraglos zugehört, muss bei diesem dann doch begründet werden.--Rana Düsel (Diskussion) 17:27, 13. Mär. 2021 (CET)