Diskussion:Embryophyta

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Generationswechsel

Im Artikel steht:

Die Pflanzen zeichnen sich durch einen Generationswechsel aus, bei dem sich eine haploide sexuelle und eine diploide vegetative Generation abwechseln (heterophasischer Generationswechsel). Bei den rezenten Pflanzen sind die beiden Generationen jeweils unterschiedlich gestaltet (heteromorpher Generationswechsel). Bei den Moosen dominiert der haploide Gametophyt, während bei den Gefäßpflanzen der diploide Sporophyt dominiert

Ich bin mir zwar nicht sicher, aber ich denke dass, ein Generationswechsel nicht zwingend bei allen Pflanzen statt findet. Zb die Tulpe, wo findet da ein Gereationswechsel statt? Im Biologieunterricht haben wir zwar gelernt, dass gewisse Moose und Algen ihn haben, aber alle? Ich währe wirklich froh, wenn jemand etwas zu diesem Thema schreiben würde.

Siehe Generationswechsel#Der Generationswechsel und die Stammesgeschichte der Pflanzen, Kernphasenwechsel und (wozu die Tulpe gehört) Samenpflanzen#Fortpflanzung. Die diploide vegetative Generation der Pflanze ist die große Pflanze, die du ohne Lupe sehen kannst. Sie hat einen doppelten Chromosomensatz. Die haploide sexuelle Generation ist winzig klein und besteht aus weiblichen und männlichen "Vertretern". Die weiblichen sind Embryosack mit Eizelle, die männlichen sind Pollenkörner. Diese haben jeweils nur einen einfachen Chromosomensatz. --Neitram ✉ 15:12, 7. Mär. 2018 (CET)

Bedeutung für den Menschen

Diese Aufzählung von allgemein Bekanntem wurde 2006 eingefügt und bildete lange Zeit den Hauptteil des Artikels. Damals – und formal bis 2014 – handelte der Artikel noch von den Pflanzen i.w.S., nicht wie heute speziell von den Embryophyta. Entsprechend trifft Vieles davon auch für Algen zu. In der gegenwärtigen Form (und geändert wurde in 12 Jahren nur mehrfach die Formatierung der Unterüberschriften) finde ich das alles einfach überflüssig. Interessant wären – aber mit Quellen – Angaben über die relative Bedeutung der Embryophyta etwa bei der Sauerstoffproduktion oder in Nahrungsketten incl. unserer Ernährung. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:33, 24. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe das jetzt mal aus den genannten Gründen rausgenommen, da sich ja offenbar noch nie jemand dafür interessiert hat. Zu den kulturgeschichtlichen Aspekten hätte ich Reinbothe/Wasternack: Mensch und Pflanze (1986) zur Hand. Aber das hat gewiss keine Priorität. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:21, 25. Aug. 2018 (CEST)

Vorab: Der Artikel ist, in dem was er sein will, die Beschreibung der Pflanze aus taxonomischer Sicht, sehr gut geworden und bildet diese Sicht ausführlich, verständlich und umfassend ab. Aber bei einem Artikel zu Pflanzen, und einen anderen haben wir nicht, gehören aus meiner Sicht auch die Aspekte abgebildet, die in den meisten Pflanzenartikeln zu Taxa auf der Art, Gattungs- und Familienebene zusätzlich zu Taxonomie und Morphologie beschrieben werden. Sprich: Heilpflanze, Zierpflanze, Lebensmittel, Symbolik, Ingenieurbiologische Bedeutung. Eine Verengung nur auf die taxonomische Sicht wird m.E. dem Lemma, also wenn Pflanze (deren Bedeutung mehr als die Taxonomie umfasst) eine Weiterleitung hierauf werden soll, nicht gerecht.--Belladonna Elixierschmiede 23:53, 25. Aug. 2018 (CEST)

Taxonomie ist eigentlich nur, was unter "Systematik" steht. Und zu ergänzen wäre noch Vieles, z.B. die Ökologie. Aber solche Allgemeinplätze, dass es halt Heilpflanzen und Zierpflanzen gibt, sind entbehrlich. Was sich nicht speziell auf die Embryophyta bezieht, kann vielleicht in anderen Artikeln sinnvoll sein. Ein kleiner Artikel über die verschiedenen Bedeutungen von „Pflanze“ liegt in meinem BNR und wäre jetzt im ANR, wenn Belladonna nicht mit einer völlig überflüssigen Anfrage auf der Redaktions-DS für reichlich Verwirrung gesorgt hätte. Und mittlerweile hat wohl niemand mehr Lust, hier noch Arbeit reinzustecken. Ich werde nach den hoffentlich in Kürze erfolgenden Verschiebungen die nötigsten Nacharbeiten machen und beide Artikel auf der Beo haben. Und wer noch nie an diesem Artikel mitgewirkt und das auch nicht vor hat, möge bitte nicht weiter stören. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:30, 28. Aug. 2018 (CEST)

Da nicht bekannt war, dass dafür ein Extra-Artikel geschrieben wurde, wird, kann von "völlig überflüssig" kein Rede sein. Im übrigen haben sich auf der Red-Disk auch andere für die entbehrlichen Inhalte ausgesprochen.--Belladonna Elixierschmiede 08:26, 29. Aug. 2018 (CEST)

Für banale Allgemeinplätze, wie ich sie hier gelöscht habe (weil sie zudem teils auch nicht mehr zum Lemma gepasst haben), hat sich dort niemand ausgesprochen, und danach hattest du auch nicht gefragt. Dass ein Artikel Pflanze geschrieben werden müsste, hatte ich hier angesprochen (inzwischen gelöscht) und dann auch umgesetzt. Die von dir danach begonnene Paralleldiskussion zu dieser hier hatte lediglich den Effekt, dass Martin Bahmann sein Angebot, in der allseits für sinnvoll erachteten Richtung mitzuwirken, zurückgezogen hat. Ich habe übrigens wie Martin die Redaktions-DS wieder von meiner Beo genommen. Zur Diskussion über die Arbeit an Artikeln gibt es Seiten wie diese hier, und wer nicht vorhat, selber konstruktiv mitzumachen, sollte wie gesagt nicht stören. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:32, 29. Aug. 2018 (CEST)

1. Ich hatte Heilpflanze, Zierpflanze, Lebensmittel, Symbolik, Ingenieurbiologische Bedeutung angesprochen, dies sind keine banalen Allgemeinplätze, da es hierzu wissenschaftlche Fachliteratur gibt.

2. Dass er es müsste, hast du geschrieben, aber wie das im Endeffekt aussehen kann, wurde nicht angesprochen. Um solche Dinge zu klären, ist eine Portal-Seite da.

3. Nicht die Paralleldiskussion hat zu Problemen geführt, sondern deren Verlauf.

4. Jeder hat das Recht, sich mich Artikelinhalten auseinanderzusetzen, auch wenn er nicht im Artikel editieren sollte. Wenn du das anders möchtest, initiier ein Meinungsbild dazu.--Belladonna Elixierschmiede 11:43, 29. Aug. 2018 (CEST)

Systematik

@Meloe:: Magst du den Abschnitt überarbeiten? Da sollten die verschiedenen seriösen Alternativen nebeneinander dargestellt werden. Der Strasburger folgt 2014 nicht der angeblich einzig aktuellen Sichtweise von Adl & al., und Cavalier-Smith ist offenbar nicht „gestorben“. Maßgeblich sollten IMO aber vor allem die Gepflogenheiten unter Botanikern sein, nicht die Streitereien unter Protistologen. Bei Rotalgen#Systematik wurde das kürzlich IMO gut gelöst. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:24, 24. Aug. 2018 (CEST)

Ich muss sehen, wann ich Zeit habe. Ich setze es auf die Liste.--Meloe (Diskussion) 09:59, 25. Aug. 2018 (CEST)

Titelfoto

Hier fände ich ein Titelfoto passender, das auch die am Anfang stehenden Taxa zeigt und von da aufwärts.

Das zum Beispiel. Josef Papi könntest Du wieder eine Spezial-Taxobox machen? Sciencia58 (Diskussion) 07:33, 30. Nov. 2020 (CET)

Ein Foto mit mehreren Arten wäre mMn ok, aber nicht dieses, denn hier ist nicht klar, um welche Arten es sich handelt. Was hast du gegen die Kiefer? Eine Spezial-Taxobox gibt es nicht, ich hatte nur wieder die alte hergestellt, denn deine Version war falsch. Gruß --Josef Papi (Diskussion) 17:31, 2. Dez. 2020 (CET)

Die jetzige Taxobox stimmt für alle. Ich hatte gar nichts an der Taxobox gemacht. Die jetztige ist super. Sciencia58 (Diskussion) 11:05, 3. Dez. 2020 (CET)

Ich mache nichts an Taxoboxen. Da bin ich nicht kompetent. Sciencia58 (Diskussion) 11:06, 3. Dez. 2020 (CET)

Ich lese hier nur mit und verstand zunächst gar nichts. Vielleicht geht es anderen Mitlesenden ähnlich. Vermutlich bezieht sich manches auf den Artikel Samenpflanzen. Dort hattest du, Sciencia58, das Bild einer Palme eingefügt und dabei die Taxobox komplett entfernt. Josef Papi hat die Taxobox wieder eingefügt, dabei das Bild entfernt und in der Taxobox ein anderes Bild einer Palme eingebunden. --Diwas (Diskussion) 18:59, 3. Dez. 2020 (CET)

Ich bin auch gegen dieses Bild. Warum sollen ausgerechnet lauter seltene, urtümliche Vertreter gezeigt werden? Fast alle Embryophyta sind Angiospermen, also nehmen wir eine typische Blütenpflanze. --Klaus Frisch (Diskussion) 16:50, 3. Dez. 2020 (CET)

Oder eine Kollage wie bei Metazoa. Finde ich bei so höheren Gruppen oft ganz nett, z.B. das aus en. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 17:12, 3. Dez. 2020 (CET)

Verschiedenes embryophytisches Grünzeug aus en

Die "typische" Blütenpflanze gibt es nicht, genauso wenig wie es die "typische Blüte" gibt. Eine Blütenpflanze kann man beim Artikel Blütenpflanzen und in vielen Artikeln anderen nehmen, die von Angiospermen handeln. Wenn nicht auch und gerade die Gattungen gezeigt werden, die von den Vorfahren der ursprünglichen frühesten Embryophyta abstammen, ergibt ein Foto keinen Mehrwert für den Artikel. Sciencia58 (Diskussion) 17:24, 3. Dez. 2020 (CET)

Man muss bei Verwendung eines Fotos von Pflanzen, die eindeutig bestimmten Verwandtschaftsgruppen angehören, keine genaue Artangabe für jede einzelne Pflanze haben. Der Einwand von Joseph Papi war keine Begründung. Er hat auch behauptet, ich hätte etwas an der Taxobox gemacht, obwohl man in der Versionsgeschichte sieht, dass ich überhaupt nichts daran gemacht hatte. Sondern: Ich hatte ihn gefragt, ob er eine macht, weil er das besonders gut kann. Ich habe auch nichts "gegen Kiefern". Aber eine Waldkiefer ist nunmal kein Repräsentant für die gesamten Embryphyta, schon gar nicht für ihre frühe Entstehung.

Wikipedia-Artikel sollen allgemeinverständlich sein und nicht nur Fachchinesisch für Botaniker enthalten, die das sowieso schon wissen.

Das ungeordnete Sammelsurium rechts mit der Rose in der untersten Ecke enthält Bilder, die gelöscht wurden, möglicherweise wegen Urheberrechtsverletzungen. Es enthält sehr unscharfe Fotos und die Bärlappe fehlen. Ich kann ein schöneres machen. So wie das für den Artikel Blüte. Sciencia58 (Diskussion) 18:06, 3. Dez. 2020 (CET)

außer bei den Bedecktsamern??

Unter Embryophyta#Beschreibung beginnt der 2. Absatz: Die sexuelle Generation, der Gametophyt, bildet (außer bei den Bedecktsamern) Sexualorgane aus, die als Antheridien (männlich) und Archegonien (weiblich) bezeichnet werden. Theoretisch werden die Synergiden als stark reduziertes Archegonium aufgefasst, so heißt es z.B.in https://www.biologie.uni-konstanz.de/typo3temp/secure_downloads/89194/0/4718ab74fadf401947eac872f9c23ad181d83599/11_Bedecktsamer.pdf: Die übrigen 6 Zellen sind in 2 Dreiergruppen aufgeteilt, welche vollständig innerhalb der Wand der Embryosackzelle liegen. Beide dieser Dreiergruppen können als ein auf 2 Zellen stark reduziertes Archegonium mit einer Eizelle aufgefasst werden, wobei nur die der Mikropyle zugewandte Gruppe ein funktionierendes Archegonium mit einer Eizelle darstellt. --TumtraH-PumA (Diskussion) 19:43, 24. Okt. 2021 (CEST)

Du hast recht, das ist eher eine Begrifflichkeits- als eine Anatomiefrage. Ich hab das mal ein bisschen umformuliert. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 21:53, 24. Okt. 2021 (CEST)

Danke: Du schreibst: Bei den Bedecktsamern sind diese auf einzelne Zellen reduziert und nicht mehr als klar umgrenzte Strukturen erkennbar. Vielleicht sollte es lauten: Bei den Bedecktsamern sind diese auf einzelne Zellen reduziert und nicht mehr als bedeutende Strukturen erkennbar., denn die Synergidenzellen sind begrenzte Zellen. Vielleicht, aber dazu habe ich keine Literatur, sind die verbleibenden zwei Zellen nicht, wie allgemein geäußert, die stark reduzierte Form, sondern die sich nicht mehr durch Zellteilung entwickelt habende Form, mit stark eingeschränkter Funktion, nämlich die Pollenkerne zu ihren Zielen zu begleiten. --TumtraH-PumA (Diskussion) 23:38, 24. Okt. 2021 (CEST)

Du kannst gerne umformulieren. Ich wollte vor allem ausdrücken, dass man eben nicht auf den ersten Blick zuordnen kann, was dazu gehört bzw. dass das eine eigenständige Struktur ist. Evtl. komm ich morgen dazu, nochmal genauer nachzulesen. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 01:14, 25. Okt. 2021 (CEST)

Danke. Ich finde deine Formulierung recht gut. Wollte nur hier sagen, dass es vielleicht noch genauer geht, aber ob das in Wikipedia hier nötig ist, fällt mir schwer zu beurteilen, weil "OMA" in der Biologie es noch verstehen muss, in Physik oder Mathe schaltet sie ja ab. Wenn ich oben in der Diss. lese, dass der Generationswechsel als Reminizenz an der Schulunterricht für manchen schon eine geistige Zumutung ist, will ich hier nicht zwingend die volle Präzision. --TumtraH-PumA (Diskussion) 07:13, 25. Okt. 2021 (CEST)