Diskussion:Entfernungsmessung

Dieser Artikel wurde ab Mai 2010 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Entfernungsbestimmung“ diskutiert. Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden.

Strukturierung des Sachverhaltes und Stichwortsammlung:

Anmerkung: Kategorie "Fotografie" passt da meines Erachtens nach gar nicht. Aho

Prinzip vs. Methode / Verfahren vs. Messmittel (das geht z. Zt. noch durcheinander):

Prinzip:

• direkte E. durch Massstabsvergleich
• indirekte E. d. h. mittelbare Bestimmung über eine Hilfsgröße (Winkelmessung, Laufzeitmessung, Phasenvergleich, Interferenz)

Verfahren:

Verfahren der direkten E.

• Stückelung, Aneinanderreihung von Meterstäben mit Meßkeil als Nonius, Zirkelabgriff mit Noniusmassstab, Messrad...

Verfahren der indirekten E:

• Winkelmessung mit Basis am Standort:
  • Schnittbild-E;
  • Astonomische E mittels Tages / Jahresparallaxe,
  • Jakobsstab (ca 1300 n. Chr.)
  • Reseau-gitter in der Messkamera
  • Zweibild / Stereobild-Photogrammetrie
  • ...
• Winkelmessung mit Basis am Zielort:
  • Basislatte & Theodolit
  • Strichplatte / Distanzfäden im Fernrohr
  • Gnomonische Breitenbestimmung
  • ...

• Zeitmessung:
  • Blitz und Donner Zeitabstand durch Zählen
  • Impulsverfahren (Radar)
  • Echolot
  • Ultraschall
  • Rotverschiebung
  • Delta - Cepheiden
  • Helligkeit und Rotation von Galaxien
  • Trägheitsnavigationssysteme (Integration über laterale und rotatorische b)

• Phasenvergleich (Elektrooptische Entfernungsmesser)
• Interferometrie
  • Radio Interferometrie (VLBI)
  • Interferenzringzählung (Optik, Linsenprüfung)
  • ...

• Exotisches:
  • t° = f(s)

Messmittel:

• direkte E: Meterstab, Band, Draht, Messuhr, Schieblehre (=Messschieber), ...
• indirekte: Laser-E, Theodolit, Mutterlinse, ...

Lesen:

Deumlich, Instrumentenkunde der Vermessungstechnik, VEB Verlag für Bauwesen, Berlin 1980, DDR, DK 528.5 LSV 511 4; Der Klassiker, heiss begehrt im Westen.

Grossmann, Walter: Winkel- und Streckenmessgeräte, de Gruyter, Berlin - New York 1983, ISBN 3-11-009601-3

Zetsche, Hans: Elektronische Entfernungsmessung, Konrad Wittwer, Stuttgart 1979, ISBN 3-87919-127-1

Sigl, Rudolf, Geodätische Astronomie, Wichmann, Karlsruhe 1975; ISBN 3-87907-041-5

Kommentar

Der Artikel hat eine Latte von kleinen und größeren Problemen, allen voran die Vernetzung mit den Unterartikeln und die Abstimmung des Themenkomplexes insgesamt. Mit den Links habe ich schon einmal angefangen. Was ist mit Entfernungsbestimmung? Die größte Lücke ist wohl "Geschichte der Entfernungsmessung". --Saperaud ☺ 20:10, 15. Okt 2005 (CEST)

Ich sammle weiter: Triangulation ist eine Begriffsklärung und recht unklar für den Leser. Was ist mit Triangulation (Messtechnik)? Bitte Klarheit schaffen.

Bei der Triangulation findet sich auch ein inhaltlicher Widerspruch: die angegebenen 0,000001 sind ein Millionstel. Im nächsten Satz wirds dann noch besser: 1mm/1000km=1/1 000 000 000 also ein Milliardstel. Ich kann nicht nachvollziehen woher die Werte stammen und daher auch nicht sagen, welcher der 3 Werte nun der richtige ist, aber 10m wären ein Hundertausendstel von 1000km --141.30.223.200 12:03, 19. Okt 2005 (CEST)

Trilateration ist kürzer als hier. Bei Laufzeitmessung fehlt Fließtext. Auch bei Interferometer müsste mal gekehrt werden. Der Abschnitt Parallaxe verdient einen eigenen Artikel oder entsprechende Würdigung in Parallaxe. Der Abschnitt "Messmittel" wirkt etwas wirr und neigt dazu Überschriften identisch zu wiederholen, was etwas unsinnig ist. Die Notwendigkeit einer Trennung von Methoden und deren Messmitteln sehe ich nicht. Das kann man vielleicht umschreiben und daraus ein Geschichtskapitel für den Anfang des Artikels schreiben. Sozusagen die historische Entwicklung der Messmittel vom Fußschritt bis in die moderne Astronomie. --Saperaud ☺ 20:25, 15. Okt 2005 (CEST)

PS: insgesamt muss der Charakter des Überblicks ausgeweitet werden und möglichst alles was es in diesem Themenfeld gibt sollte wenigstens seinen Platz im Artikel finden. Dann passieren auch solche Sachen wie Landvermessung nicht. Das führt mich auch zur Frage, ob nicht ein Kapitel zu Andwendung und Nutzen der Entfernungsmessung angebracht wäre. Warum macht man sich den Aufriß? --Saperaud ☺ 20:29, 15. Okt 2005 (CEST)

Review Schreibwettbewerb 2005

Entfernungsmessung

Nominiert von Dr. Schorsch und Moneo. Wir arbeiten zur Zeit offline an einer neuen Version, weshalb im Artikel selbst noch nichts zu sehen ist.

stimmt anscheinend immer noch :-) -- southpark 13:25, 24. Sep 2005 (CEST)

Ich weiß, ich weiß, erstens kommt es anders und zweitens ihr wisst schon... Moneo wurde von dienstlichen Pflichten dahingerafft und mir ging es auch nicht viel anders. Der derzeitige Stand ist immer noch unter Benutzer:xorx/Entfernungsmessung zu besichtigen. Ich versuche das bis Donnerstag soweit fertigzustellen, dass es wenigstens ein würdiger Ersatz für die derzeitige Entfernungsmessung wird. Glück auf -- Dr. Schorsch 15:02, 27. Sep 2005 (CEST)

Nun ist es doch noch was geworden 8-] Quasi in letzter Minute und unter reichlich Mühen und Anstrengungen habe ich die neue Version online gebracht. Ich hoffe sie gefällt und ich bekomme die 10 Millionen oder was war gleich der Preis? ;-) -- Dr. Schorsch 00:08, 1. Okt 2005 (CEST)

Fehler bei den Verfahren

Entfernungen über 1000 Lichtjahre können nicht durch Messung ihrer Parallaxe gemessen werden. Es werden Verfahren verwendet, welche die Leuchtkraft-Periodenlängen von Delta Cepheiden verwenden, benutzt.

Eiigentlich ist Triangulation doch auch Parallaxenmessung! Warum der Unterschied?

Für Entfernungen innerhalb des Sonnensystems kann der Erddurchmesser als Strecke für Parallaxenmessungen verwendet werden, für interstellare Distanzen wird der Erdbahnradius verwendet.

Bitte entsprechend ergänzen!

Im Abschnitt Die Galaxien und das Weltall habe ich das mit ~1000 Lichtjahren korrigiert (und es war auch noch ein Fehler bei der Umrechnung von Exametern in Lichtjahre dabei). Allerdings hatte schon Hipparcos (gestartet 1989) eine Genauigkeit von 2 Millibogensekunden, was einer Entfernung von 500 parsec oder ~1600 Lichtjahren entspricht; bei dieser Entfernung ist die Unsicherheit dann natürlich schon so groß, dass die Messung praktisch unbrauchbar ist, deshalb stimmt das für Hipparcos ungefähr mit 1000 Lichtjahren. Ich weiß nicht, wie gut die derzeit besten Instrumente sind; Gaia soll 2011 starten und Sternpositionen mit einer Genauigkeit von 10 Mikrobogensekunden[1], ensprechend einer Entfernung von 100,000 parsec, messen, was Entfernungsmessungen in der gesamten Milchstraße ermöglicht. 193.171.121.30 20:49, 15. Dez. 2006 (CET)

Hallo Unbekannter (wäre nett wenn Du Dich anmeldest, dann diskutiert sichs leichter). Danke für die Korrektur der Größenordnung, das war wirklich um eine Zehnerpotenz falsch. Allerdings gehts hier nicht um die trigonometrische Parallaxe, sondern um die photometrische Parallaxe und die reicht wirklich bis jenseits der Lichtstraße also >100000 Lichtjahre. Mehr dazu steht weiter oben im Artikel. Ich werde es wieder entsprechend ändern. -- Dr. Schorsch*?*! 16:38, 19. Dez. 2006 (CET)

quantenmechanik (aus artikel verschoben)

Vorläufige Anmerkung: gem. quantenmech. Theorien ( FOCUS Nr.1 2.Januar 2006) zeigen sich die Planckschen Konstanten für die Länge von $10^{-35}$ m und der Zeit von $10^{-43}$ s "scheinbar" als absolute Größen ab. Doch Einstein zeigte, daß Zeit und Raum immer eine Einheit bildeten. Auch die "moderne" Quantenthorie beinhaltet ein Zeit- Raum- Verhältnis. (Artikel wird in Kürze ergänzt/verbessert)

Spektroskopische Parallaxe

Schon der Begriff spektroskopische oder photometrische Parallaxe ist irreführend. Tatsächlich ist es bei Entfernungen von etlichen 10.000 Lichtjahren bis zum Zentrum unserer Galaxie und darüber hinaus nicht mehr möglich über die Parallaxe, die minimale Winkeländerung des Objekts durch den Umlauf der Erde um die Sonne, die Entfernung zu bestimmen. Zur Entfernungsbestimmung ist es daher notwenig die absolute Helligkeit oder Leuchtkraft zu bestimmen.

Zitat:

Deswegen ist es notwendig, die absolute Helligkeit M zu definieren: sie entspricht der scheinbaren Helligkeit, die ein Objekt hätte, wenn es genau 10 pc von der Erde entfernt wäre. Zwischen scheinbarer und absoluter Helligkeit besteht folgender Zusammenhang:

$m-M=-5+5\cdot \log r$

wobei die Entfernung r in Parsec angegeben werden muss. Ist die absolute Helligkeit eines Objekts bekannt, lässt sich die Entfernung sofort aus der gemessenen scheinbaren Helligkeit berechnen. Die absolute Helligkeit lässt sich durch den Vergleich von Spektren bestimmen.

Was in dem Abschnitt steht ist wirres Zeug. Eine Bestimmung der Entfernung allein aus der scheinbaren Helligkeit m ist nicht möglich, da diese von der Entfernung und der Strahlungsleistung des Sterns abhängt. Die Strahlungsleistung, also die vom Stern pro Zeiteinheit abgestrahlte Energie (im sichtbaren Bereich), wird meist durch die absolute Helligkeit ausgedrückt, die wie oben angegeben definiert ist. Aus der Definition der scheinbaren und der absoluten Helligkeit sowie der Tatsache, dass sich das Licht auf eine Kugeloberfläche $A=4\,\pi \,r^{2}$ verteilt, folgt der angegebene Zusammenhang. Auch dies gilt nur insofern das Licht nicht nennenswert absorbiert wird und isotrop abgestrahlt wird.

Ist die Entfernung nicht messbar, gibt es keine Möglichkeit die absolute Helligkeit zu bestimmen, ohne auf Hypothesen, etwa über den Zusammenhang der absoluten Helligkeit mit der Periodendauer bestimmter veränderlicher Sterne, den Cepheiden, zurückzugreifen. Diese Hypothesen entziehen sich jedoch weitgehend einer Überprüfung. Die Definition der absoluten Helligkeit ist selbstverständlich keine Voraussetzung für die Entfernungsbestimmung.

Formel

Der Zusammenhang zwischen der absoluten Helligkeit M und der scheinbaren m und der Entfernung r in Parsec

$m-M=-5+5\cdot \log r$

ist eine unmittelbare Folge der quadratischen Abnahme der Intensität mit dem dem Abstand bei isotroper Abstrahlung auf eine Kugeloberfläche.

$I=I_{0}*r_{0}^{2}/r^{2}$

Die scheinbare Helligkeit errechnet sich aus dem Logarithmus zur Basis 10 nach der Beziehung

$m=-(5/2)*log{(I)}+const.$

(5 Größenklassen entsprechen der 100-fachen Intensität) und damit ergibt sich

$m-M=(5/2)*\left(log{(I_{0})}-log{(I)}\right)=5*\left(log{(r)}-log{(r_{0})}\right).$

Die absolute Helligkeit M ist als die Helligkeit in 10 Parsec Entfernung definiert. Der der Abstand $r_{0}$ ist daher 10, wenn die Entfernung in Einheiten von Parsec angegeben wird. Aus $log(10)=1$ ergibt sich die im Text angegebene Formel.

Die absolute Helligkeit ist direkt berechnenbar, wenn die Entfernung bekannt ist und umgekehrt ist die Entfernung aus der absoluten Helligkeit bestimmbar. Die Methode der spektroskopischen Parallaxe beruht also im Kern auf der Bestimmung der absoluten Helligkeit aus den Spektren. Der Artikel sagt jedoch nichts darüber aus wie die absolute Helligkeit aus den Spektren bestimmt werden kann.

Fazit: Die Entfernungsbestimmung von Objekten mit einer Entfernung größer als das Zentrum unserer Milchstraße beruht nur auf spekulativen Hypothesen.

Entfernung des Mondes

Darüber lacht die Welt! Man trifft auf ca. 390.000 km Entfernung exakt eine Fläche von einem Quadratmeter. - Die Fläche die von den bekannten Lasern auf dem Mond bestrahlt ist, beträgt ca. 20 Quadratkilometer (2.000.000 m²!). Also kann von diesem Reflektor nur 1/2.000.000 Teil zurückgestrahlt werden. Die restlichen ca. 1.999.999m² haben einen Albedo von 0,11-0,12, ...

Sonst ein super Artikel. --MFG

schön das du lachst... aber was genau soll denn jetzt deiner meinung nach im artikel geändert werden?--moneo d|b 09:30, 29. Sep. 2007 (CEST)

Wie gesagt, ein guter Artikel. Spätestens, wenn man die Entfernung zwischen zwei Inseln messen möchte fällt die direkte Messung als Möglichkeit (Zollstock) aus (steht so in diesem super Artikel, deshalb super, weil er die Abstandsmessungen aufzählt, die angewendet werden). Es steht aber kein Wort in dem Artikel wie genau diese indirekten Mittel sind. Parallaxenmessung z.B., wie weit ist ein Fixstern weg, wie weit die Sonne oder der Mond? Es kann niemand mit einem (geeichtem) Zollstock nachprüfen!!! Was ist, wenn der vermeintliche Fixstern ein Sternenhaufen gewaltiger Ausmaße ist, die wir trotz hochauflösender Teleskope nur als Lichtpunkt messen können? Oder wenn zwischen einem Stern und dem Teleskop ein Gasnebel ist, der das Licht beugt und bricht und das Teleskop trotzdem nur einen Leuchtpunkt ausmachen kann? Welcher Quatsch dieser Reflektor auf dem Mond ist habe ich vorgerechnet, aber was ist mit den noch größeren Entfernungen? Wie weit kann man eine glimmende Zigarette, eine Kerze oder eine Taschenlampe sehen? Stefan-Boltzmann-Gesetz - die abgestrahlte Energie wächst mit der vierten Potenz der Temperatur des Strahlers. Die empfangene Energie sinkt mit dem Quadrat des Abstandes zur Licht(Energie)quelle. Wie groß muß also die Temperatur eines Himmelskörpers sein, damit wir ihn in vielen millionen Lichtjahren (Entfernung) noch messen können? Klausurfrage: Berechnen Sie die maximale Entfernung, bei der ein kugelförmiger Schwarzer Strahler einer Temperatur von 10.000.000.000 K und einer Oberfläche von 10.000.000.000.000 m² aus der Hintergrundstrahlung von 2,7 K dedektierbar ist? --MfG

erstmal ist hier keine klausur und ich werd hier nicht für dich irgendwas ausrechnen... prinzipiell steht es dir - wie jedem anderen - frei, den artikel zu verbessern. was du mit "quatsch" beim mondreflektor meinst, weiss ich auch nicht. das ding steht da und wird schon sehr lange und sehr erfolgreich für messungen verwendet. was genau verstehst du bei der parallaxenmessung nicht? was soll das mit dem "gasnebel", der das licht bricht... ob ein objekt ein fixstern oder ein unaufgelöster sternhaufen ist, ist für die entfernungsmessung unerheblich... was willst du mit deinem beitrag eigentlich sagen? ist eine ernst gemeinte frage - ich verstehs nicht... --moneo d|b 02:02, 6. Okt. 2007 (CEST)

Mh, die Erde dreht sich in 24h einmal um sich selbst, sind 0,00416° pro Sekunde, dazu kommt zwar noch die Umlaufzeit des Mondes um die Erde, aber die lasse ich mal weg (der Einfachheit halber, gleichwohl die Torkelei die der Erdgeoid sonst noch so macht). Der Reflektor hat (ungefähr) die Größe von 0,5x0,5 m. Um den mit einem Laserstrahl zu treffen, darf man höchstens eine Abweichung von ca. 7,16E-8° (siehe Kreisbogen) haben. Gleichwohl muß der Reflektor mindestens mit der Genauigkeit von 0,9° auf die Erde ausgerichtet sein, damit der überhaupt in Richtung Erde zeigt. Also ich glaube (wie User MfG das sagt), daß kein Laser dieser Erde diesen Reflektor trifft und der dann noch irgendetwas Auswertbares zur Erde reflektiert. Diesen Abschnitt sollte man einfach streichen. --User10 21:41, 12. Okt. 2007 (CEST)

unabhängig davon, was du glaubst: tatsache ist, das sehr wohl signale vom laserreflektor empfangen werden. kannst gern mal ein email z.b. ans McDonald-Observatorium schreiben, wo schon seit langem genau diese messungen durchgeführt werden...--moneo d|b 22:07, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin stolz, jemanden zu kennen, der einen Laserstrahl mit einer derartigen Genauigkeit absenden kann. Vor allem, da die Exschperden wegen der Lichtgeschwindigkeit ja auch noch die Vorhaltung beachten müssen. Dummerweise dreht sich die Erde in der Zeit wo sich der Strahl zum Mond hin und zurückbewegt (was in Summe mehr als eine Sekunde dauert) um besagte 0,00416°. Damit kann der Laserstrahl gar nicht mehr empfangen werden!!! Er wird entsprechend den Gesetzen der Optik mehrere Kilometer hinter (neben) dem Sender auftreffen. Mal dir eine kleine Skizze um es zu verstehen. Also User MfG hat schon recht damit, daß die empfangenen Signale von den fast 20 km² Mondoberfläche reflektiert werden könnten, aber niemals von diesem Reflektor. Nach mehr als 30 Jahren sollte der übrigens völlig verstaubt, wenn nicht gar von Meteoriten zeschossen sein. Und falls es auf dem Mond auch nur die geringfügigste Tektonik gibt, dann ist eh alles zu spät. Ich bin für Löschung des Absatzes. (Nachsatz, dieses Observatorium wurde übrigens von der NASA gegründet.)--User10 22:31, 12. Okt. 2007 (CEST)

sorry - aber nur weil du dir etwas nicht vorstellen kannst, wird das noch lang nicht aus dem artikel gelöscht... (nur so als hinweis: auf dem mond gibts keine atmosphäre - also kann auch nix "verstauben"). wenn du ernsthaft der meinung bist, das alle wissenschaftler weltweit (solche messungen werden nämlich nicht nur am MD-observatorium angestellt), die sich mit laserentfernungsmessung beschäftigen, betrügen, lügen oder ergebnisse vortäuschen können, dann bitte ich dich, bei Verschwörungstheorie weiterzutrollen oder, noch besser, die wikipedia zu verlassen...--moneo d|b 23:01, 12. Okt. 2007 (CEST)p.s. ich spars mir, dir zu erklären, wie diese messungen funktionieren - es würde dich ja doch nicht überzeugen...

Ich hab noch mal nachgerechnet. Ein Lichtstrahl der von der Erde abgestrahlt wird, jagt mit einer Geschwindigkeit von ca. 28.000 m/s über den Reflektor. D.H. der Reflektor kann nur max. 1/28.000 der gesendet Energie zurückstrahlen. Da der Laserstrahl auf ca. 20 km² aufgespreizt wird, korrigiere ich meine erste Berechnung! Vom Reflektor werden nur 1/(56.000.000.000) der abgestrahlten Energie reflektiert. (Wieviel davon auf der Erde ankommt muß ich noch mal checken.) Entschuldigung für meinen Lapsus! --MfG

Wenn man mal nachrechnet, also Erdrotation und Mondumlauf sowie Lichtgeschwindigkeit berücksichtigt, kommt man zu dem Ergebniss, dass das Ganze unmöglich ist. Den Reflektor trifft keiner mit einem Laserstrahl, höchstens zufällig. Beim Lotto 'nen Sechser zu tippen ist wahrscheinlicher. --User10 21:39, 25. Okt. 2007 (CEST)

Wenn Dich das Thema so brennend interessiert, dann dürfte dieses Paper sehr interessant für Dich sein:
APOLLO: the Apache Point Observatory Lunar Laser-ranging Operation: Instrument Description and First Detections;
Zusammenfassung: A next-generation lunar laser ranging apparatus using the 3.5 m telescope at the Apache Point Observatory in southern New Mexico has begun science operation. APOLLO (the Apache Point Observatory Lunar Laser-ranging Operation) has achieved one-millimeter range precision to the moon which should lead to approximately one-order-of-magnitude improvements in the precision of several tests of fundamental properties of gravity. We briefly motivate the scientific goals, and then give a detailed discussion of the APOLLO instrumentation. pdf.
Bei dieser Messanordnung werden pro Sekunde zwanzig 90ps-Pulse mit 115 mJ/Puls abgestrahlt und im Schnitt 0,25 reflektierte Photonen pro Puls gemessen. Gruß -- srb ^♋ 22:20, 25. Okt. 2007 (CEST)

Alles klar!!! 0,00115 J/Puls (wieviele Photonen sind das?). Wie groß ist die Abstrahlfläche? Wie groß ist die belichtete Fläche auf dem Mond? Wieviele Photonen treffen den Reflektor? Wieviele Photonen werden absorbiert? Wieviele Photonen werden exakt in Richtung des Observatoriums reflektiert (geht gar nicht, da sich die Erde dreht!!!)?. Wie groß ist die Fläche im Observatorium, die die reflektierten Photonen empfängt? Was sagt das Maxwell-Boltzmann-Gesetz? Wie blöd bin ich? --User10 00:22, 27. Okt. 2007 (CEST)

lies den artikel--moneo d|b 00:43, 27. Okt. 2007 (CEST)

Die Photonenzahl lässt sich eigentlich sehr einfach berechnen - wenn ich mich nicht vertippt habe, dann sind es 3·10⁴⁷. Ansonsten kann ich mich Moneo nur anschließen: wenn Du wirklich an Antworten interessiert bist, lies den artikel ... -- srb ^♋ 00:57, 27. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Moneo, ich bewundere schon immer deine Energie mit der Du mit Trollen diskutierst. Ich würde sage hier ist Hopfen und auch das andere Zeug verloren. Eine einzige Referenz, wie das schöne PDF von ^♋, reicht ja für normale Menschen, damit sie von Glauben zu Wissen wechseln können. Wer das nicht will hat unsere Zeit nicht verdient. Aber Du bekommst trotzdem die goldene Ehrenmedallie der Trolltöter von mir ;-) -- Dr. Schorsch*?*! 18:47, 28. Okt. 2007 (CET)

Tolle Technik! Was mir noch jetzt noch fehlt ist die Beschreibung wie Sender und Empfänger der Erd- und Mondbewegung nachgeführt werden. Und was mich wundert ist, daß es nur einen einzigen Detektor von 16 AFD's mit 30µm Durchmesser gibt und keinen zweiten, der die Lichtsignale, welche nicht vom Mondreflektor auf ersteren Detektor gestrahlt werden, empfängt und zufällig gleiche Signaturen (Stichwort: weißes Rauschen) erkennt und diese somit aus dem Messergebnis entfernt werden. Wenn die Genauigkeit so gut ist (Entfernungsmesser auf den Millimeter)? - Warum filmt man dann nicht die Landekapsel? Die hat 'ne Ausdehnungen von einigen Metern! Trolltöter??? Danebengeschoßen, aber voll!!! --MfG

entfernungsmessung $\neq$ fotografie. und nochmal die bitte: diskutier auf verschwörungstheorie weiter oder studier physik--moneo d|b 08:51, 29. Okt. 2007 (CET)

Eine Wärmebildkamera macht auch kein Foto und man erhält trotzdem ein Bild. Ansonsten gibt es im www hervorragende Produktbeschreibungen für Laserabstandsmessgeräte und man sollte sich auch mal dem Thema Lasertracking zuwenden. Die Physik elektromagnetischer Wellen hab ich vor ein paar dutzend Jahren studiert und die hat sich seither nicht geändert. Wer hat eigentlich den Reflektor damals auf dem Mond so ausgerichtet, dass er auf dieses MCDonalds-Observatorium zielt? Und hier geht es nicht um eine Verschwörungstheorie, hier geht es um die Abstandsmessung zwischen Erde und Mond mittels Laser, welche funktioniert, aber nichts mit irgendwelchen Reflektoren von ca. 1/2 m² auf dem Mond zu tun hat. Strahle ich eine Kugel an reflektiert diese einen Betrag X der Energie auch wieder zum Sender zurück. Man muß die Kugel allerdings immer im Auge (Tracking) behalten. Stell dir vor, dieser Reflektor würde zwar den Abstand Erde Mond haben aber sich frei (wie der Mond) um die Erde bewegen. Ich hab noch nirgens gelesen, dass eine Laserabstandsmessung zwischen Erde und einem nur wenige hundert Kilometer entferntem Satelliten funktioniert - oder du? --MfG

ich hab keine lust mehr. geh zur uni, lern physik und astronomie und dann können wir von mir aus weiterreden.--moneo d|b 22:17, 4. Nov. 2007 (CET)

(Vorrück) – Hi, im Artikel steht: " [...] dass sich der Mond um etwa 3,8 cm pro Jahr von der Erde entfernt. Grund dafür ist die Gezeitenreibung, die den Drehimpuls der Erde verringert."
Wer hilft klären? Liebe Grüße --Gerhardvalentin 18:50, 14. Okt. 2008 (CEST) Ganz grob: Die Erde dreht sich zunehmend langsamer, da sie durch die Reibung der Gezeiten abgebremst wird. Laut des Drehimpulserhaltungssatzes muss aber der Drehimpuls des Gesamtsystems Erde/Mond konstant bleiben. Bei langsamerer Drehung gleicht sich dies durch größere Entfernung aus.

Für diesen Artikel würde ich vorschlagen, die Begründung ganz wegzulassen, da sie hier gar nicht einschlägig ist und unter Gezeiten erklärt wird. Vorschlag verkürzt: "dass sich der Mond aufgrund der Gezeitenreibung um etwa 3,8 cm pro Jahr von der Erde entfernt." (und kein Folgesatz).--Kajjo 19:03, 14. Okt. 2008 (CEST)

Frage

Hallo, ist Jemand da? Und kann mir der jemand erklären warum in dem Artikle dann nicht die genaue (aufs cm genaue, bitte!) Entfernung zu finden ist? Immerhin ist diese ja schon seit über 30 Jahren bekannt. Und man stößt ja auch schon in den mm-Bereich vor, oder nicht? Liegt es vielleicht daran, daß niemand; und ich meine niemand; diese genaue Entfernung kennt? Tatsache ist, das diese Zahlen nirgends zu finden sind. Dabei müßten die Meßtechniker ihre Ergebnisse lauthals und mit stolz geschwellter Brust in die Welt hinausschreien. Oder liege ich etwa falsch? Es ist wirklich kein Wunder, daß WIKIPEDIA immer öfter als "berüchtigte Online-Enzyklopädie" bezeichnet wird. Weil hier selbst der größte Käse noch verbreitet wird. Wenn ihr wirklich Ernst genohmen werden wollt, dann löscht solche sinnfreien Artikel und denkt nach bevor ihr Euch hier verewigt. Ein_Gast

Mit der Annahme, dass sich die Entfernung von Mond und Erde pauschal durch eine konstante Zahl angegeben lässt, liegst Du falsch. Erde und Mond bewegen sich entlang komplizierter Bahnkurven, sodass der Abstand zeitabhängig ist. Das Mond-Erde-Sonne-System muss daher mit komplizierten physikalischen Modellen modelliert werden. Die 3,8 cm Abstandsvergrößerung sind das Ergebnis einer solchen Modellierung. Tatsächlich könnte aber im Prinzip der Abstand zwischen Mond und Erde zu einem gegebenen Zeitpunkt genau angegeben werden - wobei der absolute Abstand nur mit einer Genauigkeit von ca. 7 cm angegeben werden kann (siehe hier), S. 8. Abstandsänderungen können genauer gemessen werden. Eine Quelle für die im Artikel angegebene jährliche Abstandsvergrößerung um 3,8 cm findet sich z.B. hier.--Belsazar 09:30, 29. Nov. 2008 (CET)

Gut, eine konstante Größe ist also nicht möglich. Aber dann könnte man ja die, sagen wir mal, die jährlichen Meßergebnisse auflisten; z.B. Juni 1970 min = soundsoviel; max = soundsoviel. usw. Aber genau das findet man nicht. Was ich eigendlich damit sagen wollte ist: man macht ein Riesengeheimnis aus diesen Messungen. Was ist denn so geheimnisvoll an der Entfernung Erde -Mond? Jeder Wissenschaftler ist stolz auf seine erreichten Ergebnisse und jeder ist bestrebt diese dann auch möglichst weltweit bekannt zu geben. Zum Einen als Beweis für seine gute Arbeit, und zum Anderen um dafür die gebührende Anerkennung zu erhalten. Die Mondvermesser scheinen das nicht zu brauchen oder zu wollen. Wieso nicht? Was ist denn daran falsch. Wenn uns, gerade die jüngere, Geschichte etwas lehrt, dann den Fakt, daß etwas nicht stimmt, wenn man anfängt Dinge zu verschweigen. Und in diesem besonderen Fall kann ich mir diese Geheimniskrämerei nur erklären, daß es überhaupt keine Meßergebnisse, weil keine Messungen, gibt. Wahrscheinlich hat man wenigstens gelernt, nichts zu sagen, bevor man irgendwelche Fehler macht und damit die bösen "Verschwörer" auf den Plan ruft. Man sollte in bestimmten Artikel auch auf Unstimmigkeiten eingehen, wie in diesem Fall. Nur so behält man seine Glaubwürdigkeit. Wenn man immer nur die altbekanten Melodien nachpfeifft, hat das nichts mit dem Vermitteln von Wissen zu tun. Es ist wirklich kein Wunder das WIKIPEDIA einen immer schlechteren Ruf bekommt. Und es liegt einzig bei den Machern dieser Seiten das für die Zukunft zu ändern.

Die Zahlen, die du haben willst, sind sowas von uninteressant. Zum einen ändert sich der Abstand ja laufend, weil der Mond ja nicht auf einer exakten Kreisbahn um die Erde läuft, sondern auf einer Ellipse. Und selbst mit dem Begriff 'Ellipse' ist die tatsächliche Bahn nur sehr unzureichend beschrieben. Zum anderen sind weder Mond noch Erde exakte Kugeln. Denk mal logisch, wenn du eine Genauigkeit von ein paar Millimetern angibst, dann musst du exakt sagen, von welchem Punkt auf der Erde du welchen Stein am Mond angemessen hast. Misst du einen anderen Stein am Mond an, dann erhältst du ein anderes Ergebnis. Für praktische Zwecke der Allgemeinheit ist eine Entfernungsangabe von ein paar Kilometern mehr als ausreichend und diese Daten findest du in jedem astronomischen Buch, selbst wenn es nur ein populärwissenschaftliches Buch ist. Warum macht man also diese Entfernungsmessung überhaupt, wenn der exakte Zahlenwert im Grunde sowieso uninteressant ist? Weil man an der Änderung dieses Wertes interessiert ist! Dazu ist es nur notwendig von immer der gleichen Stelle auf der Erde aus den immer gleichen Punkt am Mond anzuvisieren. Leicht ist es dann immer noch nicht, weil die komplizierte Bahnbewegung von Erde und Mond um den gemeinsamen Schwerpunkt aus den Daten wieder herausgerechnet werden muss, aber das ist zu mindest machbar. --213.33.66.249 11:50, 10. Dez. 2008 (CET)

Reflektor ?

Hab mir mal die obige Diskussion durchgelesen (hab keine Ahnung). Trotzdem eine dumme Frage: Wieso brauchen die billigen Laserabstandsmesser vom Baumarkt eigentlich keinen Reflektor, aber dieser höchstempfindliche LLR-Detektor, welcher mit einem einzelnen Photon auskommt, braucht einen? Finde ich seltsam. (Danke für die Antwort)

Weil jede Oberfläche reflektiert, egal ob ein hochverspiegelter Reflektor (Albedo fast 1) oder ein Samttuch (Albedo fast 0). Der Baumarkt-Laserabstandsmesser funktioniert ja auch nur über ca. 25 m. Da kommt also mehr als 1 Photon zurück. Was übrigens witzig in der obigen Diskussion war, ist die Behauptung jemand könne 0,25 Photonen (Beitrag stammte von srb) auswerten. Man sollte sich mal die physikalische Definition eines Photons durchlesen. Allgemein wird als Photon die elementare Anregung (Quant) des qEMF bezeichnet. Im diskutiertem Fall ist die Anregung dann ein viertel Quant (auch mal durchlesen). Super!!! --User10 21:26, 7. Nov. 2007 (CET)

Er sagte "im Schnitt ... pro Puls". Also bei jedem vierten Puls eines für 100% Quanteneffizienz. Meine Herren, selber denken is wohl nich? --190.45.135.173 17:42, 8. Nov. 2007 (CET)

Und bei den anderen Drei dann gar keins? Nur das vom Mond immer Photonen hier landen und vor allem im beschriebenen Zeitabschnitt mehrere! Woran erkennt man dann, dass ausgerechnet dieses Eine vom Laser stammt? Hat das einen roten Punkt auf dem Rücken? Für die Wellenlängenbestimmung eines einzelnen Photons hätte ich im Erwartung der Antwort bitte eine wissenschaftliche Abhandlung. Wenn man Unsinn nachredet, braucht man nicht denken. Das ist aber leider bei Vielen ein Automatismus. --User10 18:30, 9. Nov. 2007 (CET)

Mit Hilfe der sogenannten sukzessiven Aproximation kann man aus einem stark verrauschtem Signal (Störung) ein Nutzsignal herausfiltern. Oder man nutzt Korrelationstechniken. Vom Mond kommen permanent Photonen auf der Erde an (wie oben schon erwähnt), selbst bei Neumond. Keine bekannte Technik kann ein derartiges Stör-/ Nutzsignal aufarbeiten, wenn man als Grundvorraussetzung die Reflektion eines von der Erde abgestrahlten Laserimpulses an einem 0,5 m² großen (dazu nicht justiertem) Reflektor heranzieht. Das wurde oben schon irgendwo vorgerechnet. Das das LLR funktioniert bestreitet hier wahrscheinlich (höchstens Dummköpfe) niemand. Aber mit einem Reflektor auf dem Mond hat das nichts zu tun! Der ist a) überflüssig und somit b) sinnlos. (Und wenn ich mir in der WP bestimmte Diskussionen ansehe, ist es sogar fraglich ob da oben überhaupt so ein Ding rumsteht.) -MfG (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.74.157.211 (Diskussion • Beiträge) 00:05, 6. Dez. 2007) Dr. Schorsch*?*!

Natürlich stellt man keinen einfachen Planspiegelreflektor auf den Mond, den man dann auch noch justieren müsste. Dafür gibt es glücklicherweise Retroreflektoren. Die Rückstreuung von einem Retroreflektor zum Sender ist bei dieser Entfernung um grob geschätzt einige 10 bis 100 Größenordnungen höher als die eines Lambertstrahlers wie die Mondoberfläche einer ist. Beleuchtet man einen perfekten Retroreflektor mit exakt parallelem Licht, ist die beobachtete Helligkeit beim Empfänger im Vakuum unabhängig von der Entfernung. Es bleibt also nur die Absorption durch die Atmosphäre und interplanetaren Staub. Darum funktioniert das Experiment auch so gut! -- Dr. Schorsch*?*! 14:50, 8. Dez. 2007 (CET)

Sehr geehrter Dr.Schorsch, wenn Sie obige Diskussion aufmerksam verfolgt hätten, würden Sie feststellen, dass Ihr Beitrag völlig überflüssig und auch mathematisch fehl am Platze ist. Das Problem des Albedo wurde oben ausreichend erörtert und auch entsprechende Berechnungen wurden durchgeführt. Wenn Sie über dieses total parallele Licht verfügen, sollten Sie es den Leuten zur Verfügung stellen die für das LLR einen Reflektor benötigen. Normales Laserlicht beleuchtet auf genannter Entfernung ca. 20 km². Gleichwohl sollte Ihr Retroreflektor (billige Ausgaben nennt man an, z.B. an Fahrrädern, auch Katzenaugen) mit einer recht genauen Ausrichtung auf den Laser ausgerichtet sein. Sie können das an einer billigen Ausführung eines solchen Reflektors selbst ausmessen, bei welcher Abweichung sich welche Rückstrahlverluste ergeben (man kann sich da aber auch belesen). Das LLR funktioniert in der Tat, hat aber nichts mit dem Reflektor zu tun sondern beruht auf dem Albedo der Mondoberfläche. Nehmen Sie sich die Zeit und rechnen nach, Sie werden sehen, dass die Leute die den Reflektor als Begründung heranziehen diesen gar nicht benötigen. Wie ist der eigentlich auf den Mond gekommen? --MfG

Ach, ein Mondlandungsleugner - jetzt ist der Grund der Diskussion klar.--87.123.83.239 22:26, 12. Dez. 2007 (CET)

Äh, Mondlandung? Ist der hier schon mal gelandet? Das leugne ich in der Tat! --MfG :)

stereoskopische Entfernungsmessung (Parallaxe )

Im Artikel ist nur der Bezug auf astronomische Messungen zu finden. So weit ich mich nicht irre, kam diese Methode auch zur Enfernumsmessung vom Ziel bei manchen Panzern zur Verwendung. --Avron 19:18, 19. Dez. 2007 (CET)

Die astronomische Parallaxe gibt es in verschiedenen Ausprägungen die nicht mit der stereoskopischen Parallaxe identisch sind. Die stereoskopische Parallaxe wiederum ist nichts anderes als Triangulation. Da sollte vielleicht noch ein entsprechender Hinweis in den Text. -- Dr. Schorsch*?*! 11:32, 20. Dez. 2007 (CET)

Hier eine Seite zu optischer Entfernungsmessung: http://home.arcor.de/thuernagel/emess.htm Ich bin kein Experte aber irgendwie kann ich die Seite und den Artikel nicht in Verbindung bringen.--Avron 18:07, 20. Dez. 2007 (CET)

Was dort beschrieben wird ist auf den ersten Blick alles Triangulation. Ich blicke aus zwei Richtungen auf das Objekt und bestimme aus den Sichtwinkel die Entfernung. Das gilt auch für die dort beschriebenen sogenannten "monukularen" Verfahren. Diese sind wie der Schnittbildindikator in der Tat binokular, da sie zwei Blickrichtungen durch eine Linse - links und rechts der Mittelachse - benutzen. Aber Deine Verständnisschwierigkeiten sind ein guter Hinweis um die Seite zu überarbeiten (s.u.) -- Dr. Schorsch*?*! 08:48, 21. Dez. 2007 (CET)

Überarbeiten

Vor allem der Abschnitt Messmittel sieht wild zusammengewürfelt aus. Zum Teil sehr stark redundant zu Messprinzipien (z.B. Hodometrie/Hodometer). Warum dann Abschnitte wie Atome und Elementerteilchen unter Messmittel kommen, verstehe ich einfach nicht. Der Abschnitt Sonnensystem ist hier eigentlich zu detailiert. --Avron 18:12, 20. Dez. 2007 (CET)

Hallo Avron. Du hast recht, mittlerweile sieht es etwas unsortiert aus. ursprünglich hieß der Abschnitt Messmittel auch mal anders. Ich glaube "Anwendungen" oder so ähnlich und war a la "10 hoch" gegliedert von den Elementarteilchen bis zum Universum. Ich muss sagen das würde mir immer noch besser gefallen, da es einfach Omatauglicher und weniger Ingeneursmäßig ist. Es ist halt seit dem Schreibwettbewerb vor einem Jahr recht viel rumeditiert worden. Wenn ich über die Ferien dazu komme, nehm ich mir das ganze mal im Überblick vor und bringe es wieder in Schuss. Wenn Du das machen möchtest oder eine bessere Idee hast. Nur zu! -- Dr. Schorsch*?*! 08:38, 21. Dez. 2007 (CET)

Ich bin inhaltlich zu wenig Fachmann, aber vielleicht kann ich etwas zur Struktur beitragen, wenn ich Zeit habe.--Avron 14:59, 21. Dez. 2007 (CET)

Ich finde der Abschnitt Messmittel sollte in die Wirkprinzipien oben eingearbeitet werden. Die Wirkprinzipien sollten übersichtlich dargestellt, und auf Messgeräte und Sensoren verwiesen werden. Etwa so wie ich die Artikel Drehzahlmessung, Winkelmessung und Kraftmessung gestaltet habe. Es gibt auch Redundanz zu: Abstandsmessung (optisch) und Abstandssensor.--MatthiasDD 19:16, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich hab den Artikel nochmal unter der Überlegung durchgearbeitet, die damals bei Schreibwettbewerb als Linie diente: Die Trennung von Prinzipien und Anwendungen. Darum habe ich den Abschnitt Messmittel in Anwendungen der Entfernungsmessung umbenannt und wieder die ursprüngliche Gliederung nach Entfernungsbereichen eingeführt. Das korreliert dann auch schön mit der Grafik am Anfang. Ich hoffe der Artikel geht jetzt wieder etwas mehr in Richtung Oma-Tauglichkeit. Den Überarbeiten Baustein habe ich entfernt. -- Dr. Schorsch*?*! 11:38, 12. Sep. 2008 (CEST)

Das sieht jetzt viel besser und verständlicher aus!--Avron 12:26, 12. Sep. 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach könnte der Artikel jetzt ein Kanditad für Leswenswerte Artikel werden!-- Avron 20:07, 13. Sep. 2008 (CEST)

Du hast recht, das könnte man mal versuchen. Ich werd ihn mal nominieren. -- Dr. Schorsch*?*! 13:02, 10. Okt. 2008 (CEST)

Auf dem Mond gibt es keinen funktionierenden Retroreflektor

Genau die Tatsache, daß man nur "ab und zu" ein vom Retrospiegel empfangenes Photon erhält beweist, daß dort oben kein Laserreflektor steht bzw. dieser zumindest nicht funktioniert.Das er gar nicht funktionieren könnte, geht alleine aus der Tatsache hervor, daß der Sonnenwind die Oberfläche des Reflektors in recht kurzer Zeit in Milchglas verwandelt hätte. Auf keinen Fall könnte nach 30 Jahren oder noch mehr der Reflektor noch funktionieren. Dies hätte man sicherlich auch 1969 schon gewußt und erst gar nicht einen derartig primitiven (passiv!) Spiegel dort aufgestellt. Die Oberfläche hätte abgedeckt sein müssen und hätte erst auf ein Funksignal von der Erde aus für die Zeit einer Messung freigegeben werden dürfen. Je nach Quelle (z.B. http://www.ogerstung.de/tabellen/astronomie.html ) beträgt die Sonnenwindpartikelleistung etwa 0,5mW/m². Nach einem Jahr wären das 15700 J/m², welche die Oberfläche atomar sandgestrahlt und in Milchglas verwandelt hätten. Aber auch ein anderer Aspekt beweist, daß vom Mond niemals ein Photon von einem Reflektor zurückgeworfen wurde. Wäre dort ein Reflektor, müßte tatsächlich ein einwandfrei identifizierbares Signal in der Größenordnung von 100 Photonen oder noch weit mehr je Impuls identifizierbar sein, je nach Qualität des Reflektors. Ein Vergleich der Beleuchtungsstärke der Sonne auf der Erde (100 kLux) und die Beleuchtung der Erde durch den Vollmond (0,25 Lux) und der vom Laserstrahl getroffenen Mondoberfläche (20km²) zeigt, daß vom Mondboden rund 3 Photonen einen Empfänger von 1m² Größe auf der Erde erreichen, wenn ein Laserimpuls von 10^19 Photonen zum Mond hochgeschickt werden. Ein funktionierender Laserspiegel mit einer Divergenz von 10" und 0,2m² Fläche müßte dann 360 Photonen je Impuls auf 1m² Empfängerfläche auf der Erde empfangen lassen. Die durchschnittlich genannten empfangenen 0,25 Photonen können also niemals von einem funktionierenden Retroreflektor stammen.

und die mondlandung war sicher auch nur ne lüge, oder? --moneo d 17:32, 27. Jun. 2008 (CEST) p.s. welchen grund sollten die astronomen haben, die existenz eines reflektors am mond vorzutäuschen??

Natürlich war die Mondlandung ein Schwindel. Sonst hätten diese Schwindler sicher einen funktionierenden Reflektor oben liegengelassen. Hattest du anderes erwartet? Die Astronomen brauchen gar nichts vorzutäuschen. Sie wissen, daß es da oben keinen Reflektor gibt. Oder hältst du die allesamt für strohdumm? Dir fällt es sicherlich leicht, meine gerechneten Argumente entkräften zu können. Also mach das!

"Also mach das!" - jawohl! wenn mich ein anonymer benutzer im internet so auffordert lasse ich natürlich alles stehen und liegen und fange sofort an, argumente zu entkräften! oder vielleicht doch nicht? wer schon mal so anffängt wie du, der ist auch mit argumenten nicht mehr zu überzeugen. falls doch, kann ich dir diese seite empfehlen... ach ja: die leute, die an der entfernungsmessung mittels mondreflektoren arbeiten sind keine bösen schergen der NASA sondern stinknormale astronomen - zum beispiel am mcdonald-observatorium in texas. die müssen also auch alle an der großen verschwörung beteiligt werden. --moneo d 19:58, 27. Jun. 2008 (CEST)

Du hättest auch kürzer sagen können, daß du keine Gegenargumente hast. Ich rechne es dir mal vor, damit du meine Fehler auch benennen kannst. Sichtbares Licht der Sonne von 380-780nm hat bei einer Strahlertemperatur von 5778K einen Anteil von 46,53% der gesamten Strahlung und in Erdentfernung kommen dann 1,828e21 Photonen/m²s an. Der Vollmond beleuchtet uns mit 0,25 Lux, ein heller Sonntag hat bei uns eine Beleuchtungsstärke von 1e5 Lux. Der Vollmond empfämgt mit einer Fläche von 3478^2*pi/4 = 9,5e6km² dann 1,74e34 Photonen/s, welche bei uns mit 0,25 Lux zuschlagen. 0,25 Lux bedeuten dann 0,25/1e5*1,828e21 = 4,57e15 Photonen/sm² auf unserer Erde. Uns erreicht also vom Mond ein Anteil von 4,57e15/1,74e34 = 2,63e-19/m² der gesamten auf den Mond auftreffenden Strahlung. Von einem Laserpuls mit 1e19 Photonen kommen also von der Mondoberfläche 1e19*2,62e-19=2,63 Photonen/m² Erdoberfläche an bzw. würden in ein Objektiv mit 1m² Öffnung einfallen. Das sind meine erstgenannten 3 Photonen, welche vom Mondboden zu empfangen sind. Nun steht dort oben ein Retrospiegel mit etwa 0,2m² aktiver Fläche. Von den 1e19 Photonen, welche auf 20e6m² auf den Mond eintreffen, fallen auf den Spiegel dann 0,2/20e6*1e19=1e11 Photonen, welche Richtung Erde zurückgeworfen werden. Bei einer Divergenz von 10" verbreitert sich der Strahl im Zielgebiet auf 18,62 km Durchmesser. Je Quadratmeter fallen demnach 1e11 Photonen/(272e6m²) = 367 Photonen ein. Nun kann man noch ein paar Verluste udn sonstige Vernachlässigungen berücksichtigen, aber dennoch müßte das Nutzsignal sich rund um den Faktor 100 vom Störsignal (Mondboden) unterscheiden. Es bedürfte also nicht der allergeringsten Anstrengungen, bei Vorhandensein eines einzigen funktionierenden Retroreflektors dieser sicherlich nicht ertklassigen Güte (mit 10" Divergenz) die Mondentfernung sicher bestimmen zu können. So, nun kannst du als JungDr. der Astronomie deine Gegenargumentation gerne zusammenbasteln oder beweisen, daß du nur ein gläubiger Pseudowissenschaftler bist.

na wenn du dich damit besser fühlst, kannst du gerne davon ausgehen, dass ich keine gegenargumente gegen deine tolle thesen habe. vielleicht habe ich aber auch nur keine lust, extra wegen dir rumzurechnen um dir etwas zu beweisen, was du sowieso nicht glauben und daher auch nicht akzeptieren willst. und ehrlich gesagt juckt es mich auch nicht sonderlich, von einem anonymen verschwörungstheoretiker als pseudowissenschaftler bezeichnet werden. übrigens: wikipedia ist absolut der falsche platz zur veröffentlichung solcher neuer "wissenschaftlicher" theorien. wenn du so überzeugt davon bist, dass sich alle astronomen verschworen haben um die falsche mondlandung geheimzuhalten und du solch unwiederlegbare beweise hast, dann veröffentliche die doch in einer vernünftigen fachzeitschrift - es können ja wohl nicht alle wissenschaftler teil der verschwörung sein; irgendwo wird sich die wahrheit schon publizieren lassen ;) bis dahin empfehle ich dir die lektüre ein paar richtiger wissenschaftler artikel. z.B. diese hier: [2], [3], [4] --moneo d 22:51, 27. Jun. 2008 (CEST)

Der erste Link [5] war interessant. Wie groß nun die Steinplatte ist, welche sie da oben gefunden haben, ist schlecht abschätzbar. Aber ihre Unebenheit mit rund 30 cm haben sie schon erstaunlich präzis vermessen :) 0,1 zurückgeworfene Photonen je Schuß ist etwas wenig für einen Retroreflektor auf dem Mond. Jetzt habe ich auch Daten von solchen Retroreflektoren gefunden. +-2" Toleranz. Damit müßten sich etwa 60 Photonen je Schuß bei diesem 3e17 Ph/Sch Laser identifizieren lassen, wenn die Reflektoren an der Toleranzgrenze liegen.

hui - in deinem kopf muss es wirklich seltsam zugehen... --moneo d 13:31, 29. Jun. 2008 (CEST) p.s. wenn ich du wäre, würde ich mir mal über den unterschied zwischen laser und sonnenlicht gedanken machen

Weshalb? Nach Hunderttausend km Laufweg ist für diese Bandbreite (532 +-0,05nm) kein Unterschied mehr. Das sind grüne Photonen, nicht unterscheidbar von den Photonen der Sonne im selben Bereich. Es kommt übrigens bei einer leicht ansteigenden Landschaft mit dann einem fast ebenen Plateau und anschließend einem weiteren leichten Anstieg recht gut das Counterbild auf S.31 in deinem 1.Link heraus. Auch von der Photonenanzahl, welche in den einzelnen Empfangszeitfenstern (100ps) für die einzelnen Zeitbereiche gezählt werden kann. Hierbei wurde die Reflexion von durchschnittlichem Mondboden vorausgesetzt und natürlich kein Reflektor. Wäre dort oben ein Reflektor, sähe das Bild drastisch anders aus! Nicht nur 0,1 Counts im Durchschnitt bei einem Schuß im Maximum und 1 Gesamtcount über alle Zeitbereiche. Dann würde sich alles in 1-3 Zeitfenstern zeigen und zwar mit obigen rund 60 Counts/Schuß oder mehr. Ein Faktor Hundert oder noch viel mehr spricht gegen den Reflektor! Ich bin aber schon beruhigt, daß dir nicht noch mehr angedeutete Gegenargumente eingefallen sind.

ich wiederhole nochmal das was ich oben geschrieben habe: "übrigens: wikipedia ist absolut der falsche platz zur veröffentlichung solcher neuer "wissenschaftlicher" theorien. wenn du so überzeugt davon bist, dass sich alle astronomen verschworen haben um die falsche mondlandung geheimzuhalten und du solch unwiederlegbare beweise hast, dann veröffentliche die doch in einer vernünftigen fachzeitschrift - es können ja wohl nicht alle wissenschaftler teil der verschwörung sein; irgendwo wird sich die wahrheit schon publizieren lassen ;)" --moneo d 19:37, 29. Jun. 2008 (CEST) p.s. und zu den "gegenargumenten": um dir zu erklaeren, warum das, was du schreibst schwachsinn ist, muesste ich dir erstmal die grundlagen der physik und astronomie beibringen - und dazu habe ich ehrlich gesagt keine lust

Gilt es heute bereits als neue wissenschaftliche Theorie, wenn man mit dem kleinen Einmaleins und Dreisatz beweisen kann, daß 3*4=12 ist? Nun ja, bei solchen Pseudowissenschaftlern wie denjenigen, welche nicht mal in der Lage sind, selbst durchzurechnen, was herauskommen sollte, scheint das zu stimmen. Da du in Lohn und Brot des Staates stehst, wirst du natürlich die Staatsinteressen hochhalten. Ansonsten bekommst du nämlich nichts mehr publiziert und verlierst deinen angenehmen Job als Studentenverblöder. Ich habe übrigens niemals von "allen" Astronomen geschrieben. Das versuchst du mir nun schon zum wiederholten Male unterzuschieben. Vielleicht hapert es bei dir mit dem rechten Textverständnis auch noch? Welcher Pisajahrgang bist du denn? Boa. Und sowas wird heute schon Professor. Das Sonnenlicht spielt außerdem gar keine Rolle, da dessen Intensität um einige Größenordnungen geringer ist als die Laserintensität auf dem Mond. Vergaß ich das etwa?

und meinst du jetzt, du erreichst irgendwas, wenn du mich hier ausgiebig beleidigst? selbst bist du zu feige und schreibst hier nur anonym - aber andere menschen beschimpfst du nach strich und faden. ich geh jetzt wieder und mach mich an meine arbeit - der staat hat noch viel zu vertuschen und die studenten verblöden ja schließlich nicht von selbst. dir empfehl ich, die wikipedia nicht mehr mit deinem sinnlosen gequatsche vollzumühlen. schick deine kindergarten-rechnungen an ein astronomisches institut - vielleicht findest du ja doch noch einen gutmütigen professor, der dir die physik erklärt...--moneo d 21:09, 29. Jun. 2008 (CEST)

Hier http://forum.mysnip.de/read.php?27441,7271 gibt es derzeitig eine Diskussion, wo es um die Retrospiegel und die zu erwartenden Ergebnisse geht.

Diskussion der Abgebrochenen Lesenswertkandidatur vom 10. bis zum 17. Oktober

Entfernungsmessung

Dieser Artikel gibt einen Überblick über Methoden der Entfernungsmessung von den kleinsten physikalischen Längen bis zu den größten astronomischen Distanzen und wurde im Rahmen des Schreibwettbewerbs 2005 von Moneo und mir erstellt und ersetzte den damals vorhandenen Artikel. In der Zwischenzeit wurden noch viele kleine Ergänzungen und Verbesserungen von zahlreichen Benutzern eingebracht und die Struktur nochmal gründlich überarbeitet. Ich möchte ihn damit hier zur Wahl stellen. -- Dr. Schorsch*?*! 13:13, 10. Okt. 2008 (CEST)

•  Pro - von mir aus ok, schöne Übersicht, Erläuterungen schön kompakt, vermissen tu ich auch nichts. --PeterFrankfurt 03:10, 11. Okt. 2008 (CEST)

•  Pro - wunderbar, so stelle ich mir Enzyklopädie vor. Auch für Schüler empfohlen. --Zipferlak 03:21, 11. Okt. 2008 (CEST)

•  Kontra - Text sehr übersichtlich, trotz des gelegentlichen Passivstils flüssig geschrieben, gut verständlich, insgesamt sehr lesenswert. Aber das Stück ist ja fast vollkommen unbequellt! Sorry, das geht für eine KLA nicht. Außerdem enthält die Gliederung ein Siehe-auch, kann man alles einarbeiten. --Aalfons 11:53, 11. Okt. 2008 (CEST)

Wo ist Dein Problem ? Es sind doch sieben Bücher als Quellen angegeben. Oder möchtest Du Einzelnachweise ? Die sind eigentlich nur dort erforderlich, wo Zitate, Zahlen oder Daten wiedergegeben werden oder einzelne Passagen inhaltlich angezweifelt werden. --Zipferlak 22:02, 11. Okt. 2008 (CEST)

Klar sind Einzelnachweise nötig, und den Grund für Die Informationen im Artikel müssen belegt sein hast du selbst genannt: weil Zahlen und Daten angeben werden. Soll ich, wenn ich die nachlesen will, raten, aus welchem Buch sie stammen? Zur Bemerkung "Übersichtsartikel brauchen keine Einzelnachweise" von Avron unten: In einer Enzyklopädie sind doch alle Artikel für ihr Lemma Übersichtsartikel, diese Unterscheidung nutzt nix. Dahinter steht die imho irrige Ansicht, dass, je allgemeiner ein Thema gehalten ist, umso weniger Nachweise nötig seien. Der Glaube an die Selbstverständlichkeit des Allgemeinen erspart zwar viel Arbeit bei der Referenzierung mit Standardliteratur, aber ewige Werte, die bei einer KLA nicht belegt zu werden brauchen und für die eine Literaturliste reicht, sehe ich nicht, erst recht nicht in der Wikipedia ;) --Aalfons 08:45, 12. Okt. 2008 (CEST) Außerdem sind das nur zwei, drei Stunden Arbeit. Über die Textqualität habe ich mich (als Oma) ja oben geäußert. --Aalfons 09:40, 12. Okt. 2008 (CEST)

 Pro Nicht perfekt aber ein solider Übersichtsartikel. Um auf die Kritikpunkte meines Vorredners einzgehen: Bei einem Übersichtsartikel sind Einzelnachweise nicht zwingend nötig. Allerdings sollten die Inhalte des "Siehe auch"-Abschnitts eingearbeitet oder gelöscht werden.-- Avron 19:19, 11. Okt. 2008 (CEST)

Kommentar: Danke für die vielen Pros erstmal. Den Siehe auch Abschnitt habe ich nach Eurer Anregung soeben eingearbeitet. -- Dr. Schorsch*?*! 22:53, 11. Okt. 2008 (CEST)

Die Qualität des Artikels ist etwas durchwachsen. Gut finde ich die leicht verständliche Beschreibung der verschiedenen Messmethoden. Auch das erste Schaubild mit der integrierten Verlinkung ist technisch gut gelöst. Allerdings sehe ich auch noch einige deutliche Schwächen, insbesondere bei den Grundlagen. So ist z.B. gar nicht erklärt, was überhaupt mit "Entfernungsmessung" überhaupt gemeint ist:

• Was ist z.B. die Entfernung zwischen Berlin und New York? Ist der euklidische Abstand gemeint, der Abstand entlang eines Großkreises, oder die Wegstrecke, die man bei einer Reise zurücklegt?
• Zumindest ein Hinweis auf relativistische Effekte (z.B.: Lorentz-Kontraktion) wäre IMHO angebracht.
• Auch im atomaren und subatomaren Bereich sind Größenangaben mit Vorsicht zu geniessen. Was ist die Größe eines Atoms?

Ein eigener Abschitt zu diesen grundsätzlichen Aspekte wäre IMHO sinnvoll. Einige weitere Punkte:

• Der Sinn des zweiten Satzes (zum Thema "Planck-Skala") ist mir unklar. Die Planck-Skala ist weit jenseits verfügbarer experimenteller Techniken. Warum taucht dieses exotische Thema, welches mit den heute und in absehbarer Zukunft möglichen Entfernungsmessungen nicht das geringste zu tun hat, gleich im zweiten Satz der Einleitung auf?
• Lt. der Einleitung liegt der "physikalisch relevante Bereich" für Elementarteilchen bei 10^-18m. Beleg?
• Erlaubt optische Interferometrie wirklich, wie in dem Schaubild dargestellt, Größenmessungen bis in den Bereich von 10^-18 m? Beleg?
• Ich fände einen Hinweis auf GPS als gängiges Messystem zur Positions- und damit auch Abstandsmessung sinnvoll.
• Ich empfinde das Fehlen von Einzelnachweisen als echtes Manko. Wie soll ich z.B. die oben erwähnten Aussagen zur Größe von Elementarteilchen ohne Informationen des Autors zur Quelle überprüfen?

Ich will mit diesen Anmerkungen nicht unbedingt einem "Lesenswert" im Wege stehen; bis zu einem wirklich guten Artikel gibt es aber noch einiges zu tun.--Belsazar 12:01, 12. Okt. 2008 (CEST)

Beim Teil Rotverschiebung (Hubble Gesetz) muß erwähnt werden, dass zur Festlegung der Hubble Konstante erst einmal mit anderen Methoden die Entfernung bestimmt werden muß, eben den unten genannten Cepheiden oder den Supernovae, die ab den 1990er Jahren in den Vordergrund traten. Hodometrie ist für mich eine direkte Methode.--Claude J 14:31, 13. Okt. 2008 (CEST)

• Abwartend Das Kapitel „Anwendungen der Entfernungsmessung“ ist sehr merkwürdig (teilweise assoziativ erscheinend und letztlich nicht überzeugend) geordnet (z.B. „Unter Wasser und in der Erde“ und „Flugstrecken“ bei „Alltag“, „Mikro- und Nanometerbereich“ aber nicht; vermutlich macht es Sinn, auf die - hier nicht eindeutig definierte - Alltagskategorie zu verzichten und nach Größenskalen und Phänomenbereichen zu sortieren. Aus Gründen der Laienverständlichkeit könnte man dort ja mit dem mesoskaligen Bereich beginnen). Einzelnachweise wären angesichts der sehr unterschiedlichen Gegenstandsbereiche sinnvoll.--Engelbaet 12:28, 14. Okt. 2008 (CEST)

• Abwartend derzeit erst einmal  Kontra bis sich hier was tut. -- Zunächst erst einmal ein paar Anmerkungen: 1) Die Schrift in der ersten Übersichtsgrafik ist sehrs chlecht lesbar. Hier sollte dringend nachgebessert werden. Entweder als SVG oder wenigstens so gespeichert, dass die Buchstaben auf Anhieb lesbar sind. -- 2) Die x-Achsenbeschriftung erscheint mir seltsam, zumindest aber laienhaft. Ich hätte eher "lg(x)" erwartet als das Gegenteil (10^x). Auf der Achse aufgetragen sind doch die Zehnerlogarithmen der Größe und nicht die Zehnerpotenzen, oder? -- 3) Die astronomischen Betrachtungen sind stark verkürzt und unvollständig. Hier gibt es bessere Übersichtsartikel. Man könnte diese Thematik entweder auslagern und hier noch kürzer darstellen oder aber deutlich verbessern. -- 4) Ist Licht der Wellenlänge 10^-18 wirklich für Interferometrie verfügbar? Beleg? -- 5) Ist "Entfernung" wirklich ausschließlich definiert als der euklidische Abstand? Sind Abstände entlang von Kugeloberflächen keine "Entfernung"? Müßte man dann nicht zumindest den umgangssprachlichen Gebrauch für just solche Entfernungen zumindest diskutieren? -- 5) Ist "Distanz" und "Entfernung" synonym zu gebrauchen? -- 6) Kann man Distanzen nicht auch in höherdimensionalen Räumen definieren? -- Ansonsten ein schöner, anschaulicher Artikel, der sicherlich zu einem Lesenswert taugt. --Kajjo 16:09, 14. Okt. 2008 (CEST)

Zwei Punkte, die mir noch aufgefallen sind:

• Abschnitt "Entfernung des Mondes": Seit Beginn der Messungen unterscheiden sich die so bestimmten Werte nur um einen Faktor von 10 − 10. Dieser Satz muss besser formuliert werden, denn wenn sich zwei Werte um den Faktor 2 unterscheiden, dann ist der eine doppelt so groß wie der andere. Wenn sich also zwei Werte um 10^-10 unterscheiden, dann...? Eben. Das ist nicht gemeint (eher der Faktor 1+1e-10). Kann man aber sicherlich geschickter ausdrücken, auch wenn klar ist, was wirklich gemeint ist.
• Grund dafür ist die Gezeitenreibung, die den Drehimpuls der Erde verringert. Das ist so zwar nicht falsch, aber deutlich weniger als die halbe Wahrheit (Energieerhaltung, Dehimpulserhaltung des Gesamtsystems, Drehimpulsübertragung auf andere Teilsysteme und den Mond). Ich würde hier den Grund gar nicht diskutieren, sondern einfach schreiben: "So konnte z. B. festgestellt werden, dass sich aufgrund der Gezeitenreibung der Mond um etwa 3,8 cm pro Jahr von der Erde entfernt." Die genaue Erklärung ist ja wiki-verlinkt.

--Kajjo 18:31, 14. Okt. 2008 (CEST)

Abwartend ...wie auch in dieser Benutzerdiskussion schon beschrieben.

• Unter Laufzeitmessung (Beispiele) wird bei "Radaranlagen nutzen elektromagnetische Wellen zur Entfernungsmessung, siehe z. B. Distance Measuring Equipment, Satellitennavigation, Zeitbereichsreflektometrie" das Prinzip der Vermessung per Radar und die Laufzeitmessung im Rahmen der Funknavigation (DME, Sat.-Nav.) durcheinander gebracht.

=> Empfehlung: Aufteilung in

• Nutzung von Radar z. B. als Höhensensor bei Radarhöhenmessern oder zur Positionsbestimmung bei Überwachungsradarsystemen
• Funknavigation z. B. Distance Measuring Equipment, Satellitennavigation

• Bei Flugstrecken ist der Titel missverständlich, denn bei der Nutzung von Radar im Flugverkehr geht es in erster Linie um die Bestimmung von Positionen von Flugzeugen, nicht um deren Flugstrecke. Letztere wird erst aus der wiederholten Positionsabfrage erkennbar. (Klar ist natürlich, dass die Position aufgrund des bekannten Standorts der Antenne und der ermittelten Strecke (per Laufzeit) ermittelt wird.)

=> Empfehlung: Änderung der Überschrift von Flugstrecken in Luftfahrt; Einfügen einer Abschnittsüberschrift "Positionsbestimmung"

• Des Weitern passt hier auch der untere Absatz "Statt Funkwellen kann auch optische Strahlung ... " nicht zur Flugstrecke. Die Vermessung der Wolkenuntergrenzen (um beim Beispiel zu bleiben) etwa durch einen Laser-Wolkenhöhenmesser ist sehr wohl im Rahmen der Wetterberatung/-beobachtung ein Beitrag zum Luftverkehr, sollte aber auch als solcher erkennbar sein. (Wohin soll übrigens der Wikilink "Blizlampen" führen? Typo oder roter Link?)

=> Empfehlung: Änderung der Überschrift von Flugstrecken in Luftfahrt (s. o.); Einfügen einer Abschnittsüberschrift "Wetterbeobachtung"

-- Smartyo 23:22, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich möchte noch einmal betonen, dass es schade wäre, wenn dieser Artikel nicht ausgebaut und auf Lesenswert-Niveau gebracht werden würde. Er hat auf jeden Fall Potential. Dies setzt aber sicherlich voraus, dass die zahlreichen geäußerten Punkte hier bearbeitet werden. --Kajjo 15:22, 15. Okt. 2008 (CEST)

• Die hier erwähnte Rotverschiebung bezieht sich auf die expandierende Raumzeit und nicht (wie sonst häufig) auf den Dopplereffekt (bei dem es um Relativgeschwindigkeiten geht). Dies sollte klar dargestellt werden, da es sonst zu Mißverständnissen kommen kann. --Kajjo 15:24, 15. Okt. 2008 (CEST)

•  Kontra, obwohl Potential vorhanden. Begründung siehe Aalfons und die der Abwartenden, muß hier nicht im Einzelnen nochmal durchgekaut werden. --Long Range Sniper 15:28, 15. Okt. 2008 (CEST)

Danke für die Zeit die Ihr euch genommen habt und die vielen wertvollen Hinweise und Ergänzungen die dabei herausgekommen sind. Bis zum Ende der Kandidatur werde ich leider noch nichts davon einarbeiten können, dazu fehlt mir leider die Zeit. Wenn ich die Liste abgearbeitet habe werde ich mich wieder hier blicken lassen. Die Diskussion hier kopiere ich derweil auf die Diskussion:Entfernungsmessung. -- Dr. Schorsch*?*! 11:00, 16. Okt. 2008 (CEST)

Wäre es nicht am Besten, wenn du die Kandidatur zurückziehst, statt sie scheitern zu lassen? Letzteres gibt immer so ein Geschmäckle... Gruß --Aalfons 12:58, 16. Okt. 2008 (CEST)

• leider  Kontra Neben den bereits beschriebenen inhaltlichen Schwächen ist auch mir die fehlende Referenzierung negativ aufgefallen. Ich finde schon, dass Schlussfolgerungen und Zahlenangaben nachgewiesen werden sollten, beispielsweis die Behauptung, dass sich der Mond jedes Jahr um 3,8 cm von uns wegbewegt oder dass die gemessenen Werte der Gravitationskonstante nur um einen Faktor von 10^-10 abwichen. Einige Links zu BKLs, doppelte und zu spät platzierte Verlinkungen und kosmetische Probleme wie die Darstellung einer Zahl durch <math> im Abschnitt Atome und Elementarteilchen sind zwar leicht zu korrigieren, doch mit Schorschs Eingeständnis, die inhaltliche Probleme nicht zeitnah lösen zu können, bleibt für mich nur die Erkenntnis, dass diese Kandidatur besser abgebrochen und dann dem Artikel ein Review gegönnt werden sollte. Denn das Potential für einen Lesenswerten Artikel ist definitv vorhanden. Wenn ich noch zwei Wünsche äußern kann: (1) wann spricht sich endlich herum, dass die Zeitleisten in 90 % aller Fälle einfach nur scheiße aussehen? Eine Grafik wäre hier sinnvoller, auch wenn man dann auf Links verzichten muss. (2) Es könnte vielleicht an einigen Stellen genauer auf die Genauigkeit der Messungen und Messmethoden eingegangen werden - der Artikel Messabweichung ist leider gar nicht verlinkt, dürfte aber in Zeiten, in denen Längenmessungen per Laser auch inzwischen für Heimwerker möglich sind, von größerer Bedeutung sein. --Andibrunt 14:21, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ich stimme Alfons zu. Es wäre sinnvoll, wenn sich der Hauptautor oder ein Admin erbarmen würden und die Kandidatur abbrechen. Damit hätte der Artikel vielleicht schon in wenigen Wochen die Chance, erneut -- und dann erfolgreich -- zu kandidieren. Potential und Verbesserungswillen ist ja vorhanden und die Thematik auf jeden Fall ein wünschenswertes Thema für Lesenswert. Ich habe den Kopiervorgang des Hauptautors eigentlich auch dahingehend verstanden... --Kajjo 15:51, 16. Okt. 2008 (CEST)

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Eventuelle Fortführung der Diskussion bitte unter diesem Beitrag.

Zugrundeliegende Artikelversion: [6].

Ich betrachte die Bemerkung des Hauptautors, dass er die Einwände nicht sofort abarbeiten kann, als Kandidaturabbruch (genau wie Kajjo); die Diskussion ist dennoch bis zum Fristende weitergelaufen, aber das schadet ja nichts. Nach Abarbeitung kann der Hauptautor den Artikel ja wieder kandidieren lassen. --Joachim Pense Diskussion 01:24, 17. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Joachim! Vollkommen korrekt, mir war nur nicht klar, dass ich den Abbruch explizit hinschreiben muss. Mir fehlt im Moment einfach die Zeit für so eine umfangreiche Überarbeitung, aber ich denke vieles davon werde ich zumindest versuchen einzuarbeiten. Am besten ich extrahiere erstmal eine Todo-Liste aus dieser Diskussion. -- Dr. Schorsch*?*! 18:33, 17. Okt. 2008 (CEST)

Lücken & Anregungen

• Entfernungseinstellung/Scharfstellen in Spiegelreflexkameras durch Schnittbild (2 Keilprismen, winkelmässig beschränkt durch die Öffnung des Objektivs, bei offener Blende) oder Mikroprismenring rundum usw.
• Entfernungseinstellhilfe in Sucherkameras etwa Leica, Minox, Rollei 16 durch eine zweite kleine Optik, weit neben dem Sucher, deren kleines Bildfeldstück in den Sucher eingespiegelt wurde, um meist in Suchermitte zur Deckung mit dem Sucherbild gebracht zu werden.
• Kameraexterne Entfernungsmesser, die ein Ergebnis in Meter liefern, auf das ein Kameraobjektiv eingestellt werden kann.
• Militärische Entfernungsmesser mit bis etwa 1 m Messbasis, nach dem Prinzip optischer Parallaxe.
• Entfernungsmesser eingebaut in Feldstecher oder Waffenzielfernrohren: Strichskala oder Vergleichsgrösse (Zielringdurchmesser) im Bild mit bekannten Grössen (Körpergrösse eines Menschen) vergleichen.
• Schrittzähler, mechanisch (Pendel oder Schwungmasse?). (erledigt)
• Entfernung schätzen durch den Vergleich, das Abzählen mit bekannten Längen: Zündholz 5 cm, Strassenrandsteine 25 m (?), Schnellzugwaggons, ...
• Wie weit ist es dorthin? Häufig erhält man von autoorientiert lebenden Menschen eine Auskunft wie "nicht weit, nur 10 Minuten" (ohne Angabe, dass Autofahrt gemeint ist) was über Entfernung, Steigung, legale Befahrbarkeit per Rad nur wenig aussagt.
• Strassenpläne in den USA + CDN um 1980 von AAA herausgegeben weisen auf der Rückseite oft das Wegenetz (nur gerade Linien zwischen Knoten mit Ortsnamen) auf mit Angabe der Länge jedes Netzelements: über der Linie jeweils die Zeit in hh:mm, darunter die Streckenlänge in Meilen oder km.
• Entfernungstabellen zwischen den wichtigsten Orten eines Landes, aber auch Städten Europas waren 1960-1980 in vielen Taschenkalendern und Strassenkarten und Atlanten enthalten. Wegen der Kommutativität reicht ja eine Hälfte des Tabellenrechtecks über einer Diagonale, sodass die zweite Hälfte eben für Europas Distanzen genutzt werden konnte, oder eine Anleitung zur Tabellennutzung enthielt. -- 91.141.20.18 17:32, 14. Okt. 2009 (CEST) johannes muhr, graz (A)

Die Anregungen sollte man aufgreifen. Wenn man den Artikel noch ein paar mal sauber durchkämmt hätte er auf jeden Fall das Zeug zum Lesenswerten. --Siehe-auch-Löscher 10:04, 30. Dez. 2009 (CET)

Kosmische Entfernungsleiter

Hier gibt es noch etwas was meine einleitende Grafik für die großen Entfernungen sehr schön ergänzen könnte: File:Extragalactic Distance Ladder.svg. Das Bild muss allerdings noch übersetzt werden und grafisch etwas aufgehübscht bevor man es hier verwenden kann. Vom Informationsgehalt gefällt es mir sehr gut. Wer fühlt sich angesprochen? --Dr. Schorsch*?*! 00:29, 8. Dez. 2009 (CET)

Euklidisch

Warum steht in der Einleitung "Euklidischer Abstand"? In den Bereichen, in denen der Raum nicht als euklidisch angenommen werden kann, muss selbstverständlich die Relativitätstheorie berücksichtigt werden. In andern Fällen ist die Bezeichnung "euklidisch" tautologisch: Welche anderen Abstände gibt es im euklidischen Raum? -- Digamma 20:16, 1. Dez. 2010 (CET)

Inzwischen erledigt.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Digamma (Diskussion) 19:55, 23. Mär. 2019 (CET)

Standardkerze fehlt

Mir fehlt noch die astronomische Entfernungsmessung mit Standardkerzen.--Hfst (Diskussion) 07:28, 23. Mär. 2019 (CET)

Genauigkeit von Entfernungsmessungs-Methoden

Kann man dazu etwas Erhellendes sagen? vielleicht in einer Grafik visualisieren? Gruss, --Markus (Diskussion) 22:03, 18. Mai 2022 (CEST)

Triangulation

warum darf in diesem Artikel unter Triangulation nicht stehen das im Altertum Thales von Milet den Entfernungsmesser erfunden hat ? Literatur: Egmont Colerus, Vom Punkt zur vierten Dimension, Verlag H. Bischoff, 1935, S. 18 --Wschmock (Diskussion) 11:50, 12. Dez. 2023 (CET)

Solang du dabei den Artikel nicht komplett löschst. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 12:47, 12. Dez. 2023 (CET)

ich habe nichts absichtlich gelöscht. ich habe mehrmals versucht den Absatz Triangulation mit Bearbeiten und mit Änderungen speichern zu ergänzen und das hat offensichtlich nicht funktioniert. --Wschmock (Diskussion) 08:16, 14. Dez. 2023 (CET)

@Wschmock: Hat es in den 88 Jahren seit dem Erscheinen dieses Buchs keine neuere Veröffentlichung dazu gegeben? Wir hätten hier gerne den aktuellsten Stand des Wissens. So alte und insgesamt für den Artikel wenig spezifische Literatur ist gemäß WP:LIT auch in der Literaturliste nicht erwünscht und sollte in diesem Fall höchstens als Einzelnachweis direkt beim Text verwendet werden. Missgeschicke bei der Ergänzung dürften durch Verwenden der Vorschau vermeidbar sein, auch nachträglich lohnt es oft, in der Versionsgeschichte die eigenen Änderungen noch einmal zu kontrollieren. --Sitacuisses (Diskussion) 21:30, 16. Dez. 2023 (CET)