Diskussion:Emma von Lesum

Kritik

Möglicherweise gibt es da einige Kritikpunkte:

• Es ist wohl so, dass der Titel Gräfin erst im 17. Jahrhundert entstand.
• Anscheinend hatte das Paar Liudger und Emma keine Kinder.
• Es wird auch angezweifelt, dass Gut Lesum (Lismona) wirklich als Alterssitz Emmas diente.
• Die Urkunde der Stiftung der Stiepeler Dorfkirche vom 6. April 1008 wurde vor Jahrzehnten schon vom Urkundenexperten Otto Oppermann als Fälschung angesehen, was dann natürlich neue Fragen aufwirft.

Siehe: Raimund Trinkaus: Eintausend Jahre Stiepeler Dorfkirche 1008–2008? Bochum, 2007 (online)

Grüsse – Simplicius 12:58, 5. Mär. 2009 (CET)

Dazu ein paar Anmerkungen mit Zitaten aus dem Lexikon von Schwarzwälder.

• Der Titel Graf ist zu Emmas Zeiten wohl schon geläufig, Gräfin Emma nennt Schwarzwälder sie aber nicht. Unter Bürgerweide steht z.B.: „... Emma von Lesum († 1033), der Witwe des Billunger Grafen Liudger († 1011) ..“
• Über Kinder steht im Schwarzwälder nichts
• Schwarzwälder unter Lesum: „Der Hof Lesum war im 11. Jh. Mittelpunkt einer großen Grundherrschaft, die den Billungern gehörte und dann an die Kaiserin Gisela, 1062 von ihr an die bremische Kirche überging.“

Von Interesse ist dazu vielleicht auch diese Seite.

Grüße -- Godewind ^[...] 14:31, 5. Mär. 2009 (CET)

Ok, Nachtrag: Der Titel „Graf“ wurde zu dieser Zeit (10./11. Jahrhundert) nur vergeben, nicht vererbt. Er übertrug sich auch nicht automatisch auf die Gattin. Sagt Raimund Trinkaus, Bochum.

Diese Person „Emma“ bzw. „Imma“ wurde offenkundig durch Mythen verklärt. Es gibt da auch noch eine Legende, derzufolge Emmas Körper bei einer Graböffnung verwest vorgefunden wurde, allein ihre Hand, mit der sie Gutes bewirkt hat, erhalten blieb (siehe Trinkaus).

Man muss also sehr genau und kritisch abklopfen, was durch welche Schriften wann belegt wurde. Adam von Bremen ist vermutlich die älteste Quelle. Auch die Schenkungsurkunde aus Bochum-Stiepel wirft Fragen auf.

Grüsse, Simplicius 15:21, 5. Mär. 2009 (CET)

Hallo, obige Anmerkungen entsprechen nicht der Quellenlage. Ehefrauen von Grafen wurden schon im Hochmittelalter als Gräfin (meist com.) bezeichnet. Ungeklärt ist nur, warum die Ehefrauen der sächs. Herzöge im Diptychon der Billunger nicht wie im Spätmittalter mit ducissa, sondern auch mit com. gekennzeichnet wurden. Emma von Lesum ist im Necrolog von St. Michael in Lüneburg mit Emme com eingetragen. Abgesehen davon dürfte sie mit mehr Recht als andere Gräfin genannt werden, weil sie nach Adam von Bremen selbst mit dem Reichslehen Lesum belehnt gewesen war. Da sie als Frau m.W. nicht mit dem Blutbann belehnt werden konnte, werden hiermit männliche Verwandte von ihr oder ihrem verstorbenen Mann betraut gewesen sein. Adam von Bremen berichtet eindeutig von einer Tochter der Emma, deren Namen und Vergehen er verschweigt. Es gibt keinen Anhaltspunkt dafür, daß Graf Liudger nicht deren Vater gewesen wäre. Auch Herr Schwarzwälder stellt diese Tochter in seinem Aufsatz über Emma von Lesum nicht in Frage. Nach meinen Forschungen, die teilweise veröffentlicht sind, dürfte es sich höchstwahrscheinlich um die Stiftsdame Rikquur aus der Urkunde des Erzbischof Adalbert von 1059 handeln. Es ist durch einen dementsprechende Eintragung im Johan Rode Bok belegt, daß es in St. Magnus eine Burg gab, die um 1500 als zerstört bezeichnet wird. Die Lage auf dem Kapellenberg ist nicht archäologisch gesichert, entspricht aber der mündlichen Überlieferung, früheren Vermutungen in der Literatur und der militärgeographischen Situation. Ob die Burg zu Emmas Zeiten noch funktionsfähig war und sie sich dort aufhielt, kann natürlich keiner sagen, erscheint aber schon wegen der Normannengefahr sehr wahrscheinlich. Vielleicht lebte Emma im Herrenhaus des Gutshofs und zog sich nur bei Gefahr auf die Burg zurück. Die Zuordnung von Stiepel ist nach meiner Erinnerung umstritten, aber immerhin ist Emmas Mann als Graf im Westfalengau belegt.Gruß--Geschichtsmecki 22:04, 5. Mär. 2009 (CET)

Auch Schwarzwälder, siehe Literatur, setzt die Bezeichnung Gräfin in Anführungszeichen. – Simplicius 20:14, 17. Mär. 2009 (CET)

Ok, wo es um den Ruhesitz Emmas geht...

In diesem Wikipedia-Artikel steht die Passage: „Es besteht die Wahrscheinlichkeit, dass Emmas Wohnsitz in St. Magnus am Steilufer der Lesum dort lag, (...) Wahrscheinlich war Emma vom König als Witwenlehen mit der Burg der Grafen belehnt worden, die bis dahin mit der Verteidigung der Weser gegen die Wikinger beauftragt gewesen waren.“

Trinkaus schreibt: „Für Schmolze kam nur der Königshof Lesum in Frage, doch der ließ sich bisher noch nicht lokalisieren. Neben einer Villa Lesmona listete Schmolze drei weitere Höfe auf, die ebenfalls in Betracht zu ziehen wären.“

Also wirkt diese Passage doch in Teilen sehr spekulativ. – Simplicius 22:38, 5. Mär. 2009 (CET)

Hallo, bei Trinkaus scheint mir das Problem zu sein, daß er die - insbesondere die Bremer - Quellen nicht selbst kennt, sondern nur indirekt nach Sekundärliteratur - die ich wiederum nicht kenne - zitiert. Schmolze schreibt S. 14 ohne nähere Begründung oder Zitate: War es der spätere Mönchshof in Lesum, war es der Sattelhof in St. Magnus, war es der Schäferhof? Gustav Pauli (1866-1938) erinnert sich an mittelalterliches Mauerwerk im Keller der "Villa Lesmona", an einen halbverschütteten Gang, der in den "Berg" hineinführte. Mittlerweise wurde dieser älteste Teil des Kellers durch eine Wand abgemauert. Wollte man Paulis Behauptungen nachprüfen, müßte man diesen Keller wieder zugänglich machen. Vielleicht verweisen die Mauern wirklich auf ein Bauwerk aus dem hohen Mittelalter - auf das Haus von Frau Imma. Die Literatur des 19. Jahrhunderts nimmt m.W. auch überwiegend die Villa Lesmona als mutmaßlichen Standort der im Johan Rode Bok genannten Burg (castrum) an. Die Belehnung der Emma ergibt sich aus Adam v. Bremen, weil der Heimfall des Lehens sonst schon 1011 hätte erfolgt sein müssen. Die Anordnungen der Küstenverteidigung durch Karl den Großen sind durch die Reichsannalen überliefert, deren Umsetzung mit kleinen Burgen an den Mündungen der Seitenflüsse von Weser und Elbe und den Jedutenbergen in Bremen und Bremerhaven sowie dem Spiegelberg in Stade belegt. Was soll daher "in Teilen sehr spekulativ" sein? Gruß --Geschichtsmecki 18:46, 6. Mär. 2009 (CET)

Nein, ich denke mal eher, dass das Problem in diesem Artikel darin besteht, dass zum Beispiel im Abschnitt „Grafensitz“ keine fundierten Einzelnachweise gebracht werden. Am Rande darf ich mal anmerken, dass es auch Heimatforscher gibt, die von einem Schloss der „Gräfin“ in Bochum-Stiepel sprechen, ja sogar in Kärnten will jemand einen Sitz ausgemacht haben. Daher: ohne Quelle geht da nix. Es wäre sinnvoll, die Aussagen besser nach ihrer Herkunft aufzudröseln und zu referenzieren. – Simplicius 20:14, 17. Mär. 2009 (CET)

Was die "Immedingerin" Emma von Lesum angeht vertrete ich die Meinung, daß sie identisch ist mit der 1938 heiliggesprochenen Hemma von Gurk in Kärnten. Sie ist auch eine Zwillingsschwester der Glismod, der Gründerin des Stiftes Ossiach in Kärnten. Beide sind Töchter der Adela aber nicht ihres Mannes Immed. Man kann aus verschiedenen Anzeichen vermuten, daß Heinrich (der Zänker) ihr Vater war, denn er war zur fraglichen Zeit in Utrecht im Exil wegen seiner Neigung, seinem Vetter Otto II. zu schaden. Eine Abbildung in der Stiepeler Kirche zeigt neben dem Martyrium der Emma (Imma) auch die alleinstehende Mutter Adela mit Zillingen auf dem Arm. So ist es auch zu erklären, daß Kaiser Heinrich II. als Bruder sich der Schwestern angenommen hat und die neuen Ehen in Kärnten arrangiert hat. Weiteres ist zu entnehmen aus meiner Website www.ursula-spallek.de mit vielen Bildern.--91.52.217.237 14:15, 13. Feb. 2013 (CET)

Wikinger

Die Abschnitte über die Wikinger in "Grafensitz" sind IMHO unbelegter Unsinn und können komplett entfallen; sie haben auch mit dem Lemma nichts zu tun.

Etwas weitergehend - müßte andernorts diskutiert werden - müßte die Frage der Anordnung von Küstenverteidigungsmaßnahmen durch KdG auch mal kritisch beleuchtet werden: Die angeblichen Wikingerüberfälle sind an der Nordseeküste gar nicht möglich, weil die durch das Wattenmeer ziemlich perfekt geschützt war und es dort ohnehin nichts zu holen gab - sollten die Wikinger denn ein paar Fischerdörfer ausplündern? Wozu, lohnt sich nicht. (Weitere Überlegungen dazu siehe Diskussion zu den Jedutenhügeln.)

Die Quellenkritik kommt insgesamt zu kurz: Ist es denn wahrscheinlich, daß "Emma" überhaupt existiert hat, oder wurde eine relativ unbedeutende oder vielleicht auch erfundene Person nur legendär überhöht? Ein Bedarf an wundertätigen Frauengestalten existierte im Mittelalter halt (s. die "Telse" von Dithmarschen) oder war auch nur eine Umdeutung von der Kirche damals recht frisch unterdrückter heidnischer Kulte mit Priesterinnen - wenn solche Personen im Volksgedächtnis existent waren, dann sah sich die Kirche möglicherweise genötigt, sie umzudeuten und ihnen eine Heiligenlegende überzustülpen. (nicht signierter Beitrag von 92.224.152.172 (Diskussion) 03:52, 11. Jul 2015 (CEST))

Emma Lohse

Wer bitte war Emma Lohse? Hat sich da jemand einen Scherz erlaubt? --85.179.50.205 10:43, 22. Aug. 2018 (CEST)

Emma Lohse hat keine WP-Relevanz. Die Information ist korrekt. Mehr Info? Websuche: emmaberg lesum. --Quarz 14:48, 22. Aug. 2018 (CEST)