Diskussion:Empört Euch!

Essay

Jakob Augstein vergleicht "Empört Euch" mit Sarrazins Buch auf SPON: Im Land der Niedertracht (ob dieser Vergleich überhaupt sinnvoll ist und ob mehr Vergleichspunkte als die Verkaufszahlen bestehen, sei hier nicht diskutiert): Es macht keinen Spaß, diese Feststellung zu treffen: In Frankreich wurde ein Buch der Hoffnung zum Bestseller. In Deutschland ein Buch der Niedertracht. Falls jemand es einarbeiten möchte ... --Bremond 21:36, 13. Jan. 2011 (CET)

Dazu möchte ich bemerken, dass es vielleicht sinnvoller ist, die Wahlergebnisse der NPD mit denen des FN (Front National) zu vergleichen anstatt die Verkaufszahlen von Hessel und Sarrazin. Die Wahlergebnisse sind für die aktuelle politische Situation um einiges bezeichnender als die Verkaufszahlen: französische Empörte schaffen vielleicht den Weg in die Buchhandlung, aber nicht zur Wahlurne. Ein Teil des katastrophalen Wahlerfolges der französischen Faschisten (25 % bei den Europawahlen) ist den Enthaltungen geschuldet , aber eben nur ein Teil. Die NPD ist nicht im Bundestag und hat ein Europamandat. Man darf nicht vergessen, dass die Rechtsradikalen in Frankreich Tradition haben, man denke nur an die Vichy Regierung und die Exzesse des Algerienkrieges. Ich finde Kommentare wie die von Augstein naiv, uninformiert und ahistorisch. Man könnte sagen, in Deutschland wird Sarrazin diskutiert, in Frankreich praktiziert (man verfolge die französische Presse zum Thema, v.A. die Maßnahmen in vom FN geführten Wahlkreisen und Bürgermeisterämtern).

Lemma deutsch oder französisch?

Nun, nachdem das Buch auch auf Deutsch vorliegt, stellt sich die Frage, ob das Hauptlemma deutsch oder französisch lauten sollte? Bisher gibt es eine Weiterleitung von "Empört Euch" zu "Indignez-vous". Ich meine, es sollte andersherum konstruiert werden. Meinungen? Danke.--Aschmidt 23:57, 14. Feb. 2011 (CET)

einverstanden. Generator 00:47, 15. Feb. 2011 (CET)

Danke, habe ich gemacht.--Aschmidt 16:46, 15. Feb. 2011 (CET)

Sry...aber eartikelinhalte herumkopieren geht gar nicht (wegen der fehlenden Versionshistory) und ist URV. Bitte warten => Ich erledige das. Generator 16:50, 15. Feb. 2011 (CET)

erledigt. Generator 16:57, 15. Feb. 2011 (CET)

Seitenumfang

Die 32-seitige Empörungsschrift...: Der eigentliche Text geht in der deutschen Ausgabe von Seite 7 bis 21, das sind 14 Seiten. Es folgen Fußnoten und Nachwort der französischen Verlegerin. Deshalb habe ich die Angabe zum seitenmäßigen Umfang geändert.--Aschmidt 21:37, 21. Feb. 2011 (CET)

Das stimmt, aber um genau zu sein, müssen wir schon den kompletten Umfang angeben, so, wie es die Verlage tun. Sonst entsteht ja nur Verwirrung. Verlag (deutsch) gibt 32, die DNB 29 Seiten an. Machen wir das nicht bei allen Büchern so ? Grüße, --Blogotron /d 23:58, 21. Feb. 2011 (CET)

Bei welchen Büchern geben wir denn überhaupt die Seitenzahl an? Ist ja auch nicht besonders sinnvoll, weil sie vom Seitenumbruch abhängt und bei jeder Ausgabe (neu gesetzt) sich wieder ändern kann...--Aschmidt 00:44, 22. Feb. 2011 (CET)

Da haste auch wieder recht. Hier ist sie halt so klein, dass irgendwie erwähnt werden müsste, dass es ein kurzes Buch ist. Also wir können es auch ganz weglassen...--Blogotron /d 00:52, 22. Feb. 2011 (CET)

Na ja, ich meine schon, daß die Kürze erwähnt werden sollte, sie ist außergewöhnlich für ein politisches Buch.--Aschmidt 01:49, 22. Feb. 2011 (CET)

Die im deutschen Text nur 14 Seiten lange Empörungsschrift... als Kompromiß? Dann wird nicht auf die Ausgabe eingegangen und es stimmt trotzdem. --Blogotron /d 00:55, 22. Feb. 2011 (CET)

Habe nun formuliert: Die in der deutschen Ausgabe 14-seitige Empörungsschrift – weitere 8 Seiten enthalten Anmerkungen und ein Nachwort der französischen Verlegerin Silvie Crossman –… – Am Rande: Nachdem ich den Artikel erweitert habe, erkenne ich das Buch endlich darin wieder…--Aschmidt 01:52, 22. Feb. 2011 (CET)

Super, so lassen und gute Nacht! --Blogotron /d 01:54, 22. Feb. 2011 (CET)

OR

Es sind jetzt schon einige Einzelreferenzen die auf das Orignialwerk zeigen. Solange es da keinen Trouble gibt hab ich auch nichts dagegen, weise aber darauf hin das es sich dabei um Originäre Forschung handelt und somit um WP:Theoriefindung und sie im Falle eines Streites nicht als gültige Argumente gelten (vor allem wenn daraus Schlüsse gezogen werden und sie interpretiert werden). Generator 11:04, 25. Feb. 2011 (CET)

Theoriefindung ist ja nicht Ziel der Sache. Meine Überarbeitung gestern hatte den Zweck, den Gedankengang des Essays besser als bisher abzubilden und die Aussagen am Werk festzumachen (Belege). Eine Inhaltsangabe ist aber keine Theriefindung, weil sie, im Gegenteil, nachprüfbare Fakten mitteilt. Könntest Du bitte Beispiele nennen, die Du für problematisch hältst? Danke für Deine Mühe.--Aschmidt 14:01, 25. Feb. 2011 (CET)

Wie gesagt hab ich kein Problem damit. Es wäre nur gut für die entsprechenden Textpassagen (Inhaltsangaben) auch Sekundärliteratur zu finden. Generator 14:18, 25. Feb. 2011 (CET)

Solange die Artikelautoren nicht interpretieren, sondern nur den Inhalt beschreiben, sehe ich kein Problem, dann liegt ja keine Theoriefindung vor. Bei Büchern, Kunstwerken, etc ist das schon üblich. Die Inhaltsangabe gehört ja auch zwingend dazu, und es ist besser, sie mit Seitenangaben zu belegen, meine ich, um die Nachprüfbarkeit, dass eben keine TF vorliegt, zu gewährleisten. "Forschung" ist das ja dann ja auch nicht. Grüße,--Blogotron /d 14:51, 25. Feb. 2011 (CET)

PS. Die Zitate müssen ohnehin belegt werden.--Blogotron /d 14:56, 25. Feb. 2011 (CET)

Danke. Darum ging es mir ja gerade, nachprüfbare Fakten anstelle von Theorie zu setzen, deshalb hatte mich Generators Hinweis etwas gewundert...--Aschmidt 21:03, 25. Feb. 2011 (CET)

Wirkung

[1] Der Abschnitt ist reinste TF. Hier wird suggeriert, dieses Buch habe die Proteste in Spanien bedeutend beeinflusst. Die Suggestion ist überhaupt nicht über zuverlässige Belege gedeckt. Bitte WP:Q beachten. Der Verweis auf den anderen WP-Artikel ist natürlich auch kein Argument, da dort derselbe Zeitungskommentar als Quelle genannt wird. Die Messung der Wirkung eines Buches ist nicht leicht und bedarf daher einer etwas fundierteren Analyse. --Katach 11:16, 15. Jul. 2011 (CEST)

Nun, die "indignados" haben sich selbst so genannt, sie wurden durchgehend in der Presse so bezeichnet. Die Bezugnahme auf das Buch ist auch von den Betroffenen angeführt worden. Es würde demnach darauf hinauslaufen, weitere Presseberichte zu recherchieren und den Abschnitt noch umfangreicher zu bequellen, solange es dazu keine wissenschaftlichen Quellen gibt. Da wir aber schon eine Originalquelle aus Spanien haben, wäre das eine Fleißübung. Warum wäre das trotzdem sinnvoll? – Disclaimer: Bin grundsätzlich ein großer Freund von Belegen und setze sehr gerne Fußnoten, auch in WP-Artikeln…--Aschmidt 11:24, 15. Jul. 2011 (CEST)

Die WP soll etabliertes Wissen darstellen. Es geht hier um die Frage, ob die Veröffentlichung des umseitigen Buchs eine signifikante Wirkung auf die Proteste ausgeübt hat. Ein Zeitungskommentar oder allgemeiner: Erwähnungen des Buchs im Zusammenhang mit den Protesten in der Presse ist kein ausreichender Beleg zur Bejahung der obigen Frage. Bitte etwas seriöser. --Katach 11:31, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ich verweise auf zwei Beiträge aus der Zeit: [2][3].--Aschmidt 11:35, 15. Jul. 2011 (CEST)

Come on! Nicht mal der Zusammenhang mit der Namensgebung zwischen Buch und Bewegung ist eindeutig belegt. --Katach 11:58, 15. Jul. 2011 (CEST)

... "Er zeigt uns, dass der Sieg möglich ist", heißt es in einem Manifest – und dem Essay Empört euch, mit dem der französische Autor Stéphane Hessel zum Protest gegen Ungerechtigkeit und das Finanzmonopol aufruft. Die Anhänger der Bewegung nennen sich daher auch "Die Empörten" (Los Indignados) ... – Es gäbe sehr viele weitere Belege dieser Art, vgl. [4]. Hier wird kein Zusammenhang im Sinne der empirischen Sozialforschung behauptet, noch wäre er erforderlich. Es wird ein Zusammenhang referiert, der tatsächlich in dieser Weise bestanden hat. Das ist keine Erfindung der Massenmedien, die Betroffenen haben ihn selbst in mehreren Manifesten hergestellt. Deshalb ist der Abschnitt hinreichend belegt. – Ich beziehe aber gerne die übrigen Bearbeiter des Spanien-Artikels mit ein und bitte auf der dortigen Disk. um deren Beteiligung an dieser Diskussion, um die Frage weiter zu erörtern.--Aschmidt 17:00, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ein Zusammenhang ist etwas anderes als eine Wirkung. Man kann natürlich erwähnen, dass bei den Protesten auf das Buch Bezug genommen wurde, aber eine Wirkung im Sinne einer Ursache zu suggerieren geht zu weit. --Katach 21:34, 17. Jul. 2011 (CEST)

Bitte die Disk. abwarten.--Aschmidt 21:41, 17. Jul. 2011 (CEST)

So, weil sich weiterhin hier niemand meldet, habe ich den Abschnitt nun unter "Rezeption" eingeordnet, was Dir wohl entgegenkäme? Wärest Du damit einverstanden?--Aschmidt 17:50, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ja. Das Bild sollte auch noch raus, da die Proteste hier keine besondere Rolle spielen und im Hauptartikel bebildert wird. --Katach 20:25, 18. Jul. 2011 (CEST)

Okay, danke. – Mich würde gleichwohl weiterhin die Ansicht der Autoren des Spanien-Artikels interessieren, deshalb möchte ich um Beteiligung bitten, falls eine/r von ihnen noch den Weg hierher findet.--Aschmidt 20:31, 18. Jul. 2011 (CEST)

Inhalt

Flucht aus dem KZ Buchenwald

Ich habe da einen Wiederspruch entdeckt. Es heißt, Stephan Hessel konnte durch die Hilfe Egon Kogons aus dem KZ Buchenwald flüchten, der ihm die Identität des kurz zuvor verstorbenen Mithäftlings Michel Boitel verschafft hat. Im Artikel über Stepahn Hessel hätte das aber Arthur Dietzsch getan. --Helgomar 17:50, 3. Nov. 2011 (CET)

Im Artikel steht, was in der deutschen Ausgabe über Kogon steht (S. 2). Die Befreiung Hessels wird in Eugen Kogons SS-Staat beschrieben (im Kapitel Gruppenschicksale und Sonderaktionen im Abschnitt Exekution alliierter Fallschirmspringer und Geheimagenten, 12. Aufl. 1985, S. 245ff.). Es war eine gemeinsame Aktion, bei der der Kapo eine entscheidende Rolle spielte, es ist aber durchgehend von wir als Urheber aller Aktionen die Rede. Die „Leitung“ der Befreiungsaktion lag bei Kogon (…erklärte ich mich zur Durchführung der Transaktion über Block 46 bereit, obgleich ich mit dem dortigen Kapo verfeindet war…, S. 245f.).--Aschmidt 19:01, 3. Nov. 2011 (CET)

Adaption

Vielleicht könnte man auch noch die äußerst lockere 72-minütige Adaption unter gleichem Titel von Tony Gatlif erwähnen, in der Hessel auch selber mitwirkt und die diese Woche auf arte lief: [5] --87.151.30.168 08:36, 16. Sep. 2012 (CEST)

Arthur Dietzsch und Eugen Kogon

Im Artikel heißt es Die deutsche Ausgabe wurde auf Hessels Wunsch von Michael Kogon, dem Sohn Eugen Kogons, ins Deutsche übersetzt. Letzterer hatte Hessel bei der Haft im KZ Buchenwald eine neue Identität verschafft und ihm damit das Leben gerettet. Im biographischen Artikel steht dagegen Der als Spion zum Tode verurteilte Hessel überlebte nur, weil der Kapo Arthur Dietzsch ihm die Identität des kurz zuvor verstorbenen Gefangenen Michel Boitel verschaffte. (...) In Buchenwald lernte er den Schriftsteller Eugen Kogon kennen, mit dem ihn eine lebenslange Freundschaft verband. Letztere Version halte ich für glaubwürdig, möchte aber auch keine Änderung nur aufgrund einer unbelegten Information in einem WP-Artikel vornehmen. Hat jemand Quellen? Stullkowski (Diskussion) 01:10, 28. Feb. 2013 (CET)

Man sollte

den Augstein einfach weglassen! Denn: "Auch Jakob Augstein hat die beiden Bücher in einem Kommentar in der Wochenzeitung der Freitag[26] sowie in einem Beitrag für Spiegel Online miteinander verglichen: Das französische sei ein „Buch der Hoffnung“, das deutsche ein „Buch der Niedertracht“.[27]" - darüber kann man geteilter Meinung sein, aber der größte Akt der Niedertracht ist jener von augstein selbst, diese beiden Schriften überhaupt miteinander zu "vergleichen", ja, sie in einem Athemzuge auch nur zu nennen! Augsteins Meinung ist damit jenseints aller objektiven Enzyklopädik, ja jenseits aller seriösen Methodik und Logik und hat schon allein insofern als völlig exzentrische Einzelmeinung in einer Enzyklopädie auch nichts zu suchen - auch wenn der Herr Augstein für so manchen "Unterthanen" der "berühmte" Herr Augstein ist. Berühmt? Wofür eigentlich?! Für seine eigene Niedertracht mittels absichtsvoller Verkennung der historischen und gegenwärtigen Tatsachen? Augstein? מנא מנא תקל ופרסין (nicht signierter Beitrag von 109.41.131.9 (Diskussion) 01:33, 26. Mai 2020 (CEST))