Diskussion:Entropie (Kryptologie)/Archiv

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[[Diskussion:Entropie (Kryptologie)/Archiv#Thema 1]]

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begriffsklärung

der artikel ist momentan eine eingeschränkte und vereinfachte darstellung der bereits in Entropie (Informationstheorie) beschriebenen Shannon-entropie und ist im wesentlichen um die häufigkeitstabelle herum aufgebaut. in der bestehende form halte ich ihn für redundant; redundanz ist in der WP aber unerwünscht (WP:Redundanz). ich schlage daher vor, den inhalt zu benutzen um den artikel Buchstabenhäufigkeit zu erweitern, der mir thematisch verwandt scheint, und den artikel zu löschen.

für eine bestehende verlinkung aus anderen artikeln wird wohl je nach kontext eine verlinkung von Entropie_(Informationstheorie)#Alphabet oder Buchstabenhäufigkeit genügen. an einer allgemeinverständlichen erweiterung des abschnitts "Alphabet" würde ich mich beteiligen.

in der kryptologie werden verschiedene definitionen von entropie betrachtet, darunter spielen neben der Shannon-entropie die en:Min entropy und die Rényi-Entropie eine bedeutende rolle. eine möglichkeit zur rettung des lemmas wäre, den artikel zu einem übersichtsartikel über die verschiedenen entropie-definitionen und ihre verwendung in der kryptologie auszubauen und eine abgrenzung von en:Entropy (computing) darzustellen; ich sehe mich dazu aber zur zeit nicht in der lage. --Mario d 11:05, 20. Sep. 2016 (CEST)

• Diesen Artikel zu löschen und dessen Inhalt zu benutzen, um den Artikel Buchstabenhäufigkeit zu erweitern, wie du vorschlägst, halte ich für keine gute Lösung, denn dadurch würde eine mögliche Redundanz ja nicht beseitigt, sondern nur verschoben. Außerdem halte ich ihn keineswegs für redundant zu dem genannten Artikel Entropie (Informationstheorie). Im Gegenteil, einen speziellen Artikel Entropie (Kryptologie) finde ich legitim, sinnvoll und nützlich. Im Übrigen existieren ja noch andere Artikel über Entropie, wie Entropie und Entropie (Sozialwissenschaften) in der deutschen Wikipedia und darüber hinaus mehrere weitere in der englischen Wikipedia, von denen du zwei nennst. Das zeigt, wie weitgefächert der Begriff „Entropie“ benutzt wird. Deinen zweiten Vorschlag finde ich sehr gut, nämlich den Artikel hier zu belassen und zu einem Übersichtsartikel über die verschiedenen Entropie-Definitionen und ihre Verwendung in der Kryptologie weiter auszubauen. Dass du dich aktuell dazu nicht in der Lage siehst, sehe ich nicht als hinderlich, denn erstens stehen wir nicht unter Zeitdruck und zweitens sind wir nicht allein. Gruß von --OS (Diskussion) 16:47, 11. Okt. 2016 (CEST)

gut, ich mache mich an die arbeit. wichtig ist mir, dass wir die aktuelle verwendung des begriffs widerspiegeln und uns nicht auf zu spezielle anwendungen beschränken. --Mario d 18:33, 11. Okt. 2016 (CEST)

da du wohl doch zeitdruck empfindest, sich sonst niemand um den artikel bemüht und ich - wie du in deinem kommentar bei der diskussionslosen revertierung meiner änderungen bereits bemerkt hast - leider nicht die zeit aufbringen kann, um den artikel weiter zu überarbeiten als bisher geschehen, ist die beste lösung eine weiterleitung auf Entropie (Informationstheorie). in der kryptographie wird genau das konzept der entropie aus der informtionstheorie benutzt. hier ein paar belege dafür:

• im kapitel 2 des Handbook of Applied Cryptography wird entropie im abschnitt "information theory" eingeführt (S. 56).
• im papier "The Role of Information Theory in Cryptography" von Ueli Maurer wird entropie im abschnitt "information-theoretic preliminaries" eingeführt.
• ein zitat aus der dissertation von Christian Cachin: "Information measures are the main abstractions for modeling cryptographic scenarios with information-theoretic methods. [...] The fundamental concepts of information theory are definitions of measures for the uncertainty of the outcome of a random experiment;" (S. 23) im folgesatz wird klar, dass "information measures" mit "entropy measures" gleichgesetzt wird.

dass das wort entropie in anderen fachrichtungen mit leicht anderer bedeutung benutzt wird, ist richtig. wie gezeigt benutzt man in der kryptographie jedoch genau den begriff aus der informationstheorie. ein eigenständiger artikel wie hier ist daher nicht erforderlich. die inhalte des artikels sind wie oben beschrieben redundant. aus diesen gründen lege ich eine weiterleitung an. diese diskussionsseite habe ich weiterhin auf meiner beobachtungsliste. ich bekomme es also mit, wenn es dir gelingt, belege für einen bedeutungsunterschied anzuführen. --Mario d 10:45, 19. Jan. 2017 (CET)

Die von dir durchgeführte vollständige Entfernung des Artikels und bloße Ersetzung durch eine Weiterleitung halte ich für keine gute Lösung, denn dadurch verliert unsere Wikipedia wissenswerte und spezifische Informationen zur Bedeutung des Begriffs Entropie in der Kryptologie, die im von dir genannten Artikel nicht beschrieben werden. Wenn du keine Zeit für diesen Artikel hast, wofür ich natürlich Verständnis habe, dann lass ihn bitte so wie er ist. Gruß von --OS (Diskussion) 15:04, 24. Jan. 2017 (CET)

"wissenswerte und spezifische Informationen zur Bedeutung des Begriffs Entropie in der Kryptologie"? der artikel besteht im wesentlichen aus drei abschnitten: im abschnitt "Definition" steht genau die gleiche definition wie in Entropie (Informationstheorie)#Definition. im abschnitt "Beispiele" steht etwas über buchstabenhäufigkeiten, das auch in Entropie (Informationstheorie)#Alphabet zu finden ist, und eine tabelle, die es deutlich ausführlicher im artikel Buchstabenhäufigkeit gibt. im abschnitt "Redundanz" steht ebenfalls nicht mehr als in Entropie (Informationstheorie)#Alphabet. bei einer löschung des artikels geht der wikipedia also keine information verloren. in der jetzigen form erweckt der artikel den eindruck, in der kryptologie ginge es bei entropie vor allem um buchstabenhäufigkeiten, was natürlich völlig irreführend ist. in dieser form kann er also auf keinen fall bestehen bleiben. ich bleibe dabei: aus den obengenannten gründen ist eine weiterleitung die beste lösung. --Mario d 17:25, 24. Jan. 2017 (CET)

ich habe dargelegt, warum der artikel in der von dir wiederhergestellten form redundant, unnötig und für den leser nicht hilfreich ist. ich halte weiterhin eine weiterleitung für die bessere lösung und erwarte für eine andere meinung argumente. ein bloßes revertieren ist nicht akeptabel. --Mario d 12:21, 1. Feb. 2017 (CET)

• Nur, dass einige Informationen fragmentarisch in anderen Artikeln erwähnt werden, heißt nicht, dass sie in einem relevanten Zusammenhang erklärt sind. Deshalb halte ich einen eigenständigen Artikel zur spezifischen Bedeutung der Entropie in der Kryptologie für sinnvoll und für einen Gewinn für unsere Wikipedia. Das Löschen hingegen ist ein Verlust. Deshalb bitte ich dich noch einmal, den Artikel nicht zu löschen oder durch eine pure Weiterleitung zu ersetzen. Gruß von --OS (Diskussion)

die informationen sind in einem anderen artikel zu finden, und zwar alle im gleichen: Entropie (Informationstheorie). das ist der artikel, auf den ich hier weiterleiten möchte. wie oben mit quellen belegt, gibt es keinen unterschied zwischen der verwendung des begriffs entropie in der kryptologie und in der informationstheorie. daher gibt es auch keine grund für einen eigenen artikel. du hast meine argumente nicht wiederlegt, revertierst die weiterleitung aber trotzdem unter wiederholung deiner meinung. ich finde, es ist zeit für eine dritte meinung. --Mario d 16:23, 1. Feb. 2017 (CET)

3M

3M: Hallo Ihr beiden, hier die Meinung eines Halblaien: In der Kryptologie ist nunmal auch von Entropie die Rede. Wenn ich die Bedeutung davon nachschlagen möchte, hilft mir ein eigener Artikel "Entropie (Kryptologie)" eher, als die diesbzgl. Erklärungen aus einem Artikel "Entropie (Informationstheorie)" herausfischen zu müssen. Dass beide Artikel qualitativ möglicherweise noch Luft nach oben haben und irgendwann vielleicht der Artikel "Entropie (Informationstheorie)" den Artikel "Entropie (Kryptologie)" ersetzen/aufnehmen kann, sei dabei mal dahingestellt. Derzeit erklärt z.B. der "E. (Info.)" in seinem Abschnitt "Alphabet" die E. (Krypt.) sicherlich nicht so, wie das der Artikel "E. (Krypt.)" tut. Im Gegenteil, er verlinkt sogar per „siehe auch“ auf ihn. Ich spiele weiterhin den Halblaien und sage: Wenn ich die Erklärung auf Entropie (Begriffsklärung) für beide Begriffe sehe, käme ich niemals auf die Idee, anzunehmen, dass der eine Artikel (angeblich) nur Redundanzen enthält und deswegen in dem anderen Artikel aufgehen könnte. Und wenn das so wäre, warum kann dann nicht auch "Entropie (Informationstheorie)" in Entropie aufgehen? Ich weiß, das war jetzt eine etwas provokante Frage, aber wo zieht man die Grenzen? Zuletzt ein (hoffentlich nicht allzu hinkender?) Vergleich: Ich bin ein wenig bei den Fleißigen Bibern aktiv. Das sind auch nichts anderes als Turingmaschinen und ihr Artikel könnte sicherlich irgendwie in Turingmaschine mit aufgehen. Aber wer würde die Informationen zu Fleißigen Bibern aus den hochkomplexen Beschreibungen zu ausgewachsenen Turingmaschinen herausfischen wollen? Ähnlich sehe ich das hier. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 18:01, 1. Feb. 2017 (CET)

nur als information: sowohl der verweis im abschnitt "siehe auch" wie auch der eintrag auf der BKL stammen vom autor dieses artikels, das sollte also kein argument sein. der artikel Entropie behandelt einen begriff aus der thermodynamik, hier ist aus den artikelinhalten ersichtlich, dass es nicht um das gleiche geht. ich habe hingegen oben mit quellen belegt, dass der begriff in der kryptologie identisch mit dem in der informationstheorie ist. der vergleich mit den bibern hinkt deshalb, weil die biber spezielle TM sind. hier gibt es aber nichts spezielles. --Mario d 21:02, 1. Feb. 2017 (CET)

Der Ordnung halber: Ich nannte nicht den Abschnitt "Siehe auch", sondern die „Siehe-auch“-Erwähnung im Abschnitt "Alphabet" (erster Satz). Aber das ist (für mich) auch nicht entscheidend, wer was geschrieben hatte. Ich wollte ausdrücken, dass für den Informationssuchenden eine Unterscheidung schon vorne beim Artikellemma und eine damit möglich werdende Auswahl eines dann weniger komplexen Artikels einfacher ist, als die Informationen aus einem einzigen, womöglich allumfassenden und deswegen viel komplexeren Artikel heraussuchen zu müssen. In den jetzigen Zuständen der beiden Artikel hilft es mir als Suchenden mehr, den "Entropie (Kryptologie)" separat vorzufinden, als statt seiner der Weiterleitung auf "Entropie (Informationstheorie)" folgen zu müssen. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 21:51, 1. Feb. 2017 (CET)

3M: Entropie in der Kryptologie ist ein Sonderfall der Entropie in der Informationswissenschaft. Es gibt keinen Aspekt in diesem Artikel, den ausserhalb der Informationswissenschaften zu betrachten Sinn ergibt. Die Definition kommt in beiden Artikeln von Claude Shannon, nur jeweils aus anderen Abhandlungen von ihm. Dieser Artikel enthält keine Informationen, die der Artikel Kryptologie (Informationswissenschaft) nicht enthalten sollte, bzw. nicht bereits enthält. Was spricht also gegen eine Zusammenlegung? --P.C. ✉ 14:08, 6. Feb. 2017 (CET)

Zusammenlegen (zu welchem Zielartikel auch immer) wäre ja nicht verkehrt, wenn der Zielartikel allem und jedem gerecht würde. Hier gings aber um eine Weiterleitung des einen (unveränderten Artikels) auf den anderen (unveränderten) Artikel. Und der Rotlink ist aber ein Versehen, oder? ;-) VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 14:20, 6. Feb. 2017 (CET)

Ja, der Rotlink ist ein Versehen. Welche Informationen aus diesem Artikel müssten deiner Meinung nach in den anderen übernommen werden? --P.C. ✉ 12:59, 7. Feb. 2017 (CET)

Wenn ich das ausgearbeitet hätte, würde ich's reinschreiben. :-) Mein Hauptargument gegen die Weiterleitung ist ein anderes: Die Sicht des Suchenden, der etwas zu Entropie in der Kryptologie wissen möchte. Das habe ich oben in meiner 3M genauer erklärt. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 09:04, 8. Feb. 2017 (CET)

Es gibt keine "Entropie in der Kryptologie". Kryptographie als Wissenschaft gibt es erst seit den 1970ern. Moderne Kryptologie ist Teil der Informationswissenschaften. Erst durch diese wurde der Begriff geprägt. Und vorher gab es den Begriff "Entropie" gar nicht, zumindest nicht in diesem Sinn. Das ist so, als ob Du den Artikel "Operation (Tiermedizin)" schreiben möchtest, um ihn von "Operation_(Medizin)" abzugrenzen, denn es könnte ja jemand nach den Operationen in der Tiermedizin suchen, und nicht nach denen am Menschen. Oder den Artikel "Komplexität (Kryptologie)" aus Komplexität_(Informatik) auslagern... Das macht einfach keinen Sinn. --P.C. ✉ 08:10, 9. Feb. 2017 (CET)

Also, mir ist die Thermodynamik gut bekannt, die Zustandsgröße Entropie gehört zu meinem engeren Bekanntenkreis. Entropie käme auch gut ohne die statistische Mechanik, aus, aber es ist eine gute Übung für Studenten naturwissenschaftlicher Richtung, die thermodynamischen Hauptsätze auch auf statistischem Weg herzuleiten. Dass Informationstheorie und Kryptologie sich wie die Thermodynamik auch aus dem Formelvorrat der statistischen Mechanik bedienen, ist ihr gutes Recht. Für Ingenieure gilt nun mal die erfolgreiche Anwendbarkeit. Natürlich trägt der Begriff der "Entropie" weder in der Informationswissenschaft besonders weit, noch in der Kryptologie. Das ist in der Thermodynamik ganz anders. Wer sich mit Thermodynamik näher befasst, wird schnell darauf stoßen, dass die Entropie ursprünglich ein Maß für die Irreversibilität von thermodynamischen Prozessen ist. „Die größte Unordnung ist am wahrscheinlichsten, es führt kein Weg zurück in die Ordnung, wenn man keine Energie reinsteckt“. Er könnte auf den irrigen Gedanken kommen, dass "Reversibilität" etwas mit "Entschlüsselbarkeit" zu tun hat. Dem ist aber mitnichten so. Shannons Entropie gehört im Grunde zur Nachrichtentechnik, die man als Teil der Informationstechnik verstehen kann. Bei ihr geht es darum zu messen, wieviele Bits noch gebraucht werden, um eine unvollständig erhaltene Nachricht vollständig zu empfangen. Wer sich mit Kodierungstheorie befasst, wird Shannons Entropie immer wieder begegnen. Sie ist ein Maß für die Qualität eines Kodierungsverfahrens, dass vollständige Nachrichtenübertragung in fehlerbehafteten Kanälen ermöglichen soll. Die Kryptologen nutzen Entropie wiederum ganz anders. Sie nutzen die Definition der statistischen Mechanik, in der Entropie ein Maß für die Zahl der möglichen Zustände eines Systems ist. Wenn sie auf eine alphanumerische Verschlüsselung stoßen, nehmen sie halt nicht "Zustände", sondern statt dessen Buchstaben und Ziffern, a-z und 0-9. Schaut man sich nun die Gleichungen in den drei Anwendungsgebieten an, so unterscheiden sie sich deutlich. Die Thermodynamik verwendet eine Gleichung mit Boltzmann-Konstante, die in Informationstechnik und Kryptologie nutzlos ist und weggelassen wird. Auch der natürliche Logarithmus „ln“, der in der Gleichung der statistischen Mechanik steht, ist in Informationstechnik und Kryptologie ohne Mehrwert. Mit anderen Worten, summa summarum, grundlegende Wissenschaft für den Entropiebegriff ist die statistische Mechanik. In der Thermodynamik findet sich garnichts, was die Anwendung des Begriffs "Entropie" in der Kryptologie erhellt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:28, 20. Feb. 2017 (CET)