Diskussion:Erich Keyser

Zu Michael Burleigh

Die von Spezial:Beiträge/70.133.79.101 hinzugefügte Charakterisierung einer heutigen Nebentätigkeit Burleighs, die so dem entsprechenden WP-Namensartikel entnommen ist, hat mit den von Burleigh zu Erich Keyser beigebrachten Befunden nichts zu tun und soll offenbar dessen wissenschaftliche Qualifikation mit einem Fragezeichen versehen (die entsprechende Begründung für den edit: „zur langatmige Meinung Barleighs“ (sic!). Es gilt aber, woran Ingo Haar erinnert, dass nämlich Burleighs „bahnbrechende Studie über den ‚Drang nach Osten‘ der deutschen Geschichtswissenschaft im Zweiten Weltkrieg“, die 1988 und 2002 in England erschien, trotz des inzwischen größer gewordenen deutschen Interesses keine Übersetzung gefunden hat. Nach Haar war es Burleigh gelungen, „die Verbrechensgeschichte deutscher Historiker im Nationalso-zialismus dingfest zu machen. Obwohl er Einblick in die Nachlässe wichtiger NS-Historiker nehmen konnte, blieb seine Arbeit weitgehend unbeachtet“ (H-Soz-u-Kult, 27.9.2000). --Frank Helzel 11:21, 18. Feb. 2010 (CET)

Revert von Oriks Einträge im Absatz Schriften (Eine Auswahl)

Sorry Armin, den von Dir bemängelten Hinweis auf das Schriftenverzeichnis hatte ich auf meinen editzettel kopiert. Ich wollte den Hinweis aber noch einfügen, denn ich war mit meinem edit noch nicht fertig. Ich finde es gut, wenn einige ausgewählte Schriften in so einer Literaturliste stehen. Und ich finde, dass meine Literaturlisten durchaus i.d.R. gut formatiert sind. Auch inhaltlich finde ich sie ganz interessant. So geht aus den NSDAP Vorträgen hervor, dass es noch eine Schulungsburg in Danzig Jenkau gab. Kann sein, dass ich Flüchtigkeitsfehler drin habe. Jedenfalls sind sie nicht so, dass man die ganze Liste löschen muss. Das Erstellen von guten Literaturlisten ist mir ein Anliegen. Was soll bitte der Hinweis auf DNB und Lit/Dok bedeuten? Der Hintergrund meines edits ist, dass mir heute das Buch Bevölkerunsggeschichte Ausgabe 1943 auf den Schreibtisch flatterte. Zusätzlich hatte ich in dem Buch über Heinz-Peter Seraphim einiges über Keyser gelesen und vermtl in dem Beitrag über Aubin in 100 Jahre Geschichtswissenschaft. Ich lasse das ganze erst mal so stehen, da ich die nächsten Tage keine Zeit mehr habe. Dann werde ich die eine ausgewählte Litliste wieder einfügen. Gruß --Orik (Diskussion) 00:52, 19. Nov. 2015 (CET)

Hallo Orik, nein, ich denke nicht, dass du das in dieser Form wieder einfügen wirst. Ansonsten kündige ich jetzt schon mal Widerstand an. Für was ist das, das und das denn angegeben? Dort findet man jede Menge Veröffentlichungen zu K. Dazu gibt es noch einen Verweis auf das vollständige Schriftenverzeichnis in seiner Festschrift. Kann sein, dass du Flüchtigkeitsfehler gemacht hast? Deine Schriftentitel waren leider wirklich schlecht formatiert bzw. zitiert. Dir ist es leider teilweise nicht einmal gelungen die Titel richtig zu schreiben. Aber damit noch nicht genug: Hier ergänzt du ein wortwörtliches Zitat ohne Beleg in grauenhafter deutscher Sprache: Sein Antisemitismus wurde schon im Vorwort der Auflage 1941 deutlich, als er den von dem „unter dem Einfluß jüdischer Hetze von England und Frankreich angezettelten Krieg gegen das deutsche Volk“ sprach. Deine Schriftenliste ist natürlich eine Auswahl was du für interessant hälst. Vielleicht hättest du statt eine Auswahl noch ergänzen sollen eine Auswahl nach wikipedia Benutzer:Orik. Ich gehe schon seit einiger Zeit dazu über auf ein falls vorhandenes Schriftenverzeichnis zu verweisen. Wozu muss eine Veröffentlichung von lediglich 35 Seiten bei K. angegeben werden? Wie wird das von dir begründet und gerechtfertigt? Und warum nur die und nicht eine von den zahlreichen anderen Veröffentlichungen? Wie soll das gegenüber weiteren ergänzten Titeln von anderen usern gerechtfertigt werden? Wenn einzelne NSDAP Vorträge überaus relevant sind, dann gehören sie mit Fachliteratur im Artikel per ref. referiert. Der Vortrag Das Werk der Deutschen an der Weichsel im Umfang von 24 S. ist außerdem überaus schwierig in den Bibliotheken zu bekommen. Der Leser kann welchen Nutzen daraus ziehen? Die Nennung einer Arbeit im Schriftenabschnitt sollte auch mit Zugänglichkeit in den jeweiligen Bibliotheken verbunden werden. Ich verweise auch noch auf das und auf WP:FBIO, wo von "Buchtiteln" gesprochen wird. Man könnte sich allenfalls als Kompromiss auf fünf besonders wirkmächtige Schriftentiteln einigen. --Armin (Diskussion) 15:32, 19. Nov. 2015 (CET)

Zu Deinen Bedenken ist einiges zu sagen. Erstens finde ich es unangebracht, wenn bei den Schriften in einem Biographieartikel nur auf einen Eintrag in einer Spezial-Bibliographie verwiesen wird. Das ist etwas für Wissenschaftler, die häufig in Bibliotheken sind. Der durchschnittliche Leser, den wir Oma nennen, ist durch einen solchen Hinweis von den Informationen abgeschnitten. Aus diesem Grunde habe ich mir die Mühe gemacht, in der DNB ausgewählte Schriften von Keyser herauszufinden und hier einzuführen, die Du insgesamt revertiertest. Zweitens stelle ich mir hier die Frage, ob ein Schüler und Kollege Keysers Ernst Bahr, der 1937 in Danzig promovierte, 1963 wirklich alle Schriften Keysers mit allen wichtigen Informationen aufführte. Oder wurden nicht belastende Schriften bzw Informationen aus der NS-Zeit teilweise weggelassen, wie in dieser Zeit üblich? Ich meine hier vor allem auch mehrere Schriften für den Gau Danzig, deren Hintergrund Du für unerheblich hält und die teilweise hier schon wieder von Dir gelöscht sind. Du wird das vermutlich besser wissen. Unabhängig davon werde ich in den nächsten Tagen in die Festschrift gucken. Keyser war an der Fortbildung von NSDAP-Funktionären und Behördenpersonal an mehreren Fortbildungsinstitutionen unter anderem an Gauschulungsburg "Adolf-Hitler-Schule" in Danzig-Jenkau sowie vermutlich auch an der Dr. Robert Ley Schule in Wordel beteiligt. Die Funktionäre in diesen Lehrgängen wurde auf die NS-Politik in den neu eroberten Ostgebieten eingeschworen. Drei von Keysers dortigen Vorträge erschienen als Druck in der Reihe „Schriften der Adolf-Hitler-Schule“ und teilweise auch in anderen Verlag. Die Broschüre „Das Werk der Deutschen an der Weichsel“ ist u.a in Leipzig, München, 2x in Berlin und im Herderinstitut Marburg zu lesen. Diese Angaben habe ich durch Studium der Angaben zu den Schriften herausgefunden und durch etwas googeln. Die o.a Broschüre ist bei Schönwälder zu finden. Ich werde die Stelle demnächst im Lemma zu dem Titel setzen. Sie ist etwas umständlich zu finden. Ich werde aus der Schriftenauswahl, die ich demnächst wieder einführe, einiges herausnehmen, um Deine Bedenken, Armin, zu berücksichtigen. Und den Hinweis auf die Bibliographie werde ich nicht wieder versehentlich löschen. Orik (Diskussion) 14:47, 21. Nov. 2015 (CET)

Weil du dich in deiner Antwort so auf den Verweis auf das Schriftenverzeichnis beziehst. Selbst wenn das Schriftenverzeichnis geschönt oder unvollständig ist: Es sind außerdem drei Weblinks zu Veröffentlichungen von und über K. angegeben, die übrigens auch die Vorträge bzw. Arbeiten zwischen 1933 und 1944 enthalten [1], [2], [3]. Schau doch einfach mal nach. Es entsteht also kein Informationsverlust. Ich sehe jedenfalls nicht, dass diese Vorträge nochmals im Schriftenabschnitt aufgeführt werden sollen und warum von 144 Treffern nur diese? Du bist in der Begründungspflicht, warum bestimmte Schriften und nur diese aufgenommen werden müssen und warum es unzumutbar ist dem Leser einfach den einen weblink anklicken zu lassem um dadurch das vollständige Schriftenverzeichnis aufzurufen. Ich habe dir gesagt, dass man sich auf fünf besonders wirkmächtige Schriften einigen kann. Beispiel auf seine umfassendsten Arbeiten etwa: Die Baugeschichte der Stadt Danzig / Bevölkerungsgeschichte Deutschlands / Geschichte des deutschen Weichsellandes. --Armin (Diskussion) 16:01, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich habe das von Dir so sehr empfohlene Schriftenverzeichnis eingesehen. Wie ich vermutet habe, handelt es sich um ein teilweise geschöntes Verzeichnis, das nicht Bahr sondern Verwandte des Jubilars, vermutlich Keyser auch selbst dabei, erstellt haben. Die im Lemma und meiner Liste aufgeführten NS-Zusammenhänge wie Adolf-Hitler Schule, NSDAP und Gau fehlen völlig. Es fehlen auch manche Titel insgesamt. Ich finde diese Liste nicht zu empfehlen. Die Liste des Herderinstituts und der DNB sind da aussagekräftiger. Jetzt erhebt sich die Frage, welche Werke wir hier auführen. Ich bin eher dafür, die reinen NS-Schriften mit aufzuführen, weil man die sonst nicht so schnell findet. Dazu gehört auch die von Dir angeführte Geschichte des Weichsellandes und die Bevölkerungsgeschichte. Insgesamt können wir mit den anderen dann vielleicht 7 bis 8 Titel hier haben. --Orik (Diskussion) 02:13, 26. Nov. 2015 (CET)

Das Schriftenverzeichnis wird gemeinhin auf die wichtigsten Buchtitel begrenzt. Das sagte ich dir bereits. Alle unsere Kriterien legen darauf Wert. Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass dort keine Kleinstdrucke (Vorträge, Aufsätze, Zeitungsartikel usw.) egal aus welcher Epochen rein gehören. Wie soll sonst eine Auswahl a) gegenüber weiteren Ergänzungen andere Schriftentitel von anderen Benutzern und b) bei einer hohen Zahl an Veröffentlichungen noch gerechtfertigt werden? NS-Vorträge oä. sollten eher mit Hilfe der Fachliteratur im Artikeltext erläuert werden. Vielleicht kann man sich auf diesen modus operandi ja einigen. --Armin (Diskussion) 09:32, 26. Nov. 2015 (CET)

Hallo Armin, wie immer in unseren Formalvorschriften, ist es nicht zwingend vorgeschrieben, nur Bücher aufzuführen, sondern das ist eine Empfehlung. Aus WP:FBIO kann ich den Zwang zum Buch jedenfalls nicht ableiten. In der Bibliographie der Festschrift sind Broschüren zusammen mit Büchern in einer Abteilung aufgeführt.

Hier bin ich der Meinung, dass diese 3 Kleindrucke, die ihre Rolle bei der Fortbildung des NSDAP-Personals fanden, ziemlich wichtig sind. Im Gegensatz zu einer reinen Parteimitgliedschaft drücken sie doch eine tiefere Kumpanei mit dem NS aus. Ich hatte mich gewundert, dass die eine dieser Broschüren mit etwas unkorrekter Bibliographie im Text erwähnt ist und nicht in der Rubrik Werke zu finden ist. Da Du oben meine Orik-Auswahl an Titeln moniertest. Dagegen setze ich, dass ich die von Dir empfohlene, wie wir jetzt wissen, geschönte Liste von Keyser-Werken, in der manche Titeln weggelassen sind und auch Begriffe wie NSDAP, Hitler und Gau fehlen, für ganz und garnicht nicht neutral .

Nur einen Hinweis auf ein Werkeverzeichnis bei einer Biographie einer Person liefern, statt wenigsten eine Auswahl aufzuführen, finde ich im Gegensatz zu Dir wenig benutzerfreundlich. Dir als - wie ich finde professionellem - Historiker mag das passend erscheinen. Aber die meisten User sind doch schon mit der Nutzung der Nationalbiblithek überfordert, geschweige denn Spezialbibliographien, wie der des Herder-Instituts. Bei Deiner Vorgehensweise muss man nach der Lektüre des Onlineartikels in eine Bibliothek gehen und dort in der wissenschaftlichen Bibliographie nachlesen - sehr umständlich. Ich finde es selbst in vielen Fällen wunderbar, in einer Biographie nachzuschlagen und dort die wichtigsten Werke zu finden. Wenn man aber Werke aufführt, muss man eine Auswahl treffen. Da ich nicht nur die 3 NSDAP-Drucke dort einsetzen konnte, hatte ich versucht eine Auswahl der meiner Meinung nach wichtigen Werke aus jeder Schaffensperiode auszuwählen.

Ausserdem geht es Dir hier offensichtlich um den Keyserlichen Antisemitismus. Du beschwertest Dich da über mein schlechtes Deutsch. Ich finde: Mit der Kategorisierung eine Person als völkischer Wissenschaftler ist m.E. der Antisemitismus nicht ausreichend beschrieben. Warum ist es nicht selbstverständlich, den Antisemitismus einer Person zu erwähnen, wenn sie Vertreter dieser Geisteshaltung war? Orik (Diskussion) 03:34, 29. Nov. 2015 (CET)

Einverstanden @ Armin ? Gruß Orik (Diskussion) 20:20, 3. Dez. 2015 (CET)

Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass die wichtigsten drei bis vier Werke im Schriftenabschnitt genannt werden sollen und Broschüren, Aufsätze, Vorträge oder ähnliches dort angesichts ihres geringen Umfanges und ihrer Quantität nicht aufgeführt werden. Die drei Broschüren oder Vorträge sind ja nicht die, die die Relevanz von K. für unsere Enzyklopädie am Ende stiften. Mag sein, dass das (gedruckte) Schriftenverzeichnis geschönt ist und man erst in eine Bibliothek gehen muss, um es einzusehen. Das lässt sich aber auch nicht vermeiden, indem man nun einige wenige Titel stattdessen angibt. Außerdem ist es die m.W. einzige gedruckte Zusammenfassung seiner Veröffentlichungen. Sämtliche Schriften sind ja über die weblinks mit einem Klick einsehbar. Im Gegensatz zu einer reinen Parteimitgliedschaft drücken sie doch eine tiefere Kumpanei mit dem NS aus. Dann lässt sich das ja sicherlich im Artikeltext anhand von Fachliteratur K.s Verhältnis zum NS darstellen?! --Armin (Diskussion) 09:32, 12. Dez. 2015 (CET)

einer der bedeutendsten Historiker von Danzig

Jch kann nicht verstehen, wie ein völkischer und antisemitischer Historiker mit so einem Superlativ bedacht wird. Wenn man nur in die Gliederung seines 1941 erschienenen Städtebuches II hineinschaut, stößt man auf Glederungspunkt 16 „Die Juden". Sollte Keyser in seinen Arbeiten über Danzig auf die antisemitische Abhandlung der Juden verzichtet haben? --Nordlicht3 (Diskussion) 00:22, 26. Apr. 2022 (CEST)