Diskussion:Erdnusssauce

Kritik

Also was war denn das? Warum soll das eine Würzsauce sein, typisch für diese ist die industrielle Herstellung und der Verkauf im Einzelhandel. Aber kein entsprechendes Produkt wurde genannt. Gehts hier nicht eher um Satay-Sauce bzw. Sate-Sauce wie diese? Dann die Zutaten, warum sollen es geröstete oder gemahlene Erdnüsse sein? Das sich Erdnussbutter dafür eignet, unbestritten, aber warum soll diese als Ersatz dienen? Sie hat eine gänzlich andere Konsistenz, und ist beim Kochen keinesfalls als Ersatz für Mehl oder Nüsse geeignet. Dann werden zwei vermeintlich "typische Rezepte" genannt, warum sind diese typisch? Und wenn 2 typische asisatische Gerichte genannt werden, sollten die auch die Asiatische Küche repräsentieren, und nicht nur 2 indonesische Nationalküchengerichte sein. Was die Kategorien betrifft, so ist es allgemein üblich, bei der Verbreitung als Zutat in mehreren Nationalküchen sie in den internationalen Oberkategorien aufzunehmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:20, 16. Jul. 2013 (CEST)

Die niederländische Variante komplett rauszuwerfen grenzt an Vandalismus. In den Niederlanden gibts das nun wirklich in jeder Pommesbude und jedem Supermarkt, das kann also als allgemein bekannte Tatsache gelten. Eet smakelijk. Stefan64 (Diskussion) 23:55, 16. Jul. 2013 (CEST)

Also ich muß Dir hoffentlich jetzt nicht erklären, daß es für diese Behauptung einer Quelle bedarf. Falls es das überall gibt, sollte es innerhalb kürzester zeit möglich sein, daß zu belegen. Wie bekannt sein dürfte, hab ich ein wenig Erfahrung im Bereich Essen in der Wikipedia. Gerade bei vermeintlichen Imbissklassikern haperts da gewaltig. Was ist in dieser Erdnusssauce, und warum? Handelt es sich einfach um die Sataysauce aus Indonesien, oder ist die Zusammensetzung in den Niederlanden einheitlich verändert worden. "Metaxasauce" bekommt man auch in fast jedem Griechischen Restaurant, ohne das klar ist, was der Gast zu erwarten hat. Dein Totalrevert auch der Kategorien und Einleitung lässt mich hier aber mal wieder zweifeln, obs wirklich um den enz. Beschreibung, oder Erlebnisaufarbeitung geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:05, 17. Jul. 2013 (CEST)

Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.

Übrigens, ich kann kein Niederländisch, aber [1] ist eindeutig, dort wird Sate-Sauce beschrieben, nicht eine "niederländische Erdnusssauce" wie behauptet wird. Und die Zutatenliste weicht deutlich von der hier genannten vermeintlich typischen Zusammensetzung ab.

• Zutaten laut Website: 5 el pindakaas, 150 ml water, 1 tl sambal, 1 el bruine suiker, 2 el ketjap manis, 0.5 limoen

im Artikel wurde behauptet:

• "Ein typisches Rezept der niederländischen Variante besteht aus Erdnussbutter, Milch, Ketjap Manis und Gewürzen."

Es ist klar, daß in den Niederlanden Sate bzw. Satay verbreitet ist, aber dadurch wurde es nicht zum Gericht der Niederländischen Küche. Und ob dieses Gericht wirklich an "fast jedem Imbiss" angeboten wird, hat überhaupt nichts mit der Zugehörigkeit zur Landesküche zu tun, sondern ist einfach eine Mode. Nur weil es McDonalds in den Niederlanden gibt, werden 1,9 Millionen ja auch nicht glauben, daß ein Big Mac zu ihrer Küche gehört.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:17, 17. Jul. 2013 (CEST)

Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann. Fast 2500 Treffer in Google Books allein für den Begriff Pindasaus. Mach dich also bitte nicht lächerlich, dank je wel. Stefan64 (Diskussion) 00:22, 17. Jul. 2013 (CEST)

Also nicht ich mache mich hier lächerlich, sondern Du. Siehe zum Beispiel "Patat Oorlog" beim Rezeptewiki [2]. Dort steht eindeutig, daß für dieses Gericht eine Sateesauce verwendet wird, wobei mir immer noch nicht der Unterschied zwischen Satee, Sate und Satay klar geworden ist. Wir können gern einen Artikel für Patat Oorlog schreiben, wenn das Euch so wichtig ist, aber bitte auf der Grundlage von Quellen. Wie man sieht, gibt es nämlich eine riesige Bandbreite, was das nun wirklich ist. Der Spruch "nicht zu dick, nicht zu wässrig" ist nicht wirklich eine Hilfe, siehe auch [3], wie Sateesauce beim Rezeptewiki zubereitet wird, darin unterscheidet sie sich auch maßgeblich von den beiden oben genannten Rezepturen. Somit also schon allein 3 völlig verschiedene Varianten aus dem Stand. Und dann erklärt Timk ernsthaft, daß sein Rezept typisch sei? Spätestens jetzt sollte klar sein, daß es hier kein etabliertes Wissen gibt, außer des es eine Sauce mit Ernüssen bzw. Erdnussprodukten ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:30, 17. Jul. 2013 (CEST) Achso, und was Googlebooks angeht, so auch mal wieder bei Dir das Mißverständnis, ihr müßt mir nicht permanent die Existenz von irgendwas beweisen. Ich kenn das meiste selbst, und hab zB. hierfür gleich 5 Rezepte in meinem persönlichen Kochbuch. Es geht darum, daß kein klassisches/traditionelles oder Standardrezept vorliegt. Und da es eine große Überschneidung zu en:WP gibt, vermute ich mal, das dieser Artikel hierfür Vorlage war. Nur ist der auch dort weitgehend unbelegt. Satay-Sauce hat fast 400.000 Googlehits, Erdnusssauce ein Viertel weniger [4]. Mancher hat mich hier schon als Höllenhund bezeichnet, und weil ich jemanden Clown genannt hab, wurde ich gesperrt. Aber wie gesagt, "lächerlich" machen sich hier regelmäßig Benutzer wie Du, die ohne Belege ihre subjektive Meinung durchsetzen wollen, obwohls offenkundige Gründe dagegen gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:38, 17. Jul. 2013 (CEST)

Kritik 2

Also so kurz hintereinander mußte ich noch nie nen Abschnitt eröffnen, aber gut. Teilweise werden beim aktuellen Text die selben Fehler wiederholt. Da es bereits Widerstand gegen die Anwendung unserer Richtlinien gab, hab ich eine QS initiiert, vieleicht löst man damit etliche Probleme.

• Quellen: Ich bin wirklich überrascht, daß wir noch über "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." diskutieren müssen.
• Das für einen deutschsprachigen Artikel zwei englischsprachige und sieben niederländische Quellen genannt bzw. verwendet werden, mag nur mich stören, für mich aber entweder ein Zeichen, daß dies Thema im DACH keine Relevanz hat, oder man den Inhalt der deutschsprachigen Quellen scheut, weil sie nicht in die Collage passen.
• ENW 1 [5], beliebige Rezeptseite für "Indonesian Beef Satay", weder Herkunft, Recherche noch Relevanz erkennbar, bemerkenswert aber, daß die Zutaten dieser Quellen im restlichen Artikel völlig unbeachtet bleiben. Ganz oder gar nicht, z.B. ist das ein Beleg für die Verwendung von Erdnussöl für diese Art von Saucen. Viele Zutaten wie "geröstete Erdnüssen" werden mit der Quelle aber überhaupt nicht belegt.
• ENW 2 [6] noch solch eine beliebige Rezeptseite, welche überhaupt nicht das Artikelthema belegt, sondern mit "Indonesian Peanut Sauce" eindeutig eine Variante der Erdnusssauce beschreiben will. Die Herkunft "by brianl" weißt jedoch eindeutig auf die unprofessionelle Herkunft des Textes hin, somit hier völlig unbrauchbar.
• ENW 3 [7], meint wirklich jemand ernsthaft, das diese Reklametafel auf niederländisch eine geeignete Quelle ist, um eine Angabe zur Lebensmittelgeschichte zu belegen?
• ENW 4,5 und 6 sind weitere beliebige Rezeptseiten. Was immer wieder auffällt, ist die Hartnäckigkeit, mit der der Hauptautor die Inhalte seiner selbstgewählten Quellen manipulativ kürzt und verändert. Die Beschreibungen sprechen alle von Erdnusssauce, aber ENW 4 heißt "Satesaus", ENW 5 heißt "Satesaus", ENW 6 heißt "Saté met pindasaus" - bezeichnend für das Grundproblem, das hier per Collage völlig am Thema vorbei geschrieben wird. Mal vom Inhalt der Rezepte abgesehen, wo ich nicht erkennen kann, warum es 5 verschiedene Rezepte bedarf, sie belegen eher die Vielfalt der Zutaten und der Zubereitung, und das es eigentlich diverse Saucen gibt, welche man vieleicht als "Grillsauce mit Ernüssen" bezeichnen kann.
• ENW 7 ist die Menükarte eines Imbiss - spätestens an diesem Punkt nehm ich den Schrott nicht mehr ernst, wenn damit ernsthaft " Sie wird mit traditionellen indonesischen Gerichten wie Satay, mit Reis, sowie mit Pommes frites und verschiedenen Snacks wie Frikandellen oder Hamburger gegessen." belegt werden soll. Da frage ich mich, ist das hier eine Provokation, ein Fake, oder wirklich einfach bornierte Ignoranz?
• ENW 8 - wie sollte es anders sein, eine Sauce, die laut Verpackung Satesaus heißt. Niemand bestreitet hier deren Exististenz, aber dies ist doch genausowenig wie ENW 9 der auch ein Produkt Satesaus verlinkt für einen Text wie "Bekannt ist auch das Patatje oorlog, das aus Pommes frites mit Mayonnaise, Erdnusssauce und Zwiebeln besteht und in jeder Imbissbude angeboten wird. Weiterhin wird auch beim Grillen Erdnusssauce serviert. Die Sauce ist in den meisten niederländischen Supermärkten und Imbissbuden erhältlich."....

Die Holländer essen Satesauce zu ihren Pommes. Das ist der Kern des halben Artikels. Nur brauchts dafür einen solchen? Siehe Niederländische Küche, dort heißt es - " In Fastfoodrestaurants..." - hier wird nun behauptet, in jeder Imbissbude... Beides kann ja wohl kaum stimmen, was auch wieder Merkmale von Theoriefindung sind, wo die eigene Erfahrung verallgemeinert wird. Denn soweit ich weiß, ist auch in Holland das Angebot von Imbissbuden nicht standardisiert. Zusammengenommen also eigentlich löschbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:01, 17. Jul. 2013 (CEST)

Natürlich kann die Tasache, dass Erdnusssauce Teil der niederländischen Küche ist, mit Belegen in niederländischer Sprache versehen werden. Und die Schlussfolgerung, das Thema sei aus diesem Grund für die Deutschipedia nicht relevant, ist total banane. Dass du dieser Sprache nicht mächtig bist, tut absolut nichts zur Sache. Damit du dich etwas einlesen kannst, hier ein kleiner Text für dich:

„Het culinair aanzien van ons land mag misschien niet al te groot zijn, in de wereldwijde verspreiding van de pinda speelden Nederlanders een hoofdrol. Het begon in de zestiende eeuw nog met Portugezen en Spanjaarden die het plantje uit het huidige Brazilië meebrachten naar hun overzeese gebiedsdelen in Afrika, waar zich het een voorbeeldige immigrant toonde: de lokale bevolking apprecieerde de aardnoot als een goedkope bron van calorieën. (...) Als onvrijwillig passagiers van de Nederlandse trans-Atlantische slavenveerdienst namen gevangen Afrikanen de plant mee (terug) naar Amerika. Zo belandde de pinda op de Caribische eilanden en in het zuiden van de huidige VS. (...) Intussen deden onze handelsgeesten natuurlijk ook zaken in het verre oosten, alwaar de pinda eveneens aansloeg. In de loop der jaren verwierf de pinda een rotsvaste plek in Azië, met name als leverancier van prima spijsolie. In de Indonesische keuken is de pinda allang niet meer weg te denken, iedereen kent de saus die vaak bij saté wordt gegeten. Juist deze pindasaus is doorgedrongen tot in de diepste ziel van de Nederlandse culinaire samenleving: ons land is het enige ter wereld waar elke cafetaria of snackbar pindasaus verkoopt.“

– Jacques Hermus und Theo Zandstra: De trans-Atlantische pindatrek. In: Dagblad van het Noorden, 22. Januar 2011, S. 42

Aber wie gesagt, jedes Schulkind in den Niederlanden weiss das, nur du weigerst dich hartnäckig, Offensichtliches anzuerkennen. Groetjes, Stefan64 (Diskussion) 03:00, 17. Jul. 2013 (CEST)

Fragen...

Mir stellen sich beim Lesen des Artikels sofort mehrere Fragen, die mEn nicht beantwortet werden bzw. entsprechende Quellen als Beleg für die Aussagen fehlen:

• Würzsauce? Sicher? Nach dem entsprechenden Artikel verstehe ich unter einer Würzsauce was anderes, eher was aus der Pulle, was man einfach fertig zubereitet kaufen und auf den Tisch stellen kann, so wie Ketschup und Konsorten... Wenn ich Erdnusssauce mit anderen Saucen vergleiche sehe ich da eher sowas wie Jägersauce, Zigeunersauce, Sauce Hollandaise, Berner Sauce, etc vor mir, also speziell zubereitete Saucen, keine vorgefertigte Würzsauce.
• Ich dachte immer Erdnusssauce sei eine typische asiatisches Gericht (???)... Hier im Artikel ist der Absatz über die asiatische Herkunft aber sehr kurz und nicht belegt.
• Was soll dieser, mMn übertriebene Hollandbezug? Mag ja sein, dass die Holländer gern Erdnusssauce essen, aber reicht das allein um den halben Artikel darauf zu beziehen? Ich habe da meine Zweifel... Rezepte in holländischer Sprache sind mEn kein ausreichender Beleg. Es gibt auch Rezepte für Couscous in deutscher Sprache, trotzdem wird wohl niemand behaupten, es sein ein typisches Gericht der deutschen Küche, oder?
• Der erste Absatz beschreibt das mMn wichtigste, nämlich was die Erdnusssauce ist und wo sie her kommt, aber gerade dazu fehlen die Belege völlig.

Gruß Thogru Sprich zu mir! 12:00, 17. Jul. 2013 (CEST)

Bei mir war es anders, ich dachte, es ist westafrikanisch, bis ich die asiatische Variante kennen gelernt habe. Deswegen, wo es Hauptanbaugebiete gibt - dort wird es in der Küche verwendet.Damit muss unbedingt der Bezug zu Indonesien heruas, dies ist hier irreführend. Eine "Würzsauce" will ich auch verneinen, Bolognese (bei Spaghetti Bolognese) ist ja auch keine Würzsauce. --Atamari (Diskussion) 12:21, 17. Jul. 2013 (CEST)

In den Niederlanden kann man das überall fertig kaufen, es gibt verschiedene Marken im Supermarkt, die diese Soße so anbieten: Remia, Wijko, Verstegen, Hela, usw. In den Niederlanden ist die Soße wirklich in ihre Küche gelangt, anders als in anderen europäischen Ländern. Der Bezug zu den Niederlanden ist für viele Deutsche interessant. --Timk70 Frage? NL 12:35, 17. Jul. 2013 (CEST)

Da Du offenbar meine obrige Argumentation immer noch nicht registrieren willst, in den Niederlanden gibt es Satesaus zu kaufen, wie es in fast allen DEINER Quellen auch steht. Das ist hier das Hauptproblem die Gleichsetzung der Grundsauce mit dieser Variante, die wahrscheinlich wirklich indonesischen bzw. thailändischen Ursprungs ist. Wobei man eben auch beachten muß, daß dies die Sauce für Sategerichte ist, die nicht als eigenständige Sauce in der asiatischen Küche verwendet wird. Man kann auch Guacemole, Humus oder Blutsuppe über Pommes geben, es wird trotzdem kein eigenständiges Gericht. Darum nochmals der Vorschlag, entweder Änderung des Textes anhand zutreffender Quellen, oder Verschiebung des Textes auf Satay/Sate-Sauce, bzw. gleich als Abschnitt im Artikel Satay beschreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:48, 17. Jul. 2013 (CEST)

Afrikanische Variante

Vielleicht sollte man die afrikansiche Variante als Maafe (en) anlegen. Google: Suche. --Atamari (Diskussion) 12:31, 17. Jul. 2013 (CEST)

Siehe oben, es gibt keinen Beleg dafür, daßs Maafe eine Variante von Sataysauce ist. Es sind beides Erdnusssaucen, von denen es wahrscheinlich ein paar gibt. Überflüssig, für jede nationale Variante etwas eigenes zu schreiben, statt diese in einem Sammelartikel gegenüberzustellen. Oder man macht hieraus eine BKL, auch ne Lösung.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:50, 17. Jul. 2013 (CEST)

Du widerspricht dich!(?) Natürlich ist Maafe keine Sataysauce; somit müss(t)en wir unter Erdnusssauce eine BKL anlegen, einmal die asiatische und die afrikanische Variante ansprechen. Worauf meine Eingangsbemerkung hinzielte. Wir können uns einigen, wenn wir von der westafrikanischen Variante sprechen - die Version "Maafe" meinen (für die es auch einige Namensvarianten gibt). Ob die asiatischen eines Ursprung sind, kann ich nicht beurteilen - die afrikansiche Variante kommt nicht aber nicht aus Indonesien. --Atamari (Diskussion) 13:47, 17. Jul. 2013 (CEST)

Also wir beide scheinen uns ja einig zu sein, daß es keine Wanderbewegung der Sauce gab. Die Quellenlage ist nicht wirklich stark, aber ich denke, gerade angesichts der Vielfalt wird man auch innerhalb Süd/Ostasiens eine Vielfalt feststellen, die über das hier bislang bekannte hinausgeht. Ich persönlich bevorzuge einen Sammelartikel, darum ist das letzte eher ein Konsensangebot, hieraus eine BKL zu machen, und dann Einzelartikel anzulegen. Aktuell liest es sich nämlich für mich so, das sich alles auf Satay bezieht ("Sie kommt ursprünglich aus Indonesien"). Und vieleicht fällt nur mir dieser Unfug auf, daß ein solch simples Gericht angeblich aus einer Region kommt, wo sie erst vor wenigen hundert Jahren durch Europäer von Südamerika aus hingebracht wurden. Übrigens auch die Frage, ob die Pflanze von dort über Asien oder direkt durch den atlantischen Handel gelangte. Wenn ich die Bruchstücke richtig zusammensetze, wird Erdnussmehl in Südamerika zum Andicken verwendet, wie in Europa Mehl und Stärke. Das es keine bekannte Sauce mit einem Namen gibt, der darauf hinweist, kann auch an den allgemein wenigen Informationen darüber liegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:06, 17. Jul. 2013 (CEST)

Ok, der Konsens: die afrikanische Variante, die auch keine Würzsauce ist (es kommt i.d.R. ein dicker Klacks auf der Portion Reis) wird deutlich von der asiatische Variante getrennt. Vielleicht sogar in zwei Artikel (Lemma: Maafe), meinetwegen kurzfristig auch als Vorlage {{Dieser Artikel}}-Lösung mit Rotlink. --Atamari (Diskussion) 22:15, 17. Jul. 2013 (CEST)

Was ich auch bezweifle, ist eine Erdnusssauce eine typische niederländische Sauce ist. Döner und Gyros und gibt es auch an jeder Ecke und wird nicht deswegen zur deutschen (mitteleuropäischen) Küche gezählt. --Atamari (Diskussion) 22:15, 17. Jul. 2013 (CEST)