Diskussion:Ernest Ansermet

Antisemitismus

Ich finde, der Abschnitt sollte gelöscht werden. Denn

1. gehört das weniger in einen wissenschaftlichen Artikel als in eine antifaschistische Aufklärungskampagne. Wenn es doch erwähnt wird, dann nicht als Abschnitt mit eigener brandmarkender Überschrift. Das ist ähnlich unpassend, wie wenn man bei Herrn Wowereit einen Abschnitt "Homosexualität" einfügen würde. (Erwähnt wird es aber doch im Text!)

2. sind die Zitate nicht antisemitisch. Sie enthalten Pauschalisierungen, Klischees etc. Aber das ist ja auch eine Zeit, in der man typisierend von "dem Italiener" und "das Musikalische" usf. reden konnte. Heute sind wir - ob berechtigt oder nicht, bleibt eigentlich offen - skeptisch gegen Verallgemeinerungen. Etwas mehr Umrisse würden aber heute nicht schaden, weil das Gestalthafte besser in den Blick kommen würde. Freilich muss man offen bleiben, d.h. den Inhalt eines "Clichées" immer wieder prüfen. (nicht signierter Beitrag von 178.191.162.91 (Diskussion) 09:33, 26. Jan. 2011 (CET))

Ich bin mit dem Absatz über "Antisemitismus" auch nicht sehr glücklich. Ich bin nicht dafür, daß man alles und jedes gleich zum Antisemitismus erklärt. Ansermet war, soweit ich informiert bin, mit dem Dirigenten Maurice Abravanel eng befreundet - man kannte sich aus nächster Nähe, lebte eng beieinander. Dieser war Jude. Wie mein Vorredner schon sagte, sind Pauschalisierungen etwas völlig normales.-- 85.177.16.28 14:50, 4. Sep. 2011 (CEST)

Irrelevant - daher gelöscht! Viel wichtiger wären die Titel der ersten Stereo-Aufnahme des Plattenlabels Decca Records Juni 1954. --House1630 15:01, 15. Nov. 2011 (CET)

Da sind sich die Ansermet-Fans wiedermal alle einig. Ich wusste gar nicht, das Homosexualität was schlimmes ist, sogar so schlimm wie Antisemitismus?!?!?!?!

Übrigens wird im entspr. Wikipedia-Artikel über Richard Wagner sehr wohl lang und breit über dessen Antisemitismus gesprochen, ja sogar im ersten Absatz wird er als "Vorkämpfer des Antisemitismus" bezeichnet. Und auch der hatte engen Kontakt zu Musikern jüdischer Herkunft. -- Kausalitaet 20:27, 12. Dez. 2011 (CET)

Abschnitt gekürzt mit neuer Überschrift "Kritik". Online lesbare Literatur zum Thema hinzugefügt. -- Alinea (Diskussion) 17:20, 7. Aug. 2012 (CEST)

Noch einmal zur Antisemitismus-Frage: So wie bis eben erscheint die Formulierung auf seltsame Weise beschönigend: "Wirklich antisemitisch kann Ansermet aber nicht gewesen sein" - was heißt denn "wirklich antisemitsch"? Ein bisschen vielleicht, aber doch nicht so richtig?

Dass Ansermet Flesch unterstützt hat, ist zur Antisemitismusthese kein Gegenbeweis. Solche Haltungen sind ja oft auf seltsame Weise ungeradlinig, insbesondere wenn es um einzelne Personen im Umkreis des mutmaßlichen Antisemiten geht - da überwiegen persönliche Nähe, Sympathie usw. oft gegenüber den Grundhaltungen. Ich habe das also sehr schlicht umformuliert, vielleicht kann es jemand besser. (nicht signierter Beitrag von Gongora (Diskussion | Beiträge) 12:33, 5. Apr. 2017 (CEST))

Es ist tatsächlich nicht fair, A. eine "antisemitische Haltung" anzuhängen. Im Zusammenhang mit der fraglichen Textpassage äußert er sich mit einer Unbefangenheit, die uns heute nicht selbstverständlich ist, über die Prägung der "abendländischen" Musik durch verschiedene, national beeinflusste "Seinsweisen": germanische, englische, französische, italienische. In diesem Sinne gesteht er der "jüdischen Seinsweise" keine originäre Prägekraft zu, der englischen allerdings auch nicht. Er äußert sich hier auch sehr negativ, gerade mit Bezug auf den Nationalsozialismus, über "germanische(…) Allüren und Verschrobenheiten bei den Deutschen", die er durchaus als Konstanten des Nationalcharakters ansieht (Ausgabe Serie Piper 1985, S. 406). Das Alles kann man kritisieren; Antisemitismus ist aber etwas Anderes.

== Bruckner und Antisemitismus

Was zur Hölle hat der Anton Bruckner-Absatz mit Antisemitismus zu tun? Der Text suggeriert, das Bruckner jüdischer Herkunft war, und das dieser nun dort gelobt wird als ein Gegenargument. Bruckner war jedoch kein Jude. -- 88.73.99.45 08:22, 8. Nov. 2013 (CET)

Auch ich frage mich, was der Bruckner-Absatz dort soll. -- 93.220.110.206 23:24, 8. Mär. 2014 (CET)

Der Absatz über Bruckner hat im Abschnitt „Kritik“ bzw. im Zusammenhang mit Antisemitismus nichts verloren. Er wurde im November 2012 ergänzt. Der Benutzer Krisbi2210 hat nicht durchschaut, daß man auf das Thema achten sollte, wenn man etwas in einen Abschnitt schreibt. Ich habe die Passage gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 13:17, 1. Apr. 2017 (CEST) erledigtErledigt

nochmals zu Ansermets angeblichem Antisemitismus

Auch ich bin der Meinung, dieser Absatz sollte gelöscht werden, da er meiner Ansicht nach Ansermet fälschlich diskreditiert. Zum einen suggeriert die Einfügung der Fußnote 6, daß die dort verlinkte Rezension Bezug nimmt auf Ansermets angeblichen Antisemitismus, oder gar, daß das in dem Absatz eingefügte Zitat auch dort zu finden ist. Der Rezensent Heinz-Josef Herbort kommt aber lediglich zu dem persönlichen Fazit: „Meine Hochachtung vor dem Mann, dessen Bewußt-Sein der Wirklichkeit und Wirksamkeit Gottes so stark ist, daß es sein ganzes Weltbild bestimmt. Aber all meine Bedenken gegen jenen Quasi-Theologen, der diese Gott-Bewußtheit dazu benutzt, seine sehr privaten ästhetischen Kategorien zu allgemeingültigen künstlerischen Maximen zu erheben.“

Noch ärger ist, daß für die genannten angeblichen weiteren antisemitischen Stellen („an mehreren Stellen“) keine Seitenzahlen / Belege angeführt sind.

Und schließlich: Das Zitat ist so gewollt aus dem Zusammenhang gerissen, daß man dem Autor des Absatzes hier nur eine tendenziöse Absicht unterstellen kann. Daher hier zunächst das, was dem Zitat auf S. 413 vorangeht: „Das Problem der jüdischen Musik im Hinblick auf ihre universelle Tragweite ist, ob nun aus Israel eine Musik hervorgehen wird, die zwar in der jüdischen Seinsweise wurzelt, diese aber (wie bei Mahler mit dem Hintergrund der abendländischen Sprache) transzendiert, d. h. stilistisch und formal schöpferisch wird. Es handelt sich also für den israelischen Komponisten darum, die jüdischen Melismen (vorausgesetzt, daß sie in ihm ihre eigenständige Ausdrucksweise zurückgewonnen haben und nicht nur ein pittoreskes Element bilden) in die Kontinuität eines seine eigene Form ausbildenden Stils einzuweben.“ Nach dem Zitat fuhr Ansermet fort: „…geworden ist, war sie doch auf dem Gebiet der Wiedergabe und Interpretation sehr fruchtbar; denn hier befindet sich der jüdische Musiker im Konkreten und kann darin seine ganze Vitalität, sein Pathos und seinen Sinn für das Transzendente in Stil und Form, die sodann ‹Gegebenheiten› sind, entfalten.“

Man darf dabei nicht übersehen, daß in der Musik-Aesthetik der Fünfziger und Sechziger des 20. Jahrhunderts auch die Frage der Zukunft einer explizit jüdischen Musik vor dem Hintergrund der Gründung des israelischen Staates im Februar 1848 diskutiert wurde und Ansermet nicht nur bei Ernest Bloch Komposition studiert hatte, sondern als Kosmopolit überhaupt zahlreiche Kontakte aus anderen Kulturen und Glaubensrichtungen pflegte. Auch für zeitgenössische jüdische Komponisten von damals war die Findung bzw. Pflege einer jüdischen Musik ein ureignes Anliegen - insbesondere nach Gründung des Israel Philharmonic Orchestra (im Jahr 1936 durch den polnischen Geiger Bronislaw Huberman, urspr. Palestine Orchestra) man denke z. B. an Ernest Bloch, Paul Ben-Haim, Leonard Bernstein, Lukas Foss, David Diamond, Noam Sheriff, Aaron Avshalomov oder Josef Tal. Vergleiche dazu auch: [1]

2 Fragen

1. Was bedeutet "als Fanfaren benutzt" - hat er Naturtonreihen darauf gespielt? Was für Blasinstrumente waren das denn? (Ist das wirklich erwähnenswert?)

2. Was ist gemeint mit "betrachtet Luzern als das Montreux der deutschsprachigen Schweiz"? Gruß, --Janquark (Diskussion) 09:00, 9. Dez. 2012 (CET)

...und nochmal Antisemitismus

Mir scheint es zu beschönigend, was hier zu lesen ist. Kritische Äußerungen über Ansermets entsprechende Haltungen sind nicht nur das Resultat von falsch verstandenen Sprachkonventionen der Nachkriegszeit oder von Zitaten, die vermeintlich boshaft-verfälschend aus dem Kontext gerissenen worden sind.

In Ansermets "Grundlagen der Musik im menschlichen Bewußtsein" gibt es durchaus deutlichere Passagen als die hier im Artikel zitierte. Zum Beispiel: "Der Jude ist ein selbst - ein ego - und spricht so, als ober ein cognito, ein unbetontes Ich wäre. Aus dieser Verwirrung und Zwiespältigkeit entsteht eine zwiefache Deformation des Denkens. [...] Die geschilderte Zwiespältigkeit des Denkens hat dem Juden das Talent für das Manipulieren der Geldangelegenheiten gegeben. [...] Jedenfalls ist das Charakteristikum des Juden [...] sein Talent, aus dem Geld Nutzen zu ziehen. [...] Was wir soeben dargelegt haben, hilft uns zu begreifen, daß das geschichtliche Werden der abendländischen Musik ohne die Juden möglich gewesen wäre, [...] man denke einmal Salomon Rossi [...], Meyerbeer, Mendelssohn, Offenbach, Mahler weg [...] und man wird finden, daß sich nichts Entscheidendes geändert hätte [...]" (Die Grundlagen der Musik im menschlichen Bewußtsein, S. 408-412, zit. nach Annkatrin Dahm, Der Topos der Juden. Studien zur Geschichte des Antisemitismus im deutschsprachigen Musikschrifttum, Göttingen 2007, S. 356; Auslassungen der Autorin). Hier treten klassische antisemitische Topoi wie "die Juden und das Geld" und "die Juden haben nichts historisch Bedeutendes geleistet" offen hervor, man wird das kaum wegargumentieren können. Es bleibt die Frage, ob solche Haltungen - und seien sie noch so kritikwürdig - breiten Raum in einem ansonsten eher knappen Artikel einnehmen sollen. Im Prinzip scheinen mir die enzyklopädiewürdigen Eigenarten und Leistungen dieses Musikers nicht in direktem Zusammenhang zu stehen mit seiner antijudaischen Haltung. Wenn man der Person gerecht werden möchte, müsste man eigentlich auch sein frühes Interesse für Jazz, seine konkreten Haltungen zu Neuer Musik (etwa am Beispiel Strawinski) oder seine Aufbauarbeit bei seinem Orchester näher betrachten - also das, was Ansermet aus der breiten Masse der 20.Jahrhundert-Kapellmeister heraushebt. (nicht signierter Beitrag von Gongora (Diskussion | Beiträge) 11:32, 12. Jul. 2019 (CEST))