Diskussion:Entführung von Ursula Herrmann/Archiv

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[[Diskussion:Entführung von Ursula Herrmann/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Entf%C3%BChrung_von_Ursula_Herrmann/Archiv#Thema_1

Brutal?

Ich kann nicht erkennen, was diesen Fall zu einem der brutalsten der Geschichte machen soll. Im Gegenteil: Anscheinend wollten die Mörder das Kind ja nicht umbringen. Das hätten sie einfacher haben können. --Eike 19:17, 9. Nov 2005 (CET)

Da steht ja auch nicht "... einem der brutalsten Fälle der Geschichte" sondern "... der bundesrepublikanischen Kriminalgeschichte" -- kleiner Unterschied. Die Brutalität liegt offensichtlich in dieser abartigen Kerkerkiste in der man ein kleines Mädchen tagelang gefangen halten wollte, die geradewegs einem bösen Grimm'schen Märchen entwachsen zu sein scheint, sowie in der Tatsache dass das Mädchen langsam erstickte. --Maikel 14:25, 10. Nov 2005 (CET)

Brutalität ist meines Erachtens etwas, was jemand jemandem absichtlich antut. Zum Ertstickungstod passt das nicht. Der wird wohl kaum Absicht gewesen sein. Auch bei der Kiste passt "brutal" nicht so gut. Ich würde es eher "grausam" nennen. --Eike 19:16, 10. Nov 2005 (CET)

Stimmt, "grausam" passt besser. Danke für die Verbesserung. --Maikel 14:19, 13. Nov 2005 (CET)

"grausam", "brutal"? Dieses 11-jährige Mädchen wurde mit Gewalt gefangen, rund 800 m im Wald verschleppt, in eine enge, vergrabene Kiste gepferrcht. Als die Kiste nach 19 Tagen geöffnet wurde, starrten die weitaufgerissen, verzweifelten toten Augen des Mädchens hilfesuchend nach oben. Als sie noch lebte, hatte sie unglaublich panische Angst, wußte nicht, ob sie je wieder lebend rauskommt. Keiner kann sich diese Panik vorstellen! Zu der Tat: Der/die Täter vergruben dieses Mädchen skrupellos für lange Zeit in der Kiste - eine Entführung mit Lösegelderpressung dauert meist sehr lange: Tage, Wochen. Der Strom der Batterie hätte für das Licht vielleicht 1 Tag gereicht und dann? Sie nahmen billigend in Kauf, daß sie dort unten bei völliger Dunkelheit krepierte. "grausam" und "brutal" können hier das Erleben dieses Mädchens gar nicht zum Ausdruck bringen. von G.K.

Es sagt keiner, dass es nicht schlimm war. Trotzdem müssen wir uns bemühen, das Geschehen im Artikel sachlich und neutral zu beschreiben. Wir sind hier nicht die Bild-"Zeitung". --Eike 21:54, 23. Nov 2005 (CET)

Woher hast Du denn diese Geschichte von wegen "weitaufgerissene, verzweifelte, tote Augen"? --Maikel 18:42, 24. Nov 2005 (CET)

Dieses Zitat stammt von keinem Geringeren als von Eduard Zimmermann, dem Initiator von XY-ungelöst. Er selber sagt, dass der Mordfall Herrmann das scheußlichste aller Verbrechen war, über das er in seiner gesamten Laufbahn berichtet hatte und es ihn bis zum heutigen Tage wurmt, dass der Täter bis dato nicht auffindbar war. Das ist in seinen Memoiren nachzulesen. Bin ja mal gespannt, ob der heute festgesetzte mutmaßliche Täter auch derjenige war, der dieses furchtbare Verbrechen begangen hat. Nachweis: Interview mit Eduard zimmermann auf der Website www.e110.de MfG Bruce Marvin 13:18, 30. Mai 2008 (CEST)

Das kann ich bestätigen, Zimmermann hat sogar gesagt, dass er dem Mädchen das Versprechen gegeben hat, den Täter hinter Schloss und Riegel zu bringen. Unter YouTube, meine grössten Kriminalfälle zu sehen. Rays1965 (Diskussion) 02:02, 16. Jul. 2020 (CEST)

Namensnennung Harald Wilhelm

Ich finde nicht, dass wir den Namen eines Menschen veröffentlichen sollten, dessen Schuld nicht bewiesen ist.

Das geht in Ordnung weil der Fall eingestellt wurde – demnach gilt der Mann offiziell als unschuldig, der Fall wurde bereits mit Namensnennung und offensichtlicher Zustimmung des Bruders in den Medien veröffentlicht (siehe "Quellen"), der Artikel stellt ihn dementsprechend als Opfer dar, und letztlich ist er auch – leider – tot. --Maikel 18:53, 24. Nov 2005 (CET)

Ok, das wusste ich natürlich nicht. --Eike 20:14, 24. Nov 2005 (CET)

No problemo. --Maikel 13:33, 26. Nov 2005 (CET)

Ergänzungen

Ich habe ein paar Ergänzungen zur aktuellen Entwicklung vorgenommen. zudem habe ich mir erlaubt, den Satz "man traute ihm als ehemaligem Polizisten die nötige Sachkunde und Kaltblütigkeit zu" etwas umzustellen. Polizisten sollten in einem Lexikon nicht per se als "kaltblütig" bezeichnet werden. Grüße, nic (04.07.2006)

...außer, sie haben sich entsprechend verhalten - was ja bekanntlich auch vorkommt. --Eike 12:55, 4. Jul 2006 (CEST)

[ ] Sie wissen, was 'per se' bedeutet. --130.83.200.84 10:53, 24. Nov. 2008 (CET)

DNA-Spuren

Es scheint wieder aktuelle Entwicklungen in diesem Fall zu geben: DNA-Spuren entdeckt. 87.78.66.83 16:19, 2. Mai 2007‎

Noch aktueller: Augsburger Allgemeine --Mutunus.tutunus 17:16, 10. Mai 2007 (CEST)

Hat sich was mit den Spuren von 2006 getan, oder warum konnte man 2007 woanders welche zuordnen? --Gruß, Con^structor 05:47, 21. Okt. 2007 (CEST)

Verjährung? Kein Mord?

"Da es sich juristisch gesehen nicht um Mord sondern um erpresserischen Menschenraub mit Todesfolge handelt, droht die Verjährung (30 Jahre)."

Diesen Satz finde ich eigenartig:

Bisher ist juristisch in dem Fall ja nocht nichts entschieden. D.h. es gibt keinen Täter und folglich ist auch noch nicht festgestellt, ob es sich nicht doch um Mord handelt. Entsprechende Mordmerkmale sind in jedem Fall gegeben – nämlich Grausamkeit und Habgier. Insofern scheint mir die Möglichkeit einer Verjährung unwahrscheinlich. Die Frage, die sich mir stellt, ist allerdings, inwiefern sich das Ganze auf die Ermittlungsarbeit der Polizei auswirkt. Die kann sich ja schlecht sagen "Unserer Meinung nach ist das kein Mord und deswegen hören mit den Ermittlungen nach 30 Jahren auf", wenn noch kein Urteil ergangen ist. --<|> Pygmalion <|> 21:54, 16. Jun. 2007 (CEST)

Grausamkeit und Habgier grenzen nur den Mord vom Totschlag ab, nicht vom "erpresserischen Menschenraub mit Todesfolge", die entscheide Frage hier ist, ob es vorsätzlich war. Danach sieht es nun eben kaum aus, und es ist unwahrscheinlich, daß sich selbst durch die Festnahme des Täters in diesem Punkt etwas ändert, außer dieser ist blöd genug, selbst zuzugeben, daß es Absicht war --Mondmotte 00:10, 8. Feb. 2008 (CET)

Mordfall Ursula Herrmann: Polizei verhaftet Verdächtigen

Mordfall Ursula Herrmann: Polizei verhaftet Verdächtigen

Kam vor etwa ne Stunde in den Nachrichten. --87.78.67.138 22:42, 29. Mai 2008 (CEST)

Das wäre ein großer Erfolg für die Polizei und die Gewißheit für die Angehörigen von Ursula Herrmann, wer damals ihre Tochter ermordet hat. Mal sehen, ob es morgen ne Pressekonferenz der Polizei gibt, wo man näheres erfährt. --Holger 23:18, 29. Mai 2008 (CEST)

Habe gerade noch eine zuverlässige Quelle gefunden: [Bayerische Polizei http://www.polizei.bayern.de/news/presse/aktuell/index.html/69944] Darin nicht nur Aktuelles, sondern auch Details, die noch gar nicht im Artikel stehen.

Deshalb liebe ich Wikipedia! Die Aktualität ist ungeschlagen - ich habe erst von e110.de davon erfahren. Vielleicht könnt ihr ja schauen, ob da noch was Neues steht? --Con^structor 22:47, 1. Jun. 2008 (CEST)

"Nach Pressemeldungen steht die Tat kurz vor der Aufklärung." Wie ist der aktuelle Stand? Sollte dieser Satz nicht lieber doch wieder entfernt werden? --Asdert

Nun wurde ein dringend Tatverdächtiger zu lebenslanger Haftstrafe verurteilt, aber angesichts des langen Zeitraums und der offenen Fragen stellt sich mir die Frage, ob er es wirklich war. Ein angeblicher weiterer Mittäter, der die Grube gegraben haben soll, ist 1992 verstorben. Wenn man bedenkt, dass es 29 Jahre gedauert hat, bis jemand verurteilt wurde, dann habe ich Hoffnung, dass zwei hier in Stuttgart stattgefundene Verbrechen an jungen Mädchen aus den Jahren 1985 und 1987 noch aufgeklärt werden (und hoffentlich der/die wahren Täter in den Bau wandern). Was ist nun eigentlich mit der Belohnung von EUR 50.000?? ist die nun hinfällig? das sollte dann im Text raus. --H.A. 16:14, 25. Mär. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 00:40, 1. Jan. 2021 (CET)

Löschantrag

Ich spreche mich entschieden dagegen aus. Der Tod von Ursula Herrmann hat die Öffentlichkeit schockiert und ist jahrzehntelang Gegenstand der Medienberichterstattung. Mit der Festnahme eines Tatdedächtigen im Jahr 2008 entscheidet sich nun, ob es zu einer Anklage und Verurteilung kommt oder ob die Tat wegen der Verjährung strafrechtlich für immer ungesühnt bleibt. --Martin67 11:24, 14. Sep. 2008 (CEST)

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Belohnung

Ist der Hinweis auf die Belohnung mit der Verurteilung von Werner M. nicht obsolet? --Caramac 16:56, 25. Mär. 2010 (CET)

Über eine Belohnung steht nichts mehr im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 00:23, 1. Jan. 2021 (CET) erledigtErledigt

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42-jährigen

2006 verfolgten die Ermittler einen der vielen Hinweise genauer. Er bezog sich auf einen 42-jährigen Mann aus dem Raum Amberg, der seit dem Jahr 2005 in Taiwan wegen Drogenhandels im Gefängnis sitzt. Er leugnet eine Beteiligung an der Tat und gab freiwillig eine Speichelprobe ab. Ein Abgleich seiner DNA mit seinerzeit gesicherten Spuren ist bislang nicht gelungen.

Es stellt sich jetzt natürlich die Frage, wann dieser Mann 42 Jahre alt war ?

• 1: Zum Tatzeitpunkt
• 2: im Jahr 2006
• 3: jetzt

Rainer E. 20:10, 25. Mär. 2010 (CET)

Hier wurden Daten mit einem später verhafteten Dealer verwechselt. G. R., der richtige Mann wurde am 26.12.2002 in Taipeh, Taiwan verhaftet. Er wurde dann zu "lebenslänglich" verurteilt. R. war bei der Entführung 1981 21 Jahre alt (jetzt 50 Jahre). Sein Homopartner und 2. Haupttäter H. T., der Planer, war damals 40 Jahre alt.

Siehe auch (der dort benannte 'Fachmann' bin ich):

https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Ursulas-Entfuehrung-War-alles-eine-tragische-Verwechslung-id5495801.html (nicht signierter Beitrag von Allge (Diskussion | Beiträge) 19:55, 16. Apr. 2010 (CEST))

Ich habe die falsche (vgl. voriger Beitrag) und zumindest unklare (vgl. erster Beitrag) Altersangabe gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 00:30, 1. Jan. 2021 (CET)

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Verschieben nach Entführung Ursula Herrmanns oder Entführung der Ursula Herrmann

Der Artikel sollte vom Dativ in den Genitiv verschoben werden. Den Dativ mit "von" verwendet man nur, wenn zwei Genitive sonst aufeinandertreffen würden: z.B. "Entführung der Mutter Ursulas" → "Entführung der Mutter von Ursula". 85.179.137.163 14:16, 3. Jun. 2011 (CEST)

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Luftrohr

Warum musste das den Tätern bekannt sein, dass das Rohr keinen ausreichenden Luftaustausch zulässt? Ich wüsste jetzt auch nicht, was da die Mindestmaße wären... --87.140.193.22 17:14, 10. Dez. 2015 (CET)

Der Grund war total einfach. Das Rohr war nachweislich beim Eingraben aus der Kiste gesprungen. Daher fanden sich auch Erde und Wasser in der Kiste. Im Skript zu dem Fall an der LMU wird auch davon geschrieben, dass der/die Täter die Rohre zwar ineinander korrekt verstärkt hatte/hatten, jedoch die Verankerung nicht verschraubt war. Dadurch konnte das Opfer keine Luft bekommen; schlimmer: das Erdreich machte es selbst den Spürhunden fast unmöglich Leichengewebe zu entdecken. (Skript Jur 1334 / Kapitel III / Seite 120-185 ). --DrLMUSabrinaM (Diskussion) 09:29, 17. Aug. 2017 (CEST)

Die Formulierung "...ungeeignet, einen Luftaustausch zu ermöglichen ... dies den Entführern bekannt gewesen sein muss..." finde ich auch etwas unlogisch und unklar. Im Sinne von unverantwortlich fahrlässig stimmt es natürlich. Davon abgesehen werden die Entführer sich wohl eingebildet haben, daß die Lüftung funktionieren würde. Das Gegenteil mögen sie Tage später festgestellt haben (falls sie sich überhaupt an den Tatort zurückgetraut haben). Ich nehme deswegen den Teil mit "bekannt gewesen sein muss" mal aus dem Artikel raus.

Zum Luftrohr an sich: Das waren offenbar dicke Abflußrohre, aber ziemlich lang und (zur Schalldämmung?) in Schlangenlinien verlegt. In einem englischen Text hab ich gelesen, daß das ganze mangels eingebautem Ventilator nicht genug Luftzirkulation gebracht hätte. Das das Rohr beim Eingraben rausgesprungen wäre hab ich bisher nicht gelesen, gibt es dazu wirklich einen Nachweis... in diesem Jur 1334 Skript? --2OO.3OO.2OO.3OO (Diskussion) 03:46, 25. Sep. 2019 (CEST)

Sie sind auch nicht repräsentativ für jemanden, der eine Isolationskiste baut. Das "musste" setzt Menschenverstand voraus, der allerdings gerade für die handwerkliche Fertigung der Kiste gereicht haben dürfte. Wenn man eine benötigte Information nicht weiß, dann muss man sie sich besorgen. Das setzt voraus, dass man deren Bedarf erkennt. Ein Rohr mit 50 mm Durchmesser und einer Länge von rund 3 Metern hat gemäß Zylinder-Formel ein Volumen von 5,9 Litern. Das sog. Atemzug-Volumen einer 10-Jährigen kann man mit rund 0,3 (Ruhe) bis max. 1,5 Litern annehmen. Die Verrohrung scheint keine Ventile gehabt zu haben. Selbst wenn, dann bewirkt die Atmung innerhalb der Kiste keinen Luft-Durchsatz. Wenn man aber direkt am Rohr hängt, dann dringt die ausgeatmete, verbrauchte Luft tief ins Rohr und wird beim nächsten Zug wieder eingeatmet. Egal, um welche Problemstellung es sich handelt, wenn der Informationszugang, das Interesse, das Wissen, das Assoziationsvermögen, die Visualisierung oder Schlussfolgerungsfähigkeit in Wechselwirkung nicht ausreichen, dann trifft der Mensch "unintelligente" Entscheidungen. Rund 80 Prozent Unfälle könnten verhindert werden, wenn Menschen nicht nur schauen würden, sondern auch erkennen. In solch einem verbrecherischen unwürdigen Setting umso tragischer! -- 185.69.244.112 19:15, 8. Dez. 2020 (CET)

Es ging hier um die Frage, ob die Behauptung stimmt, die Täter hätten gewußt oder wissen müssen, daß ihr Rohrsystem nicht funktionieren konnte (vgl. erster Beitrag). Die Behauptung ist unlogisch, denn sonst hätten die Täter auf das Rohrsystem verzichten und sich auch gleich den Aufwand mit dem Eingraben der Kiste samt Ausstattung sparen können. Sie wollten offensichtlich oder zumindest sehr wahrscheinlich, daß das Mädchen mit Hilfe der vermeintlich tauglichen Lüftung überleben kann und nach der Erpressung freikommt. Wäre es anders zu sehen, dann hätte die Justiz den Fall als Mord eingestuft, sie hat ihn aber als erpresserischen Menschenraub mit Todesfolge bewertet.

Deshalb ist dieser Löschung von „Obwohl dies den Entführern bekannt gewesen sein muss“ zuzustimmen. Sie entspricht dem im ersten Beitrag geäußerten Zweifel, den Meinungen in den beiden vorigen Beiträgen sowie meiner Meinung und vor allem der Meinung der Justiz.

Bei der Löschung ist es seit mehr als einem Jahr geblieben. Ich schlage deshalb Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 00:15, 2. Jan. 2021 (CET)

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Mordfall Charlotte Böhringer

"Im Mai 2007 geriet der Fall Herrmann wieder in die Schlagzeilen, als DNA-Spuren im Zusammenhang mit der Tötung der wohlhabenden 59-jährigen Parkhausbesitzerin Charlotte Böhringer gesichert wurden, die dem Fall Herrmann zugeordnet werden konnten. Man geht mittlerweile von einer Verunreinigung aus."

Gibt es dafür eine Quelle?‎ 89.13.92.70 19:51, 11. Mai 2016

Die Aussage ist so nicht richtig, es gab und gibt viele mögliche Erklärungen. Ich habe es umformuliert, mit Quelle (Edit). --Lektor w (Diskussion) 02:15, 1. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 08:22, 10. Jan. 2021 (CET)

Klage wurde 2013 eingereicht

Was immer auch ein Journalist besser wissen möge. Michael Herrmann hat mir persönlich mitgeteilt, dass seine Klage 2013 eingereicht wurde. Am 16.02.2017 hat das LG Augsburg mitgeteilt, dass es in die Beweisaufnahme einsteigen wird. Gruß radonmaster 15:24, 6. Okt. 2017‎

Einreichung der Klage 2013 und Beginn der Zeugenbefragungen in 2017: Beides steht im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 13:43, 1. Jan. 2021 (CET) erledigtErledigt

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Public school boys

Sorry, dont speak German. Just studied this case: it seems to me that the kidnap was likely committed by two boys from the 'public school' and not by the chap who has been found guilty. Surprised the German authorities have not taken this angle seriously. 86.241.53.184 20:29, 24. Sep. 2019 (CEST)

Gemeint ist die Theorie, Schüler aus einem Internat könnten die Täter gewesen sein, siehe SZ-Artikel (Suche nach „Internat“ im Text). Indizien, die angeblich darauf hindeuten, wurden zum Zeitpunkt des obigen Beitrags schon im Artikel erwähnt (ohne das Wort „Internat“), mit dem SZ-Artikel als Beleg, siehe damaliger Abschnitt, zweiter Absatz. --Lektor w (Diskussion) 01:26, 1. Jan. 2021 (CET)

Den Absatz (jetzt ein eigener Abschnitt) habe ich jetzt ausgebaut und aktualisiert, siehe Ursula Herrmann#Neue Indizien (2019). --Lektor w (Diskussion) 04:58, 2. Jan. 2021 (CET)

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Zivilprozess Michael H. gegen Werner M.

Leider ist der eigentliche Beweggrund des Bruders Michael H. im Artikel überhaupt nicht erkennbar: nämlich über den Umweg des Zivilprozesses den Fall neu prüfen zu lassen, nachdem er Zweifel an der Täterschaft des verurteilten Täters hatte. (nicht signierter Beitrag von 95.91.209.30 (Diskussion) 10:15, 5. Jun. 2020 (CEST))

Gibt es dafür einen Beleg (nach WP:Belege), dem man dies entnehmen kann? Ansonsten ist das für uns hier nicht verwendbar, auch wenn es stimmen mag. --mirer (Diskussion) 14:25, 5. Jun. 2020 (CEST)

Zustimmung zum ersten Beitrag. Ich habe es ergänzt, mit Quelle, die schon in dem Absatz vorhanden war. --Lektor w (Diskussion) 14:27, 1. Jan. 2021 (CET)

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DNA-Abgleich gelang nicht?

"Ein Abgleich seiner DNA mit seinerzeit gesicherten Spuren gelang nicht." – Sollte es nicht eher heißen: "Der Abgleich war negativ"? Gelungen wird er ja wohl sein ... (nicht signierter Beitrag von 95.91.209.103 (Diskussion) 08:54, 17. Dez. 2020 (CET))

"Es ergaben sich aber keine Übereinstimmungen zu Genspuren aus dem Fall Ursula." So stand es in der Augsburger Allgemeinen Quelle https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Ursulas-Entfuehrung-War-alles-eine-tragische-Verwechslung-id5495801.html --Martin67 (Diskussion) 09:02, 17. Dez. 2020 (CET)

Dann sollte man das auch so schreiben. Die Kritik an der Formulierung „Ein Abgleich […] gelang nicht“ war berechtigt. Ich habe es umformuliert: „Beim Abgleich […] ergaben sich keine Übereinstimmungen.“ --Lektor w (Diskussion) 03:54, 1. Jan. 2021 (CET) erledigtErledigt

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Verwechslung des Mädchens, andere Täter

Siehe auch (der dort benannte 'Fachmann' bin ich): https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Ursulas-Entfuehrung-War-alles-eine-tragische-Verwechslung-id5495801.html

G. R. wurde am 26.12.2002 in Taipeh, Taiwan verhaftet. Er wurde dann zu "lebenslänglich" verurteilt. R. war bei der Entführung 1981 21 Jahre alt (jetzt 50 Jahre). Sein Homopartner und 2. Haupttäter H. T., der Planer, war damals 40 Jahre alt. R. hat seit der DNS-Untersuchung ab 2007 dem Vertrauensanwalt der Deutschen Botschaft immer mehr Details an der Entführung gestanden - mit Täterwissen! Er nannte auch den Namen des Mädchens, das eigentlich hätte entführt werden sollen, und dessen vermögender Vater hätte erpresst werden sollen (diese wohnten nur 250 m neben Herrmanns). R.: "Es war dann leider eine Verwechslung mit der Ursula".

Er nannte auch weitere 3 Mittäter, teils mit detaillierten Angaben über deren Tatbeteiligung. Äußerst eigenartig ist, dass niemand davon wissen will! Der Innenminister Beckstein hatte 2007 Zeugenaussagen sogar als "GEHEIM" eingestuft! Von der Justiz kam die Anweisung, dass in diese Richtung nicht mehr ermittelt werden darf! Wer oder was soll geschützt werden?!

Der jetzt verurteilte Werner M. ist ganz offensichtlich unschuldig. Das ihn angeblich belastenden netzabhängige Tonbandgerät 'Grundig TK248' konnte gar nicht in Telefonzellen verwendet werden - dort gibt es keine Steckdosen! (Außerdem wäre es mit 11 kg, 43x36x17 cm viel groß und auffällig gewesen - so dumm wäre niemand). Es wurde ein kleines, batteriebetriebenes Diktiergerät verwendet. Und dessen Aufnahme- und Abspielgeräusche hätten jedes vorherige andere Geräusch übertönt. Das Tonbandgutachten ist falsch! Und Zeugen für seine Unschuld wurden absichtlich nicht benannt und verschwiegen - wenn diese vor Gericht ausgesagt hätten, wäre der ganze Justizschwindel aufgeflogen!

Weitere Angaben möchte ich hier nicht machen (es kann auch sein, dass dieser Beitrag wieder gelöscht wird. Im Sinne der Gerechtigkeit hoffe ich, dass dieser Beitrag doch veröffentlicht wird). Die Familie Herrmann hat zu Recht erhebliche Zweifel an der Schuld des Verurteilten. Der Fall beginnt jetzt erst richtig - bis die richtigen Täter vor Gericht stehen - und der Justizskandal aufgedeckt wird.

Der vom Gericht bestellte Pflichtverteidiger hat aber absolut nichts getan, "um der Sache auf den Grund zu gehen." Er weigerte sich strikt, Zeugen für die Unschuld seines Mandanten zu benennen! (nicht signierter Beitrag von Allge (Diskussion | Beiträge) 19:55, 16. Apr. 2010 (CEST))

Ich halte den Ansatz mit der möglichen Verwechslung auch für relevant. Bisher stand diese Möglichkeit gar nicht ausdrücklich im Artikel, stattdessen nur: „2006 verfolgten die Ermittler einen Hinweis genauer.“ Ich habe die Sache mit der möglichen Verwechslung ausformuliert. Dazu gehört auch der ausdrückliche Hinweis auf den absurden Umstand, daß 2 Millionen DM von einem Lehrer erpresst werden sollten, der kein besonderes Vermögen hatte. Spiegel Online schreibt in diesem Zusammenhang: „Eine völlig absurde Forderung“.

Zwei Männer gerieten dabei in Verdacht, dieses homosexuelle Paar. Von dem in Taiwan inhaftierten Mann wurde DNA-Material abgenommen, der DNA-Abgleich ging negativ aus, das steht im Artikel. Aber was ist mit dem zweiten Mann? Ich habe dazu nichts gefunden. --Lektor w (Diskussion) 04:21, 1. Jan. 2021 (CET)

Jetzt zu den ersten drei Absätzen des ersten Beitrags. Der Benutzer hat im Jahr 2010 behauptet:

• Er sei jener in dem Zeitungsartikel benannte „Fachmann“ (also ein Fachmann für Therapien mit UV-Strahlen, der 1981 mit zwei später verdächtigen Personen in Kontakt gekommen war, die eine solche Therapie hatten vermarkten wollen).
• Der Verdächtige in Taiwan habe „immer mehr Details an der Entführung gestanden“, und zwar mit Täterwissen. Er habe auch drei Mittäter benannt, „teils mit detaillierten Angaben über deren Tatbeteiligung“.
• „Der Innenminister Beckstein hatte 2007 Zeugenaussagen sogar als "GEHEIM" eingestuft! Von der Justiz kam die Anweisung, dass in diese Richtung nicht mehr ermittelt werden darf!“ (Offenbar soll sich das auf die angeblichen Täter rund um den inhaftierten Mann in Taiwan beziehen.)

Kommentar: Alle Aussagen sind fragwürdig bis unglaubwürdig. Wenn es die angeblichen Geständnisse in Taiwan inklusive Täterwissen gegeben hätte, warum steht das in keiner einzigen Zeitung, ja nicht einmal in irgendeinem Diskussionsforum zu dem Fall (soweit erkennbar)? Warum sollte der Innenminister oder die Justiz etwas dagegen gehabt haben, die angeblichen Geständnisse in Taiwan zu verwerten? Woher will ausgerechnet ein Fachmann für Therapien mit UV-Strahlen etwas von diesen angeblich top-geheimen Geständnissen wissen? In der Zusammenschau ist das alles höchst unplausibel.

Was danach gesagt wird, mag ja mehr oder weniger stimmen: Zweifel an der Schuld von Werner M. sind möglich, das Gutachten zum Tonbandgerät ist angreifbar, und der Pflichtverteidiger hat möglicherweise versagt.

Mein Eindruck: Es ging dem Benutzer offensichtlich um die Botschaft: „Werner M. ist unschuldig“. Um dieser zentralen Aussage Nachdruck zu verleihen, hat er in den vorigen Absätzen mal eben die Geständnisse des Mannes aus Taiwan erfunden. Mit solchen unglaubwürdigen Manövern schadet er dem eigenen Anliegen. Kritik an dem Gutachten und Zweifel an der Schuld von Werner M. sind möglich, aber so geht das nicht. Der Beitrag ist größtenteils wertlos. --Lektor w (Diskussion) 04:10, 3. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 03:11, 6. Mär. 2021 (CET)

Erstickungstod

Zuletzt wurde hier über die Brutalität des Täters diskutiert. Dazu einige Hinweise: Zweifellos ist es brutal, ein Kind zu kidnappen und einzusperren. Das wurde in den Medien durch überzogene Informationen besonders betont. Ursula ist nicht in der Kiste erstickt. Sie wurde während der Entführung betäubt und ist in der Kiste nicht gar nicht aufgewacht. Gruß radonmaster 08:34, 6. Okt. 2017

Für mich ist es sehr wohl ein Unterschied, ob das Mädchen in dem Verlies erst wach geworden ist und dann in Panik erstickt ist, oder ob es dazu gar nicht gekommen ist. Ursula ist aus der Betäubung nicht aufgewacht. Gruß radonmaster 15:24, 6. Okt. 2017‎

Zunächst einmal: Ursula Herrmann ist sehr wohl erstickt. Ersticken bedeutet: an Sauerstoffmangel sterben. Man kann beim Ersticken auch bewusstlos sein oder beispielsweise schlafen. Möglicherweise ist damit die Kritik von radonmaster schon beantwortet.

Ansonsten bin ich ebenfalls der Meinung bzw. halte es für wahrscheinlich, daß das Mädchen aus der Betäubung nicht aufgewacht ist. Wir können das aber nicht als angebliche Tatsache in der Artikel schreiben. Denn der sehr renommierte Gerichtsmediziner Wolfgang Eisenmenger hat mit rund 40 Jahren Berufserfahrung als Gutachter gesagt: „Ursula muss furchtbare Angst gehabt haben“. So steht es in dieser Quelle, die wir im Artikel verwenden. Gleich als Überschrift und dann noch einmal in der Einleitung.

Vielleicht hat Eisenmenger sinngemäß gesagt: „Ursula muss furchtbare Angst gehabt haben, falls sie noch einmal aus der Betäubung erwacht ist“, und die Zeitung hat dann den Nebensatz weggelassen. Das ist denkbar. Aber in diesem Fall müßte man sagen: Eisenmenger hielt es jedenfalls für möglich, daß Ursula erwacht ist, bevor sie starb.

Um das Problem zu entschärfen, habe ich in der Fußnote die Überschrift des Artikels „Ursula muss furchtbare Angst gehabt haben“ ersetzt durch den beschreibenden Text „Artikel zur Aussage des Gerichtsmediziners Wolfgang Eisenmenger“.

Im Kontext der Auffindesituation habe ich ergänzt: „Möglicherweise war das Mädchen nach der Betäubung bis zu ihrem Tod bewusstlos geblieben“ (entsprechend der Formulierung in der Referenz stern.tv). Im Kontext des Absatzes kann der Leser erschließen, daß das als vorsichtig formuliertes „wahrscheinlich“ zu verstehen ist. Auch wegen Eisenmengers Aussage sollte man aber bei „möglicherweise“ bleiben und auf ein ausdrückliches „wahrscheinlich“ verzichten. So sehe ich es jedenfalls. --Lektor w (Diskussion) 05:36, 2. Jan. 2021 (CET)

Also kurz: Das Mädchen ist erstickt. Die Aussagen zu Bewußtlosigkeit und Ersticken im Artikel sind belegt. Ich schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 03:55, 5. Mai 2021 (CEST)

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Einseitige Darstellung

Nachdem ich heute Abend,15.07.2020 die Sendung Aktenzeichen xy zum Fall Herrmann gesehen habe, fehlt mir hier eine Reihe von Indizien, die in der Sendung genannt wurden und die sehr wohl dafür sprechen, dass der richtige Täter verurteilt wurde. Der ganze Text erweckt den Eindruck, als sei hier ein Unschuldiger verurteilt worden, aufgrund magerer und schwammiger Indizien. Kein Wort darüber, dass der Verurteilte damals abgehört wurde und dabei abgehört wurde, wie er über Verjährungsfristen sprach, kein Wort darüber, dass Zeugen sahen, wie der bereits verstorbene Klaus P. mit Spaten mehrmals in den Wald fuhr. Kein Wort darüber, dass das Tonbandgerät einen signifikanten Fehler hatte, den die Gutachter den Gerät zuordnen könnten. Kein Wort darüber, dass der Verurteilte zwar seine Unschuld beteuert, gleichzeitig aber von einem Betriebsunfall spricht. Wäre schön, wenn das modifiziert werden würde, so ist es zu einseitig. Rays1965 (Diskussion) 01:56, 16. Jul. 2020 (CEST)

Zustimmung. Die Einseitigkeit liegt zusätzlich auch daran, daß der Abschnitt über den Zivilprozess momentan dreimal so viel Text enthält wie der vorige Abschnitt über den Prozess in der Hauptsache. Er ist langatmig formuliert, streckenweise mit wenig relevanter Information, während der vorige Abschnitt sehr verdichtet formuliert ist. Aus dem Abschnitt über den ersten Prozeß müßte sogar einiges in den Abschnitt über die polizeilichen Ermittlungen verlagert werden, dann wäre er noch kürzer und das Unverhältnis der Textmengen bei der Darstellung der beiden Prozesse wäre noch größer.

Einerseits fehlen also Inhalte, andererseits sollte man an anderer Stelle eher kürzen. Ich werde das versuchen. Ich mache aber erst mal ein paar Tage Pause. --Lektor w (Diskussion) 05:53, 4. Jan. 2021 (CET)

Wegen umfangreicher Überarbeitungen seit März 2021 sind beide obigen Beiträge nicht mehr zutreffend. Ich schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 03:49, 5. Mai 2021 (CEST)

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Warum über 20 Jahre bis zur Anklageerhebung?

Leider wird diese Frage im Artikel nicht richtig geklärt. Aber offensichtlich ist es doch so, dass man die Indizienlage gegen Werner M. lange Zeit als unzureichend für eine Anklage betrachtete. Was ist wirklich neu hinzugekommen außer dem Tonbandgutachten? Warum genau hat man so lange in verschiedene Richtungen ermittelt und sich dann auf Werner M. konzentriert? Wodurch wurde dieser Sinneswandel verursacht? Hat Wikipedia keine Erklärungen dafür?

Wer überhaupt war dieser Zeuge Klaus P.? Wikipedia sagt kein Wort dazu, inwieweit war er Mittäter war. Ich erwarte natürlich nicht, dass Wikipedia den Fall aufklärt, aber mich stört, dass die Unklarheiten der Beweislage und die ungewöhnlich lange Zeitdauer der Ermittlungen nicht angemessen dargestellt werden.--82.82.192.172 13:03, 6. Jul. 2021 (CEST)

Zum ersten Absatz: Eine entscheidende Rolle spielte das von zwei Bekannten gegebene Alibi, das Werner M. lange schützte und sich erst 2007/2008 aufgrund der neuen Ermittlungen als wahrscheinlich konstruiert herausstellte. Ich habe das mit diesem Edit verdeutlicht.

Zum zweiten Absatz: Die Behauptung „Wikipedia sagt kein Wort dazu, inwieweit war er Mittäter war“ (zu Klaus P.) ist unzutreffend. Zum Zeitpunkt des obigen Beitrags sah der Artikel so aus. Zur Beteiligung von Klaus P. siehe im Abschnitt Indizien laut dem Urteil die ersten drei Punkte. Eine Kurzfassung steht auch schon im vorigen Abschnitt über den Prozess gegen Werner M. Und im Abschnitt Zivilprozess Michael Herrmann gegen Werner M. ist dann noch einmal von dem Geständnis des Klaus P. die Rede: „Laut eigener Aussage hatte er im Auftrag von Werner M. das Loch für Ursula Herrmanns Verlies gegraben.“ Richtig ist also: Wikipedia sagt dreimal hintereinander, inwieweit Klaus P. Mittäter war. Und nicht „Wikipedia sagt kein Wort dazu“. --Lektor w (Diskussion) 07:26, 23. Feb. 2022 (CET)

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Haftentlassung

Die Mindesthaftdauer von 15 Jahren ist am 28. Mai abgelaufen und am 1. Juni fällt die Entscheidung über eine vorzeitige Freilassung von Werner M., welche möglicherweise kurz bevorsteht. --DJ 17:07, 31. Mai 2023 (CEST)

Entlassung wurde im Artikel ergänzt. --Lektor w (Diskussion) 21:18, 29. Aug. 2024 (CEST)

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