Diskussion:Erich Schenk

Ungleichgewicht im Artikel

Die antisemitische Seite Schenks ist hier recht gut dokumentiert. Das ist gut und richtig so. Erschreckend das Nachwirken seines Gedankengutes bis weit in die Nachkriegszeit hinein. Es gibt posthume Ehrungen, gibt es auch Aberkennungen ?

Fast gänzlich aber fehlen Anmerkungen über sein Wirken um Entdeckungen und Erstveröffentlichungen im Bereich der Alten Musik. Vielleicht verfügt ihr über Dokumentation und Quellen, die auch dies veranschaulichen könnten -- Frinck 13:43, 3. Sep. 2009 (CEST)

Dieser Artikel spiegelt Schenks wissenschaftliche Verdienste (unabhängig von seiner politischen Gesinnung) in keiner Weise wieder. Schenk war übrigens nie Mitarbeiter seiner eigenen Festschrift (wie im Artikel angegeben) (nicht signierter Beitrag von 84.112.103.177 (Diskussion) 08:55, 25. Feb. 2011 (CET))

Schenks Rolle bei der Arisierung der Bibliothek

Schenks genaue Rolle bei der Arisierung stützt sich einzig auf eine Aussage von Fickers. - Scheinbar ist das die einzige Quelle, jedenfalls die einzige im Artikel genannte (oder habe ich etwas übersehen?). Fußnote 6 spricht klar dagegen, dass Schenk allein die Arisierung betrieb. Hätte (nur) Schenk die Bibliothek arisiert, wäre das Autograph Mahlers in den Bestand des Instituts übergegangen. Dass Heiser in den Besitz gelangte, ist Beweis dafür, dass Schenk nicht über den Verbleib von Adlers Nachlass entscheiden konnte. Fickers Aussage wiegt schwer, aber nicht minder Antoniceks Aussage, der (schriftlich!) belegte, dass Schenk an der Verhinderung der Deportation Adlers mitwirkte. Bevor nicht genau geklärt ist (mit wissenschaftlichen Quellen), welche Rolle Schenk genau bei der Arisierung gespielt hat, sollte wohl nicht vorschnell darüber geurteilt werden. Jedenfalls blieben nur einige Bücher und wissenschaftliches Material Adlers in der Obhut Schenks am Institut für Musikwissenschaft der Uni Wien. Und dass Bücher und wissenschaftliche Arbeiten nach dem Tod eines Professors am Institut verbleiben, ist durchaus üblich (schon allein deshalb, weil Schüler häufig angefangene Arbeiten zu Ende führen - das war nach dem Tod Schenks nicht anders). --Jopromi 19:27, 10. Feb. 2012 (CET)

Übrigens: Ficker hat nie behauptet, Schenk habe die Bibliothek arisiert. Er meinte, er wäre dabei anwesend gewesen, wie sich Schenk dazu äußerte. Er war jedoch nicht bei der Enteignung von Eigentum Adlers anwesend und hat nie Schenk unterstellt, dass dieser für die Arisierung der Bibliothek verantwortlich war.--Jopromi 15:47, 11. Feb. 2012 (CET)

Revisionismus durch Jopromi

Da Jopromi den Artikel zwischen Mai 2011 und heute (Februar 2012) in Dutzenden an Schritten undiskutiert revidiert hat, dabei Quellen entfernt und Sachverhalte aufgrund eigener Mutmaßungen (s.o.) uminterpretiert hat, wird dieser Artikel nun in einem geordentem Verfahren die Änderungen neu durchlaufen müssen. Dazu wird er auf einen Vor-Jopromi-Zustand zurückgesetzt und alle vorzunehmenden Änderungen werden zunächst hier, auf der Diskussionseite zu erörtern sein. Eigenwillige Durchgriffe werden als Vandalismus erachtet. --Konrad Stein 20:23, 10. Feb. 2012 (CET) Dass zuerst auf der Diskussionsseite erörtert werden muss und dann erst abgeändert werden darf ist eine von Konrad Stein aufgestellte Regel --Jopromi 16:39, 11. Feb. 2012 (CET)

Habe mich hier bereits 2011 zu Wort gemeldet und keine Antwort erhalten. Ich habe stets die Zusammenfassungszeilen benutzt und mich auch hier am 10. Februar zu Wort gemeldet und alle meine Argumente zusammengefasst. - Jeweils ohne eine Antwort. Die einzige Antwort war das Zurücksetzen aller meiner Änderungen. Das halte ich für Vandalismus. --Jopromi 14:50, 11. Feb. 2012 (CET)

Artikel über Professoren in der MGG werden stets von diesen selbst geschrieben. Siehe MGG-Artikel zu Theophil Antonicek oder Birgit Lodes! Es gibt keinen Grund, Antoniceks Aussage zu löschen. Es sollten wohl beide Seiten zu Wort kommen, nicht nur Ficker und Neuwirth. (Im Übrigen war der Link zur Aussage Neuwirths bei meiner Löschung nicht aktuell) Der Zusammenhang zwischen den Ehrungen und Schenks politischer Vergangenheit ist nicht gegeben und mehr eine Theoriefindung. Schenk erhielt die Ehrungen wegen seiner wissenschaftlichen Verdienste (die mit seiner politischen Vergangenheit nichts zu tun haben).--Jopromi 15:42, 11. Feb. 2012 (CET) Unzählige Artikel wurden in der Neuen MGG übernommen und nicht abgeändert. Der Artikel Schenks ist einer von vielen. Das hat nichts mit der Unbelehrbarkeit von irgendwem (das ist nämlich schon wieder reine Theoriefindung!) zu tun sondern hat redaktionelle Gründe.--Jopromi 16:04, 11. Feb. 2012 (CET) Im Artikel ist von Honorarprofessuren die Rede. Weiß jemand, welche er genau erhalten hat? Ein Beleg dafür wäre schön! Lg --Jopromi 16:09, 11. Feb. 2012 (CET)

Jopromi, wenn Du Dich wieder eingekriegt haben solltest, wäre es doch sehr schön, Du würdest einmal in geordneter Reihenfolge auflisten, welche Informationen Du im Artikel geändert haben möchtest. Lange Explikationen sind zunächst gar nicht nötig, eine geraffte Zusammenfassung würde deinen Anliegen guttun.
Müsste mich nicht "einkriegen", wenn nicht alles von mir ohne ein einziges fachliches Argument zurückgesetzt worden wäre--Jopromi 10:36, 12. Feb. 2012 (CET) Um zwei der Punkte, die Dir offenkundig auf dem Herzen liegen, aufzugreifen, folgendes als eine erste Antwort:

• Nein, dass Personen in Lexika ihre eigenen Artikel verfassen ist nicht internationaler Standard, entspricht nicht wissenschaftlichen Gepflogenheiten und ist journalistisch (Unabhängigkeit der Berichterstattung) geradezu verpönt. Dies ist eine Eigenheit der MGG und Bestandteil der Verschleierungstaktik (geschönte Biographien, "old boys network statments" zur gegenseitigen Entlastung) in der Nachkriegszeit. Dass nicht nur bei dem Schenk-Artikel so verfahren wurde, schwächt den Befund nicht ab, sondern stärkt ihn.
• Theophil Antonicek ist als "Zeuge" nicht zulässig, weil er befangen ist. Er hat nicht nur einen "gehübschten" Artikel über Schenk geschrieben, sondern auch eine "beschönigende" Festschrift herausgegeben. Deswegen bleibt er hier unberücksichtigt. Dessen Aussage "Mitwirkung an der Verhinderung der Deportation von Guido Adler" etc. ist im übrigen unbelegt und ihr kommt, da Antonicek befangen ist, auch kein Quellenstatus zu. Im übrigen steht sie im Widerspruch zur Aussage von Adlers Tochter. --Konrad Stein 20:18, 11. Feb. 2012 (CET)

1. Ist jeder meiner Schritte genau belegt und zumindest in der Zusammenfassungszeile argumentiert. Keine einzige inhaltliche Änderung ist einfach aus der Luft gegriffen. Du hättest sie gerne einzeln wiederlegen und rückgängig mach können, aber alles ohne eine inhaltliche Diskussion rücksetzen ist wirklich nicht die feine Art!

2. Wenn ein das größte deutschsprachige Lexikon Artikel zu Biographie von den Personen selbst schreiben lässt, mag das gut oder schlecht sein, meinetwegen kannst du das im Artikel zur MGG diskutieren. Hier hat es jedoch keinen Platz und zwar deshalb, weil es bei Schenk nichts Besonderes ist. Alle Professoren haben ihre Artikel selbst geschrieben. Das jetzt Schenk anzukreiden (aber den anderen nicht) ist subjektiv. "Schuld" daran ist das Lexikon. Ich habe auch erwähnt, dass Schenks Artikel eher untertrieben ist, vor allem was die Publikationsliste und die Ehrungen betrifft. Da würde ich noch gerne eine Stellungnahme von dir dazu haben. - Jedenfalls kann man dem Artikel keine Schönung vorwerfen. Politischen Aussagen sind in MGG-Biographien niemals enthalten, so auch nicht bei Schenk.

3. Ich weiß nicht, wie sehr du mit der Geschichte des Wiener musikwissenschaftlicehn Instituts vertraut bist (und wie alt du bist), aber du wirst wohl wissen, dass Schenk aufgrund seine Charakters und seines autoritären Lehrstils bei Studenten immer umstritten war - unabhängig von der politischen Gesinnung. Sollten man deshalb nicht Neuwirth auch die Unabhängigkeit absprechen? - Wenn man nur die eine Seite zu Wort kommen lässt und nicht auch die andere ist das Schönung des Artikels. Antoniceks Meinung muss zumindest ihren Platz haben! Der Leser kann sich ja seinen Teil denken. Aber Antonicek vorzuwerfen zu lügen, aber Ficker und Neuwirht hingegen als verlässlich zu bezeichnen ist mehr als subjektiv. Enweder gelten alle Wortmeldungen oder keine.

Ganz abgesehen davon: Antonicek ist der einzige, der seine Meinung aufgeschrieben hat. Von Neuwirth sind wir ebenso wie bei Ficker auf spätere Niederschriften von Erinnerungen (Stichwort Memorandum) angewiesen. Ziel des Artikel muss es sein, möglich objektiv zu sein. Also entweder alle Wortmeldungen oder keine. Aber dem Leser nur die Kritikerstimmen zu bringen und die, die in schätzten nicht, das ist Zensur. Es gab Leute, die von Schenk überzeugt waren, vor allem wissenschaftlich. Antonicek schreibt ja auch nicht, das Schenk kein Nazi war. Er wird schon Nazi gewesen sein, denn Fickers Erinnerung wird zumindest auf einer wahren Begebenheit zumindest basieren. Aber Ficker sagte nie, dass Schenk arisierte! Das ist eine Verzerrung der Tatsachen.

Dass der Institutsvorstand nach dem Tod eines Institutsangehörigen (oder Pension) anwesend ist und Teile der Bibliothek und wissenschaftliche Materialien ans Institut fallen ist das normalste auf der Welt. Das war so bei Adler, das war so bei Pass, bei Lach, auch bei Schenk selbst. Aber was wir von Schenk (mit Belegen!) wissen zur Arisierung ist doch bislang nur Fickers Aussage, oder habe ich da was übersehen? - Wenn wir annehmen, dass Ficker sich wortwörtlich erinnert, dann war Schenk Nazi, aber dass er die gesamte Beschlagnahme der Bibliothek veranlasst hat ist mehr als eigenartig. 1. Ficker spricht vom Institut. Es geht allerdings um ein Abladen der Bibliothek Schenks. Man sollte also annehmen, dass Schenk veranlasst hat, dass Schenks private Bibliothek auf die Uni geschafft wurde. Da frage ich mich schon, wo sind diese Materialien? - Es sind keine 15 Bücher aus Adlers Privatbibliothek ans Institut gegangen. Wissenschaftliche Materialien hingegen sind erhalten (waren aber wohl größtenteils auch schon davor auf der Uni, wie es Usus war und ist). Und vorallem wenn Adlers Besitz ans Institut ging, was machte dann Heiser (der kein Institutsangehöriger war). Was genau ist die älteste Quelle von Fickers Aussage und was steht da genau? Oberkofler zitiert zwar Ficker wortwörtlich, aber woher hat er das? - Wenn Fickers Aussage von 1945 belegbar ist, dann wäre sie verlässlicher, aber so wird sie immer wieder zitiert, stets ohne Fußnote, das halte ich für kritisch. (Antoniceks Aussage hingegen lässt sich nachlesen und Neuwirth ließe sich zu ihrer Causa immerhin befragen)

4. Schenk hat am Institut für Musikwissenschaft eine Vorlesung über Mahler angeboten. (Quelle dafür suche ich noch, daher ist das noch nicht im Artikel aber zwei voneinander unabhängige Studenten jener Zeit haben mir davon erzählt) Dass er sich mit Juden auf wissenschaftlicher Ebene nicht befasst hat ist also ganz einfach falsch - auch wenn sein Schwerpunkt zweifellos im Barock liegt.

Schönen aber auch verdramatisieren wir Schenks Biographie nicht. Alle Seiten oder keine. Und hinterfragen wir bei den Quellen nicht den Inhalt und werten, ob die Aussage stimmt, sondern fragen wir uns nach der Authentizität (und die ist bei Zitaten ohne Fußnote nicht wirklich gegeben). --Jopromi 10:36, 12. Feb. 2012 (CET)

Wir haben hier in der Wikipedia zum Glück keine Längenbeschränkung bei Artikeln. Es ist daher nicht erforderlich, Aussagen, die durch Quellen belegt sind, gänzlich wegzulassen, auch wenn Zweifel an der Zuverlässigkeit der Quelle bestehen. In diesem Fall bietet es sich an, die durch eine Quelle belegte Aussage im Artikel zu belassen, zugleich aber selbstverständlich im Artikel darzustellen, warum diese Quelle unzuverlässig, befangen, etc. sein könnte (und welche Quellen wiederum die Unzuverlässigkeit, Befangenheit etc. der in Zweifel gezogenen Quelle belegen). Gruß, --UV 13:58, 12. Feb. 2012 (CET)

Gut, dann kommt Antoniceks Aussage wieder rein. ;-) --Jopromi 14:20, 12. Feb. 2012 (CET)

Zwischenfrage: Was ist MGG. Bitte mal irgendwo ausgeschrieben reinstellen. Danke. --Rote4132 20:45, 13. Feb. 2012 (CET) - MGG --Frinck 20:55, 13. Feb. 2012 (CET) - Danke, also: "Die Musik in Geschichte und Gegenwart", hab deinen BKL auch gleich noch mit aufgelöst. --Rote4132 21:14, 13. Feb. 2012 (CET)

@Jopromi. Was ist denn mit "Antoniceks Aussage" gemeint? Etwa das Zitat: "Einzelhinweisen auf regimefreundliche und sogar antisemitische Haltung steht beispielsweise seine offensichtliche Mitwirkung an der Verhinderung der Deportation Guido Adlers entgegen." Was wäre denn hier die "offensichtliche Mitwirkung"? Offensichtlich ist hier gar nichts, und die Mitwirkung doch wohl zu belegen – im übrigen steht die Dokumentenlage dem entgegen, dazu später mehr. Im wesentlichen stehen hier noch folgende Fragen zur Debatte:

• Hat Schenk, oder hat er nicht an der Beschlagnahmung Adlers mitgewirkt. Wenn er hat, ist die Aussage im MGG, dass er die „Bibliothek vor dem Zugriff der NS-Behörden“ bewahrt habe, eine Lüge. Er hat mitgewirkt, das ist beweisbar. Die entsprechende Dokumentation werde ich zusammengetragen als eigenständigen Abschnitt in den Artikel einfügen.

Freu mich schon drauf, auf diese Quellen!. Dann wird es sicher klarer! Nach der momentanen Quellenlage ist das keineswegs eindeutig. Auch dass sich noch heute Materialien (hauptsächlich wissenschaftliche allerdings!) am Institut befinden beweist, dass nicht alles an irgendwelche Nazis gingen, die Adlers Eigentum zu Geld machten. Zumindest ein Teil blieb am Institut. Also wenn er auch nur einen Teil gesichert hat (freilich ohne ihn den Erben zu überlassen), dann hat er Teile der Bibliothek vor dem Zugriff der NS-Behörend gesichert. --Jopromi 11:45, 14. Feb. 2012 (CET)

• Was ist mit der Bibliothek geschehen? Auch das ist weitestgehend aufgehellt und hat wenig mit Deinen oben breitgetretenen Mutmaßungen zu tun.

Und wo genau steht das und auf welche Originalquelle beruft sich das? In den momentan im Artikel zitierten Quellen habe ich diese Aufhellen noch nicht gefunden. Die meisten Quellen sind ohnehin wissenschaftlich wertlos, weil sie irgendetwas behaupten ohne das irgendwie zu belegen. (nocheinmal: was ist die älteste Quelle für Fickers Memorandum. Ich würde mich freuen, wenn das eine schriftliche Quelle und den späten 40ern von ihm selbst wäre, denn dann ist das eindeutig. So jedoch schreibt irgendwer irgendwas und das wird als zuverlässige Quelle im Artikel vorgegaukelt) --Jopromi 11:45, 14. Feb. 2012 (CET)

• War er, wie Theophil Antonicek meint, beteiligt an der "Mitwirkung an der Verhinderung der Deportation von Guido Adler"? ("Mitwirkung an der Verhinderung" – schon diese geschraubte Phrase spricht Bände). Dazu gibt es mittlerweile auch Dokumente, auch diese werden in den Artikel einfließen.
• Die Rolle seines Adlatus Theophil Antonicek an der fortschreibenden Reinwaschung seines Doktorvaters. Dazu werde ich zunächst einmal einen entsprechenden Personenartikel anlegen. Dann wird zu zeigen sein, welche gezielten Löcher in den MGG-Artikeln und in der Festschrift bestehen; dies ist kein großes Kunststück. Auch dass Antonicek verschiedentlich umfänglich über Adler geschrieben hat, kann zur Beurteilung seiner Zuverlässigkeit herangezogen werden.
  

Aber Du kannst ja schon mal anfangen, "Antoniceks Aussage" zu erläutern. --Konrad Stein 22:15, 13. Feb. 2012 (CET)

Antonicek schreibt wortwörtlich von einem undurchsichtigen Verhaltens Schenks in der NS-Zeit Das klingt für mich gar nicht nach Reinwaschen! Antonicek ist davon überzeugt, dass Schenk sich für Adler einsetzte, räumt aber durch die Formulierung des undurchsichtigen Verhaltens durchaus einen Widerspruch zu dieser Mitwirkung an der Verhinderung der Deportation ein. (Und du brauchst dich nicht an dem Wort "Mitwirkung stoßen, solange du nicht beweisen kannst, dass Schenk allein für die Enteignung von Adlers Besitz verantwortlich war. Bislang ist ja seine genaue Rolle keineswegs erwiesen. Antonicek schreibt auch, dass eine Gesamtuntersuchung fehlt und daher noch kein endgültiges Urteil gesprochen werden kann und genau so sehe ich das. Jede Quelle, die Schenks Rolle erhellt (egal in welche Richtung) ist willkommen. Ich selbst bin keineswegs davon überzeugt, dass Schenk schuldlos oder kein Nazi oder stets politisch korrekt war! Ich sehe nur die Beweise für seine Rolle nicht. Nur Vorverurteilungen ohne Quellen sind unwissenschaftlich und haben in WP nichts verloren. (und mit Quellen meine ich nicht irgendwelche ohne Fußnoten belegeten Behauptungen im Internet - zugegebenermaßen lieferte auch Antonicek keinen Beleg für Schenks Rolle bei der Verhinderung der Deportation Adlers. Dass Adler einen mächtigen Fürsprecher gehabt haben muss ist allerdings klar!)

Nebenbei: "gezielte Löcher in der Festschrift" ist wieder eine Theoriefindung. Beweise doch, dass Antonicek und Schenk bewusst geschönt haben! Bis es anhand von Literatur bewiesen ist ist das eine Vermutung, die keinen Platz im Artikel haben darf (vgl WP:Keine Theoriefindung). Nebenbei: Zeige mir bitte eine Festschrift, die sich mit der politischen Vergangenheit jener Person beschäftigt, zu deren Ehren die Festschrift herausgegeben wird! - Eine Festschrift ehrt eine Person - meist zu einem runden Geburtstag oer zur Emeritierung aufgrund ihrer Verdienste. Schenk hat - wie auch immer seine Vergangenheit aussehen mag - die Wiener Musikwissenschaft für Jahrzehnte geprägt und wissenschaftlich unglaublich viel geleistet. Das lässt sich nicht abstreiten und dafür hat er diverse Ehrendoktorwürden und eine Festschrift erhalten (was ist jetzt mit den Honorarprofessuren, kannst du die belegen, sonst lösch ich dieses Wort aus dem Artikel!). Also was genau wurde geschönt? Was genau hat Schenk (eventuell im Beisein Fickers) getan?

Übrigens hoffe ich beim Personenartikel Antoniceks, dass der Schwerpunkt auf seiner Biographie und seinen wissenschaftlichen Errungenschaften liegen wird und sich nicht einseitig auf sein Reinwaschen beschränkt, selbst wenn du das wirklich belegen können solltest! P.s: Eben gesehen: Fickers Memorandum korrekt zitiert. Na endlich! --Jopromi 11:45, 14. Feb. 2012 (CET)

Und noch eine Anmerkung: Dass sich Melanie Adler von Schenk Hilfe bei der Emigration gewünscht hat, habe ich gelöscht, da unbelegt. Sollte das jedoch tatsächlich stimmen, so ist das ein Argument dafür, dass Schenks nicht "eindeutig und nur Nazi" war, denn warum sollte Adler sich von einem überzeugten Nazi Hilfe erhoffen? - Ein Argument mehr dafür, dass Schenks Rolle undurchsichtig war (und Antonicek Recht hat). --Jopromi 12:00, 14. Feb. 2012 (CET)

Jopromi, Du hättest Dir das ganze Gerede sparen können, wenn Du beim Thema geblieben wärest. Ich habe nach der Aussage Antoniceks gefragt und Du antwortest: undurchsichtigen Verhaltens Schenks in der NS-Zeit. Das können wir natürlich gerne in den Artikel reinpflanzen, aber was ist der sittliche Nährwert davon? Die Aussage ist außerordentlich schwach, weil nicht einmal klar ist, auf was sie sich bezieht. Außerdem widerspricht sie einigen bereits gefestigten Fakten: wer denunziert hat, hat sich nicht undurchsichtig verhalten, sondern hat sich eindeutig verhalten. Dies nur zwischendurch. Kommt zu Antonicek noch was, oder können wir ihn als Zeugen beerdigen? --Konrad Stein 12:41, 14. Feb. 2012 (CET)

Beerdigen? Hier wird gar keine Meinung beerdigt. Warum genau gilt er für dich nichts, bloß weil er Assistent von Schenk war? Ich möchte festhalten, dass deine Aussage, dass Antonicek Schenk reinwäscht einfach falsch ist und das habe ich auch belegt (ohne ein sachliches Argument von Dir dagegen) Lies doch selbst, was Antonicek schreibt! Aber dein Vorwurf, Antonicek schreibe etwas Falsches entbehrt jeglicher Grundlage. Oder was schreibt er genau, was nachweislich falsch war? - Lies mal, was Michael Staudinger im Ottner-Band schreibt!

Und da bis jetzt kein Beleg zu den Honorarprofessuren gekommen ist wird das auch gelöscht. --Jopromi 20:38, 14. Feb. 2012 (CET)

Du bist schon in der Lage, zu lesen, was ich einen Absatz höher geschrieben habe, oder? Da ist nicht von "reinwaschen" die Rede, da ist nicht von "Falsch schreiben" die Rede, da hast Du auch nichts "belegt", sondern da steht nur ein völlig belangloser Satz (undurchsichtigen Verhaltens Schenks in der NS-Zeit), den Du für eine Aussage hälst und von der ich Dich frage was sie bedeuten soll. Mit dem Hinweis, dass "wer denunziert hat, hat sich nicht undurchsichtig verhalten, sondern hat sich eindeutig verhalten". Versuch es noch einmal. --Konrad Stein 21:50, 14. Feb. 2012 (CET)

Belege mal dein "Denunzieren"! Zum Antoniceks Aussage habe ich mich bereits umfassend geäußert. Siehe oben. Aber meine Meinung dazu ist unerheblich (wie jede andere auch). Antonicek hat sich geäußert und seine Aussage ist es allemal WErt, aufgenommen zu werden. --Jopromi 13:38, 15. Feb. 2012 (CET)

Also, gegen so viel Starrsinn und Unwillen ist wohl kein Kraut gewachsen und eine ernsthafte, sachgeleitete Diskussion nicht möglich. Statt zu erhärten, worin die "Mitwirkung an der Verhinderung der Deportation von Guido Adler" laut Theophil Antonicek liegt - und der zitierte Text sagt darüber nichts aus - hast Du die Passage einfach wieder reingesetzt. Solange aber dieser infragestehende Punkt nicht geklärt ist, hat diese unbegründete Meinung Antoniceks in dem Artikel nichts zu suchen. Solltest Du ihn noch einmal willkürlich in den Text setzen, findest Du Dich auf der Vandalenliste wieder. Ernsthaft. --Konrad Stein 15:13, 15. Feb. 2012 (CET)

Starsinn? - wer wird denn glecih persönlich werden? - Ich bin überzeugt davon, dass Antoniceks Meinung, als einer Person, die Schenk gut gekannt hat, hier einen Platz haben soll. Der Meinung ist auch Benutzer:UV (siehe oben). Erklär mir noch einmal genau (ohne dass du willkürlich antonicek als nicht glaubwürdig bezeichnest), was fachlich dagegen spricht, Antoniceks Meinung in den Artikel reinzunehmen! (und hör bitte auf, ständig mit Vandfalismusmeldung zu drohen, wir sind hier nicht im Kindergarten!) Kannst ja auch gerne im Artikel gern eine Fußnote einfügen, warum Antoniceks Meinung eher zweifelhaft ist. Ficker hat recht, Antonicek unrecht. - Das ist zu einfach! --Jopromi 20:57, 15. Feb. 2012 (CET)

Hier mal eine unmaßgebliche Dritte Meinung betr. Adler. Fred K. Prieberg: Handbuch deutsche Musiker 1933–1945, CD-Rom-Lexikon, S. 6071–6072, Zitat:

Geschichtsfälschung:

"1940 ging er in Nachfolge R. Lachs als o. Prof. nach Wien; als solcher gelang es ihm, Adler vor der Verschleppung in ein Lager zu schützen und dessen Bibl. vor dem Zugriff der NS-Behörden zu bewahren" (MGG, Band 11, Spalte 1665: Schenk über sich selber ).

Historisch verbürgt ist dagegen, daß der hochbetagte jüdische Musikwissenschaftler Guido Adler, bis zu seinem Ableben im Februar 1941, sowie seine Bibliothek unter dem Schutz Wilhelm Furtwänglers standen. (Zitat Ende)

Demnach auch meine Bitte an Jopromi, keine Reinwaschliteratur wie Festschriften zu verwenden, sondern Literatur, die auch vor Historikern standhält. Selbst der Ausdruck „undurchsichtig“, der hier mehrfach fiel, beinhaltet, dass der Autor Antonicek ganz vorsichtig andeutete, dass dort wohl noch einiges mehr dahinter steckte, das er lieber nicht durchschauen wollte. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 00:59, 16. Feb. 2012 (CET)

Habe ich ein Festschrift für irgendetwas herangezogen? - Nein! Die Festschrift ehrt Schenk für seine wissenschaftlichen Errungenschaften. Sie hat nichts mit seiner politischen Gesinnung zu tun! (Lies bitte mal meine Änderungen!). Es geht bei Antoniceks Meinung um eine Meldung, die er anlässlich des Erich-Schenk-Preises abgegeben hat. Damals war er ao.Prof. (oder eigentlich Dozent) am Institut für Musikwissenschaft und Mitglied er ÖAW. Warum genau seine Meinung weniger gilt, als die Fickers muss man mir erst erklären. Wenn ich Antonicek (der sich übrigens bester Gesundheit erfreut! - Der Vorwurf des Reinwaschens erfüllt, wenn er nicht war sein sollte, den Tatbestand der übler Nachrede) das Reinwaschen vorgeworfen wird, könnte man Ficker genauso das "Beschmutzen" vorwerfen. - Beides ist Spekulation!

Ich bin der Meinung, dass auch Antonicek nicht reinwäscht und dass sein Sichern der Bibliothek vor den Nazis deshalb Hand und Fuß hat, weil Schenk die Bibliothek fürs Institut wollte. Dem schließt sich auch Staudinger an! Siehe hier - ein Fußnote die ich übrigens eingefügt habe (weshalb ich mir den Vorwurf des Revisionismus nicht gefallen lassen!) Warum Prieberg mehr Gewicht haben soll, als Staudinger, muss man mir erst erklären! Dass Schenk die Bibliothek arisierte, dafür gibt es als Hinweis nur Fickers Meldung. Also was stimmt jetzt, hat jetzt Lach Adlers Bibliothek bewahrt oder hat Schenk die Bibliothek arisiert? Gudrun Meyer, du bist da ja selbst anderer Meinung, als Konrad Stein (der davon überzeugt ist, dass Schenk die Bibliothek arisiert hat und meine Abschwächen des Mitwirkens an der Arisierung schon einmal zurückgesetzt hat)! Wir haben also keine eindeutige Lösung. Deshalb ist es mir wichtig, alle Meinungen im Artikel einfließen zu lassen und nicht einseitig eine zu streichen. Der Vorwurf der Reinwaschung durch Antonicek entbehrt jeglicher wissenschaftlicher Grundlage. Daher hat Schenks Versuch die Bibliothek vor den Behörden zu schützen (freilich um sie für das Institut zu gewinnen) Hand und Fuß und ist kein Verzerren der Tatsachen. Ob Schenk ein Nazi war oder nicht, damit hat das Ganze natürlich nichts zu tun. Es hat ja auch nie wer behauptet, dass er keiner war, weder Antonicek, noch ich. --Jopromi 08:57, 16. Feb. 2012 (CET)

Service

YUKIKO SAKABE : Die Bibliothek von Guido Adler. Darin Literaturhinweis: 2/ Rudolf von Ficker, Memorandum. Igls bei Innsbruck, am 29.10.1945. Das Memorandum kann man sowohl im Schenk-Nachlass im Archiv der Gesellschaft der Musikfreunde in Wien als auch im Wellesz-Nachlass der Musiksammlung der ÖNB Einsicht nehmen. Es ist zudem vollständig zitiert bei Gerhard Oberkofler, Orchideenfächer im Faschismus, in: Jahrbuch des Dokumentationsarchivs des österreichischen Widerstands 1990, S. 45-49, hier S. 47-49. --Gf1961 12:30, 14. Feb. 2012 (CET)

WP-Artikel

Ich bin eigentlich nur auf die Seite gestoßen, weil ich über Johann Strauss unterwegs war. Seit Tagen nehme ich iritiert die Kämpfe wahr - die Seite ist nunmal auf meine "Beobachtungsliste" geraten. Auf der anderen Seite habe ich gerade eben den Versuch gestartet, wenigstens mal einen konstruktiven Ansatz in die festgefahrene Diskussion zu bringen. Der kann gern revertiert werden. Aber zwischen dem "unstrittigen" (wurde geboren, lebte und starb) kann der Streit dann in den zweiten Abschnitt verlagert werden (Neutralitätsbaustein habe ich nicht gesetzt, kann aber gern nachgeholt werden) - so ist dem Außenstehenden wenigstens klar, worum sich die Debatte bewegt. Wäre das ein Vorschlag? - Ansonsten: Bitte revertieren! Gruß, --Rote4132 21:34, 15. Feb. 2012 (CET)

@Jopromi: Es ist nur ein Vorschlag - natürlich ist "Besatzungszeit" falsch, mir ist bloß in der Nacht kein besseres Wort eingefallen, eine Zeit von 1934 bis etwa 1960 zu beschreiben. Mir geht/ging es nur darum, den unstritigen Teil (Biographie, Musikwissenschaft) von dem Teil "Verhalten gegenüber jüdischen Studenten, Uni-angehörigen usw." zu trennen. Deshalb kann ich inhaltlich nichts beitragen, und habe nur umsortiert. Wenn es dafür eine bessere Lösung gibt, gern: Ich bin da leidenschaftslos. Wie gesagt, ich bin über Johann Strauss und die Schenk-Biographie von 1940 hierauf gekommen und habe nur einen Weg anbieten wollen, der vielleicht zielführender in der Debatte ist, aber dem Außenstehenden auch deutlich macht, wo das Problem liegt. Dass Schenk überzeugter Anitsemit war, das ist imho unstreitig. --Rote4132 09:52, 16. Feb. 2012 (CET)

also erstens einmal finde ich deine Änderungen ziemlich gut. Strittig sind meiner Meinung nach (kann mich aber auch täuschen) zwei Aktionen in Schenks Leben: erstens seine Rolle um den Nachlass von Adler, zweitens sein Ablehnen des Dissertationsprojekt von Gösta Neuwirth. Die beiden liegen so weit auseinander, dass es das Bild verzerrt hätte, wenn man von Besatzungszeit schreibt. Außerdem schaut's so aus, als wäre Schenk unzählige Mal aktiv aufgefallen. Ist das denn der Fall? - Meine Leidenschaft ist nur, dass nicht Falsches und keine Hypothesen im Artikel stehen, die nicht als solche gekennzeichnet sind. --Jopromi 14:33, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich habe eben keine Idee, was man als geeignete Überschrift für den zweiten Teil nimmt. Schenk, ich schrieb es bereits, scheint Antisemit "durch und durch" gewesen sein, mal offen (1938-45) und mal verdeckt (vor 38 und nach 45bis zum Tode) und davon auch nie abgelassen zu haben: Die Strauss-Biographie von ihm verzeichnet akribisch, wer Jude ist (und wird auch dementsprechend "belehrt", wenn dessen Erwähnung nicht zu umgehen ist - oder, wie seine dritte Frau Adele Strauss, die konvertierte, findet auf gerademal acht Zeilen von 120 Seiten (auf vier Stellen verteilt) statt. Ich habe das hingenommen, erschien das Werk ja 1940 - doch scheint es Denkprinzip des Autors, also Schenks, gewesen zu sein. Dass das nicht in den Artikel gehört, klar. Es zeigt aber m.E. Forschungsbedarf. Und das kann man imho auch im Artikel mit wenigen Worten darstellen, ohne dass hier andere Benutzer wieder gleich an der Zimmerdecke sind ("Klärungsbedürftig erscheint nach wie vor die Rolle, die Schenk bei der Arisierung der Bibliothek Adlers einnahm. Während er selbst das und das behauptet, findet sich bei... das und das." Wäre so eine denkbare Variante). --Rote4132 21:09, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich weiß jedenfalls, dass er über Mahler eine Vorlesung gehalten hat (allerdings nach 1945) und das wird auch im Artikel stehen, sobald ich das belegen kann. --Jopromi 21:46, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich habe es jetzt mal aus meiner Sicht formuliert und den Strauss-Text noch hineingesetzt. Ich hoffe, es ist ausgewogen und eine Basis für die Weiterarbeit. Die Überschrift ist, denke ich, nun klar und ein Satz dazu auch genug Erläuterung - damit ist, denke ich, auch für das folgende eine Art "roter Faden" da. --Rote4132 11:48, 19. Feb. 2012 (CET)

Habe eine kleine Wertung rausgenommen, die sich nicht belegen lässt und eine plausibel Meinung ist, aber doch eine Meinung, die wertend und unbelegt in einer enzyklopädischen Artikel kritisch ist. mfg --Jopromi 21:29, 24. Feb. 2012 (CET)

Zur Dokumentation: Vandalismusmeldung von Jopromi

Da die Vandalismusmeldung von Jopromi in direktem Zusammenhang mit dieser Diskussion steht, sei sie hier dokumentiert. --Konrad Stein 12:03, 16. Feb. 2012 (CET)

Konrad Stein (Diskussion • Beiträge • Gelöschte Beiträge • Hochgeladene Dateien • Sperr-Logbuch • Logbuch • sperren) Mehrmaliges zurücksetzten meiner Änderungen ohne fachlich darauf einzugehen im Artikel Erich Schenk. Am 10. Februar hat Konrad Stein Änderungen von mir von Mai 2011 und Februar 2012 zurückgesetzt und das ohne ein einziges fachliches Argument zu bringen und obwohl sämtlicher meiner Änderungen entweder in der Zusammenfassungszeile oder auf seiner Diskussionsseite oder auf der Diskussionsseite von Erich Schenk belegt bzw. argumentiert waren. Seitdem drohte er mir mehrmals mit einer Vandalismusmeldung (obwohl ich keine einzige Änderung ohne Begründung vorgenommen habe). Bereits im Mai 2011 habe ich auf seiner Diskussionsseite meine Meinung dargelegt. Er hat sich damals dazu nicht geäußert sondern stattdessen, wie erwähnt, jetzt im Februar diese 7 Monate alten Änderungen rückgesetzt. Auf der Diskussionsseite verwendetet er Argumente wie Du hättest Dir das ganze Gerede sparen können oder Also, gegen so viel Starrsinn und Unwillen ist wohl kein Kraut gewachsen. Auch die Aussage von ihm Eigenwillige Durchgriffe werden als Vandalismus erachtet. spricht gegen eine demokratische WP-Auffassung. Es sei noch angemerkt, dass ich einige meiner Änderungen wiederhergestellt habe und er sich jetzt daran scheinbar nicht stößt. --Jopromi 21:06, 15. Feb. 2012 (CET) -- Jopromi 21:10, 15. Feb. 2012 (CET)

Das sieht mir eher nach einer inhaltlichen Diskussion aus. Wäre eine dritte Meinung hilfreich? --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 22:18, 15. Feb. 2012 (CET)

Info zu einer unrichtigen Behauptung in Jopromis VM-Meldung. Benutzer:Konrad Stein war vom 9. Mai 2011 bis 26. August 2011 nicht in der WP unterwegs und danach bis Nov. 2011 auch nur sporadisch. Jopromis erster Beitrag auf der Benutzerdisk. von Konrad Stein war am 11. Mai 2011. --Gudrun Meyer (Disk.) 23:43, 15. Feb. 2012 (CET)

Wir haben es hier, wie bei verschiedenen anderen Artikeln über Personen, die dem Nationalsozialismus dienten, mit einem Revisionismus zu tun, der nicht nur versucht die belegbare Schuld der Artikel-Person zu tilgen, diese rein zu waschen, sondern sie gar zum Opfer oder Widerstandskämpfer zu stilisieren. Kennzeichen ist: in kleinteiligen Schritten die (belegten) Fakten zu verschleiern und fragwürdige Quellen zu etablieren. Versucht man, z.B. Jopromi (die Diskussionseite des Artikels dokumentiert dies) in eine Diskussion einzubinden, zeigt sich, dass er der Fragestellung ausweicht und sterotyp behauptet, das Unbelegte längst schon gesagt zu haben. Sie überschütten die Diskussionen dann durch ebenso sprunghafte, wie haltlose Mutmaßungen. Wir beobachten dieses Verhalten in vielen Fällen, beispielhaft bei dem Artikel Friedrich Blume (Musikwissenschaftler), siehe Diskussion:Friedrich_Blume_(Musikwissenschaftler), dort die Beiträge von M. Torp. Kennzeichen diesee Art Revisionisten ist: sie arbeiten niemals konstruktiv an den Artikeln mit (Ergänzungen, Erweiterungen, etc.) sondern streichen nur das ihnen Unliebsame (oder ergänzen es durch unmaßgebliche Subjektiva); sie fluten die Diskussionen mit wortreichen Beiträgen mit mannigfaltigen Mutmaßungen oder unbelegbaren Behauptungen, springen aber, wenn man diese mühsam widerlegt hat, zum nächsten imaginären Punkt. Nur zu einer stringenten Argumentation sind sie in der Regel nicht bereit. Nun, die Diskussionsseiten sprechen für sich. --Konrad Stein 23:41, 15. Feb. 2012 (CET)

Eine Quelle kann auch nach Monaten gewürdigt werden. Diesbezügliche Diskussion ist in gange. Hier erl. @xqt 07:16, 16. Feb. 2012 (CET)

Defekte Weblinks

• http://www.musicaustria.at/musicaustria/musikleben/vortrag-gertraud-cerha-und-podiumsdiskussion-die-reihe-im-rahmen-der-wiener
• http://www.oeaw.ac.at/ikt/archiv/jourfixe/08_06/080929sakabe_staudinger.pdf

– GiftBot (Diskussion) 11:32, 4. Sep. 2012 (CEST)

Done --Konrad Stein (Diskussion) 10:56, 5. Sep. 2012 (CEST)

Der Link:
http://www.oeaw.ac.at/ikt/archiv/jourfixe/08_06/080929sakabe_staudinger.pdf
funktioniert, gibt aber keine Website aus, sondern ist ein download-Link für ein pdf. --Konrad Stein (Diskussion) 10:56, 5. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt aber auch kein PDF. – Giftpflanze 19:22, 10. Sep. 2012 (CEST)

erledigt --RobertLechner (Diskussion) 21:06, 13. Nov. 2013 (CET)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.mozartgemeinde-wien.at/geschichte.htm
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.mozartgemeinde-wien.at/geschichte.htm
  • Artikel mit gleicher URL: Heinrich Damisch (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 00:59, 17. Jan. 2016 (CET)

NSDAP-Mitgliedsnummer

Welche NSDAP-Mitgliedsnummer hatte Erich Schenk? --Reiner Stoppok (Diskussion) 15:02, 3. Dez. 2018 (CET)

Ein wichtiges Kapitel fehlt

Schenk war quellenkundlich, historiographisch und philologisch total inkompetent und diese Ignoranz vererbte sich nachweislich über seine Schüler (Antonicek, Wessely, Knaus) in jene Generation, die heute noch die Wiener Musikwisseschaft prägt.--2A02:8388:8180:B000:4875:2FDF:AAB2:16CE 16:25, 16. Mai 2022 (CEST)