Diskussion:Ernst Wladislaus von Dönhoff

Komtur

Problem: Daß er Komtur des Deutschen Ordens in Schiffenberg war, ist durch Urkunden, Wappensteine und Inschriften vor Ort belegt. In Schiffenberg gibt es allein sechs bauplastische Wappen von ihm. Daß er gleichzeitig DO-Komtur und Johanniter-Komtur gewesen sein soll, ist vordergründig wenig plausibel. Gibt es einen Beleg für seine Rolle als Johanniter-Komtur in Schivelbein? Wo kommt diese Info her? Oder ist das eine Verwechslung Schi - Schi? Hat sich schnell, wenn der Rest unleserlich ist, und von Preußen aus sucht man eher in Polen als in Hessen. Oder gibt es einen Namens-Doppelgänger mit gleicher militärischer Karriere? :-) Deshalb: bitte Beleg für Johanniter/Schivelbein und die Aussage überprüfen KasparSturm (Diskussion) 00:56, 30. Sep. 2022 (CEST)

Umgekehrt wird ein „Schuh“ draus. Der Sekundärnachweis für Schivelbein ist schnell gefunden und lokal naheliegend. Was fehlt ist der Sekundärnachweis für Schiffenberg, welches lokal eher weniger naheliegend ist. Aus dem selben Grund, der fraglichen Gleichzeitigkeit, habe ich gestern die Sichtung unterlassen. Besteht bei der oben beschriebenen heraldischen Dichte vielleicht die Möglichkeit, das es sich um zwei unterschiedliche Angehöriger derer v. Dönhoff handelt? Ich werde die Tage noch mal ins GHdBR/NF, der aktuellsten Quelle zur Familie, schauen. Vielleicht ergibt sich dort etwas. Alternativ würde sich eine Ausbreitung zur Komturei Schivelbein anbieten, jedoch konnte ich keine finden. Was ggf. noch zusätzlich anzumerken ist: mMn waren seine Eltern ev., was ich auch für ihn selbst annehmen möchte, kommt da eine Komturschaft beim DO überhaupt in Frage? --Lorenz Ernst (Diskussion) 06:57, 30. Sep. 2022 (CEST)

Nachtrag: hier wird ihm zwar die Komturschaft zugeschrieben jedoch hier (letzter Absatz) ist von Eugen v. Dönhoff die Rede. --Lorenz Ernst (Diskussion) 08:15, 30. Sep. 2022 (CEST)

Danke für's Nachschauen. 1.) Die Wappensteine kürzen seinen Namen alle als E. U. ab. U für Uladislaus ist nicht ungewöhnlich. 2.) Evangelische DO-Ritter gibt es, sogar eine ganze Menge. Trikonfessionalität in der Kommende Oberflörsheim: https://www.klosterlexikon-rlp.de/rheinhessen/oberfloersheim-deutschherrenkommende/komture.html und von da sind etliche Komture auf den Schiffenberg gewechselt. Der Schiffenberg hat mehrere andere ev. DO-Komture gehabt. 3.) Dagmar Klein ist nicht präzise und verwechselt auch schon mal andere Namen und Daten in ihren Artikeln. Dem Komtur Dönhoff gibt sie auch einen falschen Vornamen in einem Artikel zum Brunnen, dort http://geb.uni-giessen.de/geb/frontdoor.php?source_opus=16184&la=de heißt er Damian von Dönhoff (geht gar nicht bei den Initialen E.U.), die Jahrszahl 1715 widerspricht der Inschrift 1717 etc. 4.) die Jahreszahlen bei der Kalbfuß-Liste sind in keiner Weise verläßlich und belastbar, die Namen sind soweit überprüfbar plausibel. Aber die Jahreszahlen stimmen wenig. Verläßlich sind die Lebensdaten in der Portraitgalerie Kassel. 5.) Schivelbein steht bei Anton Fahne, und dem glaube ich auch sehr wenig, siehe kontroverse Bewertung seiner genealogischen Angaben. Fahne ist "sehr kreativ mit der Wahrheit verfahren". Ich vermute, ein Lesefehler von Fahne ist die Ursache des Ganzen. Herrje, wo sind gute Quellen? Wäre Spitze, wenn Du in die genealogischen Werke gehen könntest, danke für Deine Mühe. KasparSturm (Diskussion) 18:00, 30. Sep. 2022 (CEST)

PS.: 1.) Und das "EUGEN" ist ein Lese/Interpretationsfehler: Da steht "E. U. G. V. DÖNHOFF" - das G steht für Graf, und E und U sind zwei deutlich mit Punkt voneinander abgesetzte Vornamen, vermutlich E(RNST) U(LADISLAUS) G(RAF) V(ON). Die Punkte sind schon wichtig :-) 2.) Ich habe gerade nochmal die beste Inschrift, die in der Kirche, angeschaut: "E(RNST) U(LADISLAUS) G(RAF) v(on) DÖNHOFF T(EUTSCH) O(RDENS) R(ITTER) / C(omtur) zu S(chiffenberg) S(eine)r königl(ichen) MAJ(ESTÄT) in Preußen / wohl bestal(l)ter GENERAL LIEUTENANT / über dero INFANTERIE ANNO 1716" paßt 1A zum militärischen Werdegang DIESES Ernst Wladislaus. "Schievelbein" scheint mir immer mehr ein Artefakt zu sein. KasparSturm (Diskussion) 19:19, 30. Sep. 2022 (CEST)

Sehr qualifiziert ausgeführt, danke. Was Fahne anbelangt, brauchen wir nicht diskutieren, es gibt zwar „schlimmere“ Fälscher, im Zweifelsfall ist er selbstverständlich nicht glaubwürdig! Leider nennen sowohl das GH (2013), S. 178 als auch Priesdorf (Lit. wie angegeben) ihn auschließlich Komtur des JO zu Schivelbein - ohne Angabe von Quellen. Fragen wir uns doch mal warum er in Berlin verstirbt und nicht in Schiffenberg? Weiterhin, sollte der Wikipedialink oben (Eugen) korrigiert und bequellt werden. --Lorenz Ernst (Diskussion) 21:05, 30. Sep. 2022 (CEST)

1.) Hier wird er expressis verbis als Kt zu Schiffenberg genannt, da ist sein Personalzettel: http://www.landesarchiv-bw.de/plink/?f=2-756896 unter "JL 425 Bd 31 Qu. 5" - Name stimmt, Todesjahr stimmt. 2.) In Berlin verstorben - vermutlich, weil da sein "Chef" saß, der preuß. Boss? Weil die Kommende seine Einkünfte generierte (DO als Versorgungs-Institution), er aber im Wesentlichen Militär war, und die Aufträge gab es eben in Berlin :-) und da war sein Regiment stationiert, das er führte. - Sorry, daß ich das so hinterfrage, aber diese Ungereimtheit zieht irgendwie einen Rattenschwanz abhängiger Sachen hinterher, Fernziel Komturliste Schiffenberg. LG KasparSturm (Diskussion) 21:36, 30. Sep. 2022 (CEST)

Das mit dem falschen Eugen ist bereits trefflich korrigiert, das hier bekommen wir sicher auch noch hin. Gauhe (1719) [Das ist zu Lebzeiten!], Sp. 186 nennt ihn Komtur des JO zu Schivelbein. Nun habe ich noch mal bei König (1788), S. 368f. geschaut. Hier Ritter des teutschen Ordens, Komtur zu Schiefenberg! Bei Schwennicke in den ES (2002), XX, Tfl. 112, (für mich überraschend) gar keine Komturschafft. Vielleicht ist das auch ein Hinweis, dass Zweifel bestandenen. Übereinstimmend wird er als Gouverneur der Festung Kolberg (1723) genannt. Das lässt darauf schließen, das er sich nicht mehr in Schiffenberg aufhielt. Andererseits lag Kolberg „nahe“ bei Schivelbein. Dass es sich in Schiffenberg um eine reine Versorgungsstelle handelte, können wir wohl aber auch ausschließen, denn dann wäre dort nicht so üppig verewigt. Interessanter Weise nennt Busse (1854) S. 293 (kleingedruckt unten) ihn gar nicht! Das GHdBR/NF nennt dann doch eine ganze Reihe von Literatur, die verwendet wurde, Fahne ist nicht darunter. Ich schlage vor, im Artikel die Komturfrage etwas ausführlicher auszuführen und gegenüberzustellen. Wir sind hier natürlich den Sekundärquellen verpflichtet, sollten uns der Korrektur und Wahrheit deswegen aber nicht verschließen. Ich werde einen Formulierungsvorschlag anlegen und bitte dich bequellt nachzufassen. Dank und Grüße --Lorenz Ernst (Diskussion) 08:26, 1. Okt. 2022 (CEST)

Super gemacht, vielen Dank. Sehr gut formuliert. Ich habe das Bild noch ausgetauscht, weil das Personentypische da besser zu sehen ist, von den 4 am Brunnen ist eines völlig verwittert, die drei anderen sind gut und alle in den Commons vorhanden. Insgesamt gibt es sechs, 4 am Brunnen, 1 am Tor und 1 in der Kirche, früher war noch eins am Pferdestall, das ist jetzt "irgendwo". Jetzt die anderen Komture.... :-) LG KasparSturm (Diskussion) 10:42, 1. Okt. 2022 (CEST)