Diskussion:Elsässisch/Archiv/2005

Sprachpolitik im Elsaß

(von Diskussion:Elsass hierher kopiert)

Statt die Erweiterung von Jean-Pierre Mueller wieder zu löschen, sollte doch besser diskutiert werden, ob die getroffenen Aussagen zutreffen. Die bloße Behauptung, die Ausführungen über die Sprachpolitik im Reichsland Elsaß-Lothringen und über die spätere französische Sprachpolitik, sei POV, ist nicht sehr überzeugend, denn als Werturteil sind diese Aussagen nicht verfaßt. Es kann also nur darum gehen, ob diese Ausführungen unzutreffend sind, was aber begründet werden sollte. -- 84.148.39.108 18:04, 22. Aug 2005 (CEST)

Wenn du die Wortwahl von JPM als NPOV bezeichnest, gibt es überhaupt keinen POV. Außerdem enthielt sein (revertierter) Text auch Fehler wie "Die französische Sprachinsel um Metz" (wurde etwa im gesamten Rest von Elsass-Lothringen nur deutsch oder alemannisch gesprochen?). Auch wenn es zutrifft, dass die Franzosen nach 1919 ihrerseits eine Art "Sprach- und Kulturimperialismus" betrieben haben, sollte man die deutsche Politik in E.-L. doch bitte nicht als Hort der Liberalität darstellen. Gruß von --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack 18:18, 22. Aug 2005 (CEST)

Ich wueßte gerne mal, was eine POV sein soll!? Aus der Franzoesischen Version von Wikipedia kenne ich das nicht und ich bin hier noch nicht lange genug dabei. Bei meiner Ueberarbeitung habe ich nur versucht, das Empfinden von uns Elsaessern auszudruecken und habe dabei die Ergaenzungen der vorigen Version als richtig erachtet. Bezueglich der Poltik des Deutschen Reiches in Elsass-Lothringen verweise ich auf den Artikel "Reichsland Elsaß-Lothringen" in dem auf die Sprachpolitik bezug genommen wird. Wenn die Ergaenzungen also Falsch sind, waere o.g. Artikel auch falsch. Von einer "Sprachinsel Metz" war nie die Rede! Aber Fakt ist, dass das gesamte Elsass und Lothringen bis auf einen Streifen im Suedwesten (=um Metz) 1871 deutschsprachig war. [22:16, 22. Aug 2005 Jean-Pierre Mueller]

Erstens: POV=Point of view=subjektiver Standpunkt (persönliche Meinung). NPOV=Neutral Point of View=objektiver Standpunkt (Stand der Wissenschaft). Die permanente wechselseitige Zuordnung von Attributen zur jeweiligen (Sprach)Politik als "liberal", "aggressiv" etc. ist kein neutraler Standpunkt. Zweitens: Das Wort "Sprachinsel" kam im Text nicht vor, aber die Formulierung "kleinen französischsprachigen Minderheit, die vor allem in der Gegend um Metz siedelte" lässt sich als Sprachinsel zusammenfassen. Drittens: Wenn überhaupt, wurde elsässisch gesprochen. Viertens: Eine Angabe einer Quelle wäre hilfreich zur Beurteilung. Fünftens: Für die Sprachpolitik gibt´s ohnehin a) den Abschnitt "Sprache" oder b) den Artikel Elsässische Sprache als geeignetere Orte. --Mghamburg 11:03, 23. Aug 2005 (CEST)

Nun habe ich in der Wikipedia doch wieder etwas dazugelernt: POV und NPOV. Ich möchte nur zum dritten Punkt von Mghamburg meinen POV beitragen. Wenn man vor 80 Jahren im Elsaß nicht deutsch, sondern "wenn überhaupt elsässisch" gesprochen hat, dann sprachen auch die Menschen hier in Südbaden (zumindest die armen Sünder, die direkt am Rhein in irgendwelchen Dörfen wohnen mußten) nicht Deutsch, da der Dialekt hier fließend ist.

Unter einem NOPV gesehen, gilt das auch heute noch: hin und wieder wird man tatsächlich aufgefordert: "könntest Du bitte Deutsch sprechen!".

Zundelfrieder 20:51, 23. Aug 2005 (CEST)

PS: Unter POV noch: Mir wäre in Schleswig-Holstein, in Südtirol oder im Berner Oberland, wo ich auch so meine Schwierigkeiten mit der dort jeweils herrschenden Mundart habe, sie zu verstehen (nicht, ihrem Klang zu lauschen), noch nie eingefallen, zu bezweifeln, daß es sich dabei um Deutsch handelt.

Naja, das mit dem elsässisch war etwas überspitzt, gebe ich zu. Ist natürlich auch deutsch. Allerdings sollte man die Unterscheidung dennoch vornehmen: denn das aktuelle Problem im Elsaß ist ja weniger das Verschwinden des Deutschen, sondern des Elsässischen. Da hilft nämlich die ganze Zweisprachigkeit nichts, wenn die Zweitsprache z.B. an Schulen hochdeutsch ist, und nicht elsässisch. --Mghamburg 18:18, 25. Aug 2005 (CEST)

Zur Verschiebung von Elsässische Sprache zu Elsässerdeutsch

Im Zusammenhang mit der Verschiebung dieser Seite wurde von Mghamburg eine zeitweise Sperrung aller das Elsaß betreffenden Seiten angeregt. Zunächst sollte die gesamte Artikelgruppe zum Thema nach Wikipedia-Art zerdiskutiert werden. Deshalb wurden von mir die entsprechenden Beiträge hierher kopiert. Um einer möglichen Vorhaltung vorzubeugen, hier sei etwas aus dem Zusammenhang gerissen, verweise ich auf die Seite Diskussion:Geschichte des Elsass. Zundelfrieder 08:20, 29. Aug 2005 (CEST)

1. Beitrag von Mghamburgauf der Seite Benutzer Diskussion:Wahrerwattwurm.

:"== Elsass und das drumherum ==

Moin, was tun mit dem Elsass? Ich seh ja, dass Du ebenso wie meinereiner immer wieder antifranzösische Formulierungen revertierst. Allerdings geht mir das ständige hin und her reverten langsam ziemlich auf den Keks. Nun hat Benutzer:Zundelfrieder auch noch den Artikel Elsässische Sprache zu Elsässerdeutsch verschoben, alle Links entsprechend verändert. Wäre es nicht an der Zeit, die ganze Artikelgruppe für einige Zeit zu sperren und auf den Diskussionsseiten eine Konsensform der Artikel zu finden? Meine konkrete Frage wäre jedoch auch: wie detailliert sind Deine Kenntnisse der elsässischen Geschichte? Für mich war das immer nur ein entferntes Randthema. Ratlose Grüße, 12:29, 28. Aug 2005 (CEST)--Mghamburg

Meine Antwort darauf:

Leider habe ich vor meinem Beitrag oben ihre Auslassung auf der Seite Benutzer Diskussion:Wahrerwattwurm von heute noch nicht gelesen. Sie wollen wegen meiner Verschiebung der Seite Elsässerdeutsch das gesamte Thema Elsaß sperren? Diskutieren das jedenfalls mit ihrem Kollegen.

Die Verschiebung von Sprache nach Dialekt habe ich begründet!
Sachlich ist Elsässerdeutsch absolut vergleichbar mit Schweizerdeutsch. Und diese Seite stand kürzlich als "Artikel des Tages" auf der Hauptseite hier.
Ich habe in Text und Karte belegt, daß Elsässerdeutsch zum Oberrhein-Alemannischen gehört! Und vielleicht ist meine Darstellung sogar noch interessant. Das mit den "Rheinstaffeln" hat mich immer fasziniert.
Ich habe die Quellen benannt!
Neutralität gewahrt
– und arbeite noch daran, weiter sachliches dazu beizutragen – was ich von Ihnen beiden, deren Wissen auf diesem Gebiet durch Beiträge nicht ersichtlich ist (vielleicht haben Sie als IP beigetragen, ich will ja nicht unfair sein) nicht nachvollziehen kann.
Ändern Sie die Beiträge zum Elsaß bitte noch vorher nach Ihrer Sicht einer NPOV. Sperren Sie dann und konservieren Sie damit Ihre "neutrale" Sicht! Vergessen Sie aber bitte nicht, die Belege und Quellen dafür vorher auch noch beizuschaffen!

Zundelfrieder 21:28, 28. Aug 2005 (CEST)

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Noch ein Hinweis meinerseits zur Änderung des Artikels Elsässerdeutsch:

speak white ist als Beispiel für den Unterelsässischen Dialekt zu verstehen. Es wird von mir im übrigen nur als Auszug verwendet und ins Schriftdeutsche übersetzt. Aus meiner Sicht ist damit das Urheberrecht nicht verletzt. Im übrigen entspricht das Gedicht in keiner Weise der in der Wikipedia geforderten Neutralität sondern stellt die persönliche Meinung des Autors da, die man selbstverständlich in dem Zusammenhang sehen muß, daß die französische Sprachpolitik nicht gegen die Elsässer sondern auch gegen andere Minderheitssprachen gerichtet ist. Auch die Äußerung von Fernand Hoffmann ist als Zitat zu verstehen.

den heutigen Zustand des Artikels betrachte ich als Baustelle. Deshalb werde ich die nächste Zeit noch daran arbeiten (soweit die Seite nicht gesperrt wird) und bitte Benutzer, die etwas dazu beitragen können um kritische Durchsicht zur Sache, um Änderungen und Korrekturen (nach meiner Meinung müßte an der Aussprache des Beispiels aus Schlettstadt noch geschliffen werden) ..... Gibt es weitere Sprachbeispiele? Ich habe zwei hier mit Straßburger Dialekt und Sundgauer Dialekt. Ich werde sie mal hier als Baumaterial zur Probe mitbringen, vielleicht gibts bessere....

Zundelfrieder 08:20, 29. Aug 2005 (CEST)

Zum Schlettstädter Dialekt

Der Text, so wie er hier steht, wurde von der muttersprachtlichen Gesellschaft Schlettstadt in dieser Schreibweise veröffentlicht. Er sollte hier so und unverändert stehen bleiben, obwohl er einige Ungereimtheiten enthält. Bevor man sich in der WP nicht auf eine bestimmte Schreibweise des Elsässischen (oder besser Schlettstädtischen, Milhüüser- Schtroosburjer- .... Dialekt verständigt - und das wird man wohl nie!) sollten wir das so stehen lassen.

Zundelfrieder 08:56, 18. Dez 2005 (CET)

Lese gerade mit großem Interesse die Kommentare zum Thema Elsässisch.

Als "Viertelelsässer" (meine Großmutter wurde in Mühlhausen/Mulhouse geboren) würde ich gerne meine Meinung zum Thema Einordnung des elsässischen als Dialekt oder Sprache kundtun.

Ich vertrete die Meinung, dass die Einordnung des Elsässischen von der sprachlichen Situation des Beurteilenden abhängt. Für einen norddeutschen oder ostdeutschen Beobachter mag Elsässisch durchaus fremd und vom Hochdeutschen weit entfernt klingen. Für mich als Schwaben und alle anderen alemannischsprachigen Einwohner Baden-Württembergs ist das Elsässische ein nah verwandter alemannischer Dialekt, der ohne große Mühe zu verstehen ist. (Zugegeben, die Tatsache dass ich Elsässer Blut in den Adern habe, macht es vielleicht etwas einfacher!:-)).

Ich höre hin und wieder elsässische Sendungen von France Inter Strasbourg bzw. France 3, und kann sie ohne Problem verstehen. Mein Freund dagegen, der aus Köln stammt, hat keine Ahnung worum es geht. (Das gleiche Problem hat er aber auch auf der schwäbischen Alb.:-)).

Würde gerne von Elsässern hören, die noch regelmäßig zuhause elsässisch reden.

Gruß aus Kalifornien Lutz