Diskussion:Epikur/Archiv/2009

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Hervorragender Artikel mit einer ausführlichen Darstellung der Philosophie Epikurs. Iich habe vor kurzem als Hausarbeit eine Art Einführung in die Lehre Epikurs geschrieben und bei mir steht nichts, was man nicht auch hier finden kann. Nur ein paar kkleinere Sschwächen musste ich korrigieren, so ist die Geschichte mit seiner Mutter, die in dem Buch von Diogenes Laertios verzeichnet ist aller Wahrscheinlichkeit nach eine bewußt in die Welt gesetzte Anekdote; und bei dem Wwerkverzeichniss wurde der Brief an Heraklit unberücksichtigt gelassen, aus dem wir die Hauptlehrsätze seiner Naturphilosophie haben.

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Theodizee III

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren28 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mit einer Nachfrage auf meiner Benutzer-Diskussionsseite begann es, doch mit meiner Antwort war es anscheinend nicht getan. Deshalb meine ich, die Diskussion sollte hier fortgesetzt werden.

Kopie von Benutzer Diskussion:Irene1949#Epikur:

Hallo,

du hast meine Änderung im Epikur-Artikel rückgängig gemacht. Kannst du mir das mal genau erklären? Ich glaube daß entweder du oder ich hier etwas grundsätzlich mißverstanden haben. Theodizee und Theodizee-Problem sind komlett synonym, oder?

Gruß,-- Maxus96 12:35, 13. Apr. 2009 (CEST)

Nein, Theodizee und Theodizee-Problem sind keineswegs synonym (der Anfangssatz im Artikel Theodizee ist da ziemlich unglücklich formuliert).

Eine Theodizee ist eine „Rechtfertigung Gottes“, den man sich traditionell ja als allmächtig vorstellt, angesichts des Übels in der Welt, für das er zumindest in dem Sinne (mit-)verantwortlich wäre, dass er es nicht verhindert hätte. Heute verstehen viele unter einer Theodizee eher eine „Rechtfertigung des Glaubens an einen allmächtigen und gütigen Gott“ trotz des Übels in der Welt.
Das Theodizeeproblem hingegen ist das Problem (für einige Gläubige), wie denn eine solche Theodizee zustande gebracht werden könnte, bzw. ob sie überhaupt möglich ist.

Gut, dass Du nachgefragt hast. Denn der Anfang des Artikels Theodizee müsste überarbeitet werden, und es ist gut, dass wir darauf aufmerksam geworden sind. Gruß, -- Irene1949 16:40, 13. Apr. 2009 (CEST)

Also gut. Man lernt ja nie aus. Aber die Version, auf die du "reverted" hast, ist immer noch falsch. Ich gehe da mal zurück zu meiner Version, und ersetze "Theodizee" durch "T-Problem", OK? -- Maxus96 17:49, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ende der Kopie -- Irene1949 20:20, 13. Apr. 2009 (CEST)

@ Maxus96, Du meinst, Du willst die Formulierung

Der Kirchenschriftsteller Laktanz überliefert ein prägnantes, berühmt gewordenes Argument gegen die Theodizee, das er Epikur zuschreibt.

durch folgende Formulierung ersetzen ?

Der Kirchenschriftsteller Laktanz überliefert eine prägnante, berühmt gewordene Formulierung des Theodizeeproblems, die er Epikur zuschreibt.

Ich halte das nicht für eine Verbesserung.

Das, was Laktanz überliefert hat, war ursprünglich ein Argument – und zwar gegen die Ansicht, es gebe einen allmächtigen und gütigen Gott. „Argument gegen die Theodizee“, also „Argument gegen die Rechtfertigung Gottes“, trifft es wenigstens ungefähr. Nicht ganz hundertprozentig, denn das ursprüngliche Argument richtete sich ziemlich symmetrisch gegen Allmacht bzw. Güte Gottes, stellte die Unmöglichkeit des Zusammentreffens beider Eigenschaften in ein und demselben Wesen fest – die meisten Theodizee-Versuche hingegen gehen, wie das Wort „Rechtfertigung“ schon vermuten lässt, eher davon aus, dass die Allmacht gegeben sei, und dass es die Behauptung der Güte sei, die einer Begründung bedürfe. Das ist allerdings nur eine Frage des Blickwinkels – logisch sind die Aussagen „nicht (Allmacht und Güte)“ und „Wenn Allmacht, dann nicht Güte“ äquivalent (und auch äquivalent zu „Wenn Güte, dann nicht Allmacht“).

Richtig an der ersten Formulierung ist auf jeden Fall, dass es sich ursprünglich um ein Argument handelte, das gegen eine bestimmte Ansicht gerichtet war. Erst in einer Reaktion darauf entstand das Theodizeeproblem – nämlich das Problem derjenigen Leute, die ihre Ansicht von der Existenz eines allmächtigen und gütigen Gottes nicht aufgeben wollten und deshalb vor dem Problem standen, wie sie ihre Ansicht gegen das Argument verteidigen sollten.

Ich plädiere dafür, dass im Artikel eine Formulierung mit dem Primären stehen soll, d. h. mit dem Argument,

und nicht mit dem Sekundären, dem Theodizeeproblem.

Und außerdem plädiere ich dafür, dass die kurze Beschreibung des Theodizeeproblems, die ich mit meinem Revert wiederhergestellt habe, im Artikel bleibt. Denn sonst dürften viele Leser gar nicht verstehen, worum es eigentlich geht in dem „berühmt gewordenen Argument“. -- Irene1949 21:57, 13. Apr. 2009 (CEST)

Nochmal Wiederholung, so wie ich das (jetzt) verstehe: Eine Theodizee ist eine Rechtfertigung dafür, daß es, obwohl Gott gütig und allmächtig ist, es Übel auf der Welt gibt. Das was hier steht, beschreibt genau das Problem, für das die Theodizee die Rechtfertigung ist, bzw. sein soll. In einer T. werden dann irgendwelche Gründe genannt, gegen die man argumentieren kann. Aber da steht in dem Epikur zugeschriebenen Text gar nix drin, er argumentiert nicht (haha, wo er´s ja gar nicht geschrieben hat ;-)) gegen irgendeine Rechtfertigung.

Also, ich stehe weiter zu meiner (korrigierten, mit -Problem) Formulierung. Die kurze Beschriebung ist Geschmackssache, ich wär eher dagegen, hinter dem Link steht es ja schon ausführlich. Gruß, -- Maxus96 00:24, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ich hänge nicht daran, dass es „gegen die Theodizee“ heißen müsste. Es wäre vielleicht sogar besser, wenn da etwas stünde in der Art von „gegen die Auffassung, es gebe einen allmächtigen und gütigen Gott“. Dann müsste natürlich auch der Satz dahinter umformuliert werden, die Übel müssten darin bleiben und ein Link zum Artikel Theodizee müsste noch hinein. Eine andere Möglichkeit wäre, das "gegen die Theodizee" ganz aus dem diskutierten Satz herauszunehmen und seinen Informationsgehalt in den Satz dahinter einzuarbeiten. Worauf es mir ankommt, ist die Erhaltung des Ausdrucks „Argument“. Denn was Laktanz überliefert hat, war ein Argument von einem Gegner; Laktanz hat es, wie dieser Disk-Seite zu entnehmen, selbst als „Argument“ bezeichnet; und für den Gegner war es allemal ein Argument und kein Problem, denn es ist ja kein Problem für jemanden, der nicht an die Existenz eines allmächtigen und gütigen Wesens glaubt.

Eine kurze Beschreibung des Theodizeeproblems, in welcher Form auch immer, halte ich auf jeden Fall für sinnvoll. „Hinter dem Link steht es ja schon ausführlich“, das spricht nicht dagegen. Ein Artikel sollte verständlich sein, ohne dass man immer wieder klicken und auf eine andere Seite warten muss. Was hinter dem Link steht, soll ein Angebot an diejenigen Leser sein, die sich ausführlicher über das Theodizeeproblem informieren wollen. Der Artikel „Epikur“ aber sollte ihnen wenigstens verraten, worum es dabei geht, damit sie eine Grundlage haben für ihre Entscheidung, ob sie mehr über das Theodizeeproblem lesen wollen, oder ob sie lieber erst einmal im Artikel „Epikur“ weiterlesen wollen. -- Irene1949 00:58, 14. Apr. 2009 (CEST)

Das mit dem Argument und dem Zusammenhang sollte aber unter Theodizee#Das_Problem stehen, und nicht unter Epikur, da es ja gar nicht von ihm ist, oder? Also : Revert auf meine Formulierung, plus kurze Erklärung, und dann den T-Artikel bearbeiten. OK?

Btw.: Auch wenn das T.-Problem für mich persönlich keines ist, würde ich es trotzdem so nennen. So weit reicht mein Mitgefühl sicherlich, und das dieses alten Skeptikers vielleicht auch. -- Maxus96 01:21, 14. Apr. 2009 (CEST)

Warum eine Erwähnung des Theodizeeproblems in den Artikel „Epikur“ gehört, das wurde auf dieser Disk-Seite bereits ausführlich erörtert. Ich bestreite auch nicht, dass einige Leute ein Problem damit haben. Aber das hat weder mit dem echten Urheber des Arguments zu tun noch mit dem vermeintlichen Urheber Epikur. Weder für den einen noch für den anderen war es ein Problem. Es wäre einfach falsch, zu schreiben, einer von den beiden hätte ein „Problem“ formuliert; derjenige, der da etwas formuliert hat, hat das formuliert, was es für ihn war: ein Argument und kein Problem.

Also bitte keinen Revert in der von Dir vorgeschlagenen Weise. Wenn wir beide uns nicht einigen können, sollten wir unsere Fachleute zu Rate ziehen. -- Irene1949 01:56, 14. Apr. 2009 (CEST)

Die Formulierung von Maxus96 ist deswegen keine Verbesserung, weil sie den falschen Eindruck erweckt, das Anliegen des für Epikur gehaltenen Skeptikers sei es gewesen, die Theodizee oder das Theodizee-Problem zu formulieren (etwa in der Erwartung, daß jemand es dann löst). Das war nicht der Fall. Vielmehr war dieser Skeptiker der Überzeugung, er habe mit seiner Argumentation jeder denkbaren Theodizee von vornherein jede mögliche Basis entzogen. Es handelt sich also um ein Argument gegen jedes mögliche Modell, das Annahmen beinhaltet, die zwecks Erwiderung auf das Skeptikerargument eine Theodizee erfordern. Das heißt, es ist ein Argument gegen die Theodizee (obwohl dieser Begriff damals noch nicht existierte und das Argument erst vorgetragen werden mußte, um überhaupt den Bedarf an einer Theodizee zu zeigen). Der Skeptiker hat das Theodizee-Problem nicht nur formuliert (das tat er auch), sondern er hat es seiner Auffassung nach zugleich auch definitiv geklärt durch Widerlegung aller Systeme, die eine Theodizee benötigen, und das war aus seiner Sicht zweifellos die Hauptsache. So hat es Laktanz auch gesehen. Nwabueze 02:16, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ich weiß ja nicht, wie man zu diesem Eindruck gelangen kann. Niemand, der den Artikel bis dahin gelesen hat, könnte auf die Idee kommen, daß Epikur (oder der andere) sich dieses Problem zueigen machen könnte.

Das, was da jetzt steht, ist aber einfach Unfug: Der Epikur-Text ist ein Argument gegen allmächtige, gütige Götter, aber er ist ansonsten die Formulierung des Problems, an dem sich diese Theodizee-Rechtfertigungen erst aufhängen. -- Maxus96 02:48, 14. Apr. 2009 (CEST)

Es könnte so umformuliert werden: Der Kirchenschriftsteller Laktanz überliefert ein prägnantes, berühmt gewordenes Argument gegen die Annahme, dass ein wohlwollender Gott die Schicksale der Menschen lenkt. Es besagt, dass Gott entweder nicht allmächtig oder nicht wohlwollend ist, da sonst die Übel in der Welt nicht bestehen könnten. Dieses Zitat, das bis heute in Diskussionen um die Theodizee angeführt wird, stammt allerdings in Wirklichkeit weder von Epikur noch aus seiner Schule, sondern ... (usw.) Nwabueze 09:40, 14. Apr. 2009 (CEST)

Guter Vorschlag. Entspricht im Wesentlichen dem, was ich befürwortet habe. Nur eine Kleinigkeit: Es sollte nicht unerwähnt bleiben, dass Laktanz dies Argument dem Epikur zugeschrieben hat. Vielleicht passt das am besten in den Satz, der mit „Dieses Zitat ...“ beginnt; der Satz, der mit „Der Kirchenschriftsteller Laktanz ...“ beginnt, würde damit vielleicht zu unübersichtlich. -- Irene1949 14:29, 14. Apr. 2009 (CEST)

Demnach könnte es heißen: Der Kirchenschriftsteller Laktanz schrieb ein prägnantes, berühmt gewordenes Argument gegen die Annahme, dass ein wohlwollender Gott die Schicksale der Menschen lenkt, Epikur zu.
Für die Erwähnung der Laktanz-Berufung auf Epikur als solcher in diesem Zusammenhang hat Nwabueze ja bereits hier gut nachvollziehbar plädiert. Mit der Umsetzung der Neuformulierung sollte dieser Fragenkomplex nun auch vorläufig geklärt sein.
-- Barnos -- 16:20, 14. Apr. 2009 (CEST)

Einrück-Rücksetz

Das geht an der Sache irgendwie ziemlich vorbei. Es ist einfach kein Argument, sondern die Feststellung, des Problems, daß das Dogma mit dem allmächtigen, gütigen Gott in sich unlogisch ist. Aber gut, mit der Ansicht bin ich offenbar nicht mehrheitsfähig ;-). Gruß, -- Maxus96 17:25, 14. Apr. 2009 (CEST)

Aber sicher ist das ein Argument. Ein Argument, das dafür spricht, das Dogma von der Existenz eines allmächtigen und gütigen Gottes nicht zu glauben. Der Text enthält kein Problem, er enthält sogar mehrere mögliche Lösungen: 1. „Gott ist schwach“, 2. „Gott ist missgünstig“ (und 3. die Kombination von 1. und 2.).

Ein Problem wird daraus erst, wenn man eine weitere Prämisse hinzunimmt, zumindest etwas in der Art von: „Es ist höchst wünschenswert, davon ausgehen zu können, dass es einen allmächtigen und gütigen Gott gebe.“ Eine solche Prämisse wollte der Urheber des Arguments aber gar nicht hinzunehmen, also war es für ihn kein Problem. -- Irene1949 18:31, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ein Argument gilt immer für oder gegen eine vorherige Behauptung, die hier nicht vorhanden ist. Die Behauptung kommt von dir. Daß du, und ich, und der alte Grieche, das nicht als persönliches Problem empfinden, ändert nichts daran, daß es im Allgemeinen also solches bezeichnet wird. WP:POV

Dein Eifer, der Sache das Problem abzusprechen, mutet leider ein wenig missionarisch an, sorry. Gruß, -- Maxus96 19:23, 14. Apr. 2009 (CEST)

Maxus96, Du missverstehst mich völlig, wenn Du behauptest, ich wollte „der Sache das Problem absprechen“. Ich sehe durchaus, dass es Leute gibt, für die das Theodizeeproblem ein Problem ist. Ich habe lediglich festgestellt, wodurch das Problem entsteht: nicht durch den Text, sondern durch das, was in den Köpfen von Gläubigen vorgeht, die sich nicht von der Falschheit eines bestimmten Dogmas überzeugen lassen.

Dies Problem brauchte nicht die Sorge des für Epikur gehaltenen Skeptikers zu sein: Er hat seine Entstehung nicht beabsichtigt, er hat sie möglicherweise nicht einmal vorhergesehen. Deshalb können wir davon ausgehen, dass es für ihn vor allem ein Argument war und kein Problem. Und für den Artikel „Epikur“ geht es darum, das Anliegen dieses Skeptikers korrekt zu bezeichnen.

Damit werden die Probleme der Gläubigen weder geleugnet noch für unwichtig erklärt. Ich bin durchaus dafür, dass diese Probleme ausführlich dargestellt werden – an einer geeigneten Stelle. Ich habe sogar aktiv dazu beigetragen, durch meine Ergänzungen zum Artikel Theodizee. Und was das persönliche Mitgefühl angeht: Ich kann mich bestens in die Lage von Gläubigen hineinversetzen, für die das Theodizeeproblem ein Problem ist; ich war nämlich selbst in genau dieser Lage und habe etwa zwei Jahre lang an diesem Problem herumlaboriert, bis ich mich zu einem definitiven Abschied vom Glauben durchgerungen habe. Es gibt auch keinen Grund, mir „missionarischen Eifer“ zu unterstellen, wo es mir um eine korrekte Darstellung eines Sachverhalts geht. Solche gegen die Person gerichteten Argumente haben in einer sachlichen Diskussion nichts zu suchen. -- Irene1949 00:09, 15. Apr. 2009 (CEST)

Aus den Vorschlägen von Nwabueze und Barnos habe ich die folgende, etwas überarbeitete Kopiervorlage erstellt:

Der Kirchenschriftsteller Laktanz hat ein prägnantes, berühmt gewordenes Argument gegen die Annahme, dass ein wohlwollender Gott die Schicksale der Menschen lenke, Epikur zugeschrieben. Es besagt, dass Gott entweder nicht allmächtig oder nicht wohlwollend sei, da sonst die Übel in der Welt nicht bestehen könnten. Dieses Zitat, das bis heute in Diskussionen um die Theodizee angeführt wird, stammt allerdings in Wirklichkeit weder von Epikur noch aus seiner Schule, sondern von einem unbekannten Philosophen der skeptischen Richtung.

Was ich dabei noch geändert habe:

den ersten Satz habe ich ins Perfekt gesetzt, weil so „Epikur zugeschrieben“ beieinander stehen kann; das hielt ich für besser verständlich, als wenn „schrieb“ und „Epikur zu“ durch einen Text von 17 Wörtern getrennt werden.
Um des NPOV willen habe ich an einigen Stellen den Indikativ durch den Konjunktiv ersetzt.

Die Referenz nach meinem Text soll selbstverständlich erhalten bleiben.

Soll das jetzt so in den Artikel? Von meiner Seite aus ja. Und wenn jemand es gleich einstellen will, ist es mir recht. -- Irene1949 00:43, 15. Apr. 2009 (CEST)

Da mein Beitrag hierzu sich auf eine bloße Umsetzung Deiner mir einleuchtenden zusätzlichen Überlegung reduziert, Irene, halte ich dafür, dass die Schlussredaktion und Einstellung in den Artikel bei Nwabueze verbleibt. Die Neutralität der Aussagen sehe ich auch bei Beibehaltung des Indikativs gemäß Nwabuezes Vorschlag nicht gefährdet. Morgengrüße -- Barnos -- 07:23, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ich möchte den bisherigen Ausdruck "überliefert" drin behalten, um klarzustellen, daß das Zitat überhaupt nur dank Laktanz bekannt ist und nur in seiner Formulierung. Dieser Umstand ist gerade hinsichtlich des Einwands von Maxus96 wichtig, daß ein Argument sich stets gegen eine zuvor aufgestellte Behauptung richtet, diese aber hier nicht vorhanden sei. Sie ist deswegen nicht vorhanden, weil wir die Argumentation des Skeptikers nicht im vollständigen Originaltext vorliegen haben, sondern nur im Zitat bei Laktanz. Aus dem Kontext (schon aus der Zuschreibung gerade an Epikur!) ist aber klar, daß es die Behauptung (bzw. bisher kaum bezweifelte, von der Tradition vorgegebene Annahme) gab und daß der Skeptiker gegen sie argumentierte. Als Skeptiker, der er ist, sieht er ja gerade seine Aufgabe darin, gegen allgemein akzeptierte Behauptungen und Annahmen vorzugehen und aufzuzeigen, daß sie widersprüchlich oder zumindest nicht beweisbar seien. Im übrigen plädiere ich für Beibehaltung des Indikativs, weil die Subjektivität der Aussagen so eindeutig aus dem Kontext hervorgeht, daß nicht einmal ein sehr böswilliger Leser unterstellen könnte, Wikipedia wolle sie als Fakten präsentieren. Übermäßige Verwendung des Konjunktivs wirkt auf mich wie ein etwas krampfhaftes, demonstratives Bemühen um Neutralität, das ein wirklich Neutraler eigentlich nicht nötig hat. Ähnlich wie das berüchtigte krampfhaft wirkende, wikitypische "Platon gilt als bedeutender Philosoph". Aber das ist eine nebensächliche, eher stilistische Subtilität; wenn jemand mit Berufung auf NPOV auf Konjunktiv beharrt, habe ich kein Problem damit. Mein Vorschlag:

Der Kirchenschriftsteller Laktanz überliefert ein prägnantes, berühmt gewordenes Argument gegen die Annahme, dass ein wohlwollender Gott die Schicksale der Menschen lenkt. Er schreibt es Epikur zu. Es besagt, dass Gott entweder nicht allmächtig oder nicht wohlwollend ist, da sonst die Übel in der Welt nicht bestehen könnten. Dieses Zitat, das bis heute in Diskussionen um die Theodizee angeführt wird, stammt allerdings in Wirklichkeit weder von Epikur noch aus seiner Schule, sondern von einem unbekannten Philosophen der skeptischen Richtung. Nwabueze 13:41, 15. Apr. 2009 (CEST)

Kritik: Argumente sind nicht prägnant, sondern maximal ihre Formulierung. Ach ja, baut noch das Zitat als Direktlink ein. Ansonsten, na gut, rein damit. Aber:

Deine Argumentation für das "Argument" ist reine Spekulation, auch wenn du wahrscheinlich recht hast. Da wir den alten Griechen nicht mal dem Namen nach kennen, sollten wir nicht über etwaige Argumentationen von ihm mutmaßen. Er hat das Problem formuliert, ob als Argument, oder Provokation, oder als Kochtopf, wir wissen es nicht. Einfach Fakten vortragen, der ein oder andere denkt dann schon von selber nach. -- Maxus96 14:58, 15. Apr. 2009 (CEST)

Nicht ich bin es, der hier gegebenenfalls recht hat (das wäre ja Theoriefindung), sondern der Konsens der einschlägigen Forschung. Wenn dir das wichtig ist, suche ich noch einen Beleg raus, um den von dir geäußerten Verdacht der Theoriefindung zu entkräften. Mit "prägnant formuliertes" bin ich einverstanden. Nwabueze 18:13, 15. Apr. 2009 (CEST)

Der Verdacht war nicht "Theoriefindung", sondern "Spekulation". Ich hoffe, daß die einschlägige Forschung Argumente zu bieten hat, die mir hier vorenthalten wurden. Ich bin gespannt. -- Maxus96 20:21, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ich sehe gerade, daß die bereits in der Anmerkung genannte Arbeit von Glei als Beleg aus der Forschung ausreicht, zumal er auch die ältere Literatur nennt. Darauf im Artikel inhaltlich einzugehen ist aber nicht angebracht, das würde den Rahmen sprengen, da das Zitat ja gar nicht von Epikur stammt. Nwabueze 21:31, 15. Apr. 2009 (CEST)

Mit Barnos’ Vorschlag, dass die Schlussredaktion und Einstellung in den Artikel bei Nwabueze verbleiben soll, bin ich einverstanden.

Über Konjunktiv oder Indikativ will ich nicht streiten. Ich weise nur darauf hin, dass der Indikativ manchmal die NPOV-Ritter anzieht wie das Licht die Motten; wie erst vor kurzem beim Artikel Atheismus geschehen. Mit dem Konjunktiv I (Präsens) kann der Gefahr vorgebeugt werden, dass irgendjemand womöglich einen Konjunktiv II (Imperfekt) hinein-verschlimmbessert (wie ebenfalls dort geschehen). -- Irene1949 18:44, 15. Apr. 2009 (CEST)

Können wir das hier damit abschließen und archivieren? Es ermüdet ;-). -- Maxus96 20:21, 15. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 20:21, 15. Apr. 2009 (CEST)

Rezeption

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Epikur, den spätere Gegner seiner Philosophie als das große Schwein bezeichneten, stieß mit seiner persönlichen Lebensführung weder bei den Zeitgenossen auf Kritik noch bei denen, die sich biographisch mit ihm befasst haben. Umso verhasster wurde seine Lehre mit dem Erstarken des Christentums, da er jegliches göttliche Eingreifen in den Lauf der Welt, jede Furcht vor göttlicher Strafe und jede Hoffnung auf göttlichen Lohn zum Aberglauben erklärt hatte. Die Philosophie Epikurs wurde daher von christlicher Seite erbittert verfolgt und schließlich völlig unterdrückt."

Diese Darstellung ist schlichtweg falsch. Wenngleich christliche Autoren das Zerrbild Epikurs zementiert haben, ist es gewiss nicht ihnen allein anzulasten. Schon Epikur wehrt sich gegen das Vorurteil, sein Lustbegriff ziele auf "die Wollust der Unersättlichen und die Lüste, die sich auf oberflächlichen Genuss beschränken" (zitiert nach R. Nickel: Epikur: Wege zum Glück, S. 231). Ein auf das 1. Jh. v. Chr. zu datierender Silberbecher aus Boroscoreale zeigt Epikur einen Kuchen schlemmend, begleitet von einem Schwein. Sodann ist die antike (vorchristliche!) biographische Literatur voll von Geschichten, die ganz offensichtlich dazu dienen, Epikur zu verunglimpfen. So soll er mit fünf Hetären zusammengelebt haben (Diogenes Laertios, Leben und Meinungen berühmter Philosophen, X, 7). Cicero bezeichnete seine Schule als "einen Garten der Lüste, in dem die Schüler sich erlesenen Genüssen hingeben". Der Stoiker Diotimos schrieb fünfzig obszöne Briefe, die er mit Epikurs Namen zeichnete, um ihn in Verruf zu bringen. Theodoros bezichtigt ihn, sich mit Themista, der Frau des Leonteos, zu betrinken. Timon nennt ihn einen "Verehrer des Bauches" (Athenaios von Naukratis, Das Gelehrtengastmahl, VII, 279f.). Timokrates berichtet, er habe sich zweimal am Tag erbrochen, um wieder neu essen zu können (Diogenes Laertios, a. a. O., X, 3-7), um nur einige Beispiele zu nennen. Schuld an solchen polemischen Äußerungen war seinerzeit klarerweise nicht das Christentum, vielmehr ging der Anstoß von den Stoikern, deren Ethik ja bekanntlich der christlichen nicht unähnlich ist, aus. Das Zerrbild Epikurs ist also so alt wie Epikur selbst. Keinesfalls ist es eine Erfindung des Christentums.

Ich fordere den Autor des Artikels auf, denselben aus den genannten Gründen dahingehend zu überarbeiten. Ideologische Inanspruchnahme, sei sie christlicher, sei sie christentumskritischer Natur, hat in einem Lexikonartikel nichts verloren. (nicht signierter Beitrag von Humanista (Diskussion | Beiträge) 19:10, 7. Aug. 2009 (CEST))

In der Tat ist dieser Teil des Rezeptionsabschnitts überarbeitungsbedürftig und wird der mittelalterlichen, insbesondere spätmittelalterlichen Epikur-Rezeption nicht gerecht. Beispielsweise ist der Satz Heute ist die Forschung bemüht, das Zerrbild Epikurs und seiner Lehre vom historischen Epikur zu trennen insofern unzutreffend, als die Forschung nicht "heute darum bemüht ist", sondern diese Arbeit längst geleistet ist. Nwabueze 00:28, 8. Aug. 2009 (CEST)

Alles erledigt. Nwabueze 22:41, 24. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Victor Eremita 16:34, 30. Okt. 2010 (CEST)