Diskussion:Eroberung von Jerusalem (587/586 v. Chr.)

Literatur

Gibt es die oder reichen die Bibelstellen? --AxelHH (Diskussion) 22:02, 17. Jan. 2018 (CET)

Die Bibel ist eine Primärquelle, und selbstverständlich sollte dem Artikel Sekundärliteratur zugrunde gelegt werden, wie bei jedem anderen historischen Thema auch. Fachliteratur gibts reichlich.--Ktiv (Diskussion) 10:26, 24. Feb. 2021 (CET)

Passiv vs. Aktiv

"Als Reaktion darauf wurde von Nebukadnezar Jerusalem im Jahr 597 v. Chr. erobert." vs. "Als Reaktion darauf eroberte Nebukadnezar im Jahr 597 v. Chr. Jerusalem." [1] Eine übliche Regel für gut lesbare Texte lautet: wenn möglich, benutze das Aktiv statt des Passivs. [2] Insbesondere hier ist der Akteur Nebukadnezar sowieso genannt, also ist kein Informationsunterschied vorhanden oder zusätzlicher Rechercheaufwand notwendig (wer hat Jerusalem erobert). @Vollbracht: Was meinst Du mit "Perfekt - nicht Präteritum!"? Wenn ich an meine Schulzeit zurückdenke, ist sowohl wurde erorbert wie auch eroberte die Vergangenheitsform des Präteritums: im ersten Fall im Passiv, im zweiten im Aktiv. --Gunnar (Diskussion) 15:40, 11. Mai 2024 (CEST)

Ist gut! Dann müssten wir formulieren,"Als Reaktion darauf hat Nebukadnezar Jerusalem im Jahr 597 v. Chr. Jerusalem erobert." Aber in der Variante geht es ja auf einmal primär um Nebukadnezzar und nicht um Jerusalem. Daher empfehle ich, beim Passiv zu bleiben. Zur Erinnerung: Präteritum#Funktion --Vollbracht (Diskussion) 15:49, 11. Mai 2024 (CEST)

Statt dem doppelten Jerusalem würde ich bei der einfachen Erwähnung lassen. Und zur Funktion des Präteritums, was ja ähnlich der des Past Tense im Englischen im Vergleich zum Present Perfekt ist, empfehle ich nach wie vor die abgeschlossene Vergangenheit. Schließlich ist die Eroberung Jerusalems durch die Neubabylonier ein abgeschlossenes Kapitel in der Geschichte und Jerusalem ist keine Provinzhauptstadt von Neubabylonien (Irak). Zum Artikel "Eroberung von Jerusalem" habe ich eine andere Auffassung: (1) nicht nur ist es generell besser, in klaren Aktivsätzen Sachverhalte darzulegen, (2) hier geht es um Jerusalem als Objekt eines Eroberers und der heisst Nebukadnezar, also ist es keine Schande, diesen als Subjekt zu nennen. --Gunnar (Diskussion) 18:27, 11. Mai 2024 (CEST)

Kopierfehler! Ups!

Wenn nichts anderes dagegen spricht, bin auch ich der Meinung, dass Aktiv zu bevorzugen ist, aber nicht als Selbstzweck. Aber vor allem sollte der ganze Abschnitt der Überschrift folgend in die Vorvergangenheit gesetzt werden. Ich mache mal einen Vorschlag, der auch gleich mit Bandwurmsätzen aufräumt: --Vollbracht (Diskussion) 23:11, 12. Mai 2024 (CEST)

Vorgeschichte

In der Schlacht bei Karkemiš hatte Nebukadnezar noch als Kronprinz Ägypten im Jahr 605 v. Chr. besiegt. Babylon beanspruchte damit auch die Oberherrschaft über das Königreich Juda, das jüdische Südreich. Dort hatte er Daniel 1,1  zufolge im dritten Jahr des dortigen Königs Jojakim Jerusalem belagert. Dieser hatte daraufhin zunächst drei Jahre lang Tributzahlungen geleistet(2 Kön 24,1 ). In seinem fünften Feldzug hatte Necho II. allerdings mit seinem ägyptischen Heer über Nebukadnezar gesiegt. Letzterer hatte dann im Jahr 597 v. Chr. Jerusalem erobert weil Juda auf Nechos Sieg hin die Zahlungen eingestellt hatte.
Jojakims zweiter Nachfolger war Zedekia. Der hatte einen Treueeid auf Nebukadnezar schwören müssen. In seinem 9. Regierungsjahr (589 bis 588 v. Chr.) hatte er aber vermutlich Anstrengungen unternommen, eine antibabylonische Koalition zu schmieden (Jer 39,5  und 2 Kön 25,6 ). Jedenfalls hatte er den Treueeid gebrochen.

Und das steht dann auch gleich im Aktiv! Ist das gut so? --Vollbracht (Diskussion) 23:08, 12. Mai 2024 (CEST)

Artikelausbau

Für den Sommer 2024 plane ich den Ausbau dieses Artikels anhand einschlägiger Literatur, bspw. Oded Lipschits: The Fall and Rise of Jerusalem: Judah under Babylonian Rule. Eisenbrauns, Winona Lake 2005. Die Ereignisse in Jerusalem und Juda sollen insbesondere in den größeren Kontext der neubabylonischen Politik gestellt werden. Weitere Stichpunkte: Quellentexte, Archäologische Befunde und Rezeptionsgeschichte. --Ktiv (Diskussion) 16:10, 10. Jun. 2024 (CEST)

Die Beleglage für diesen Grundlagenartikel ist aktuell nicht optimal. EN 2 etwa empfiehlt dem WP-Leser dieses Werk: Paul Gerhard Zint, Chronologie der Bibel. Basierend ausschließlich auf Aussagen der Bibel. "1111 Jahre liegen zwischen der Sintflut und Moses Tod. 2222 Jahre liegen zwischen Abrahams Geburt und Jesus Christus. 3333 Jahre liegen zwischen Adams Tod und der Kreuzigung Christi." --Ktiv (Diskussion) 16:16, 10. Jun. 2024 (CEST)

Hallo Ktiv,

Du hast gerade die Einleitung komplett umgeschrieben. Dabei hast Du die Info, <was die E ist/war> entfernt und nur noch geschrieben, was sie <getan hat>. Nimmst Du uns bitte in Deinen Komplettumbau mit hinein? Hast Du vor, diesen Artikel mit Eroberung von Jerusalem (597 v. Chr.) zusammenzulegen?

Wozu hast Du den Verkaufs-Teaser des alten EN 2 zitiert? Nicht, dass mich solche Zahlenspiele beeindrucken, oder motivieren würden - aber zeigen sie Deiner Meinung nach, dass die Angaben Jeremias als tendenziöse Geschichtsverfälschung zu verstehen sei? --Vollbracht (Diskussion) 13:38, 11. Jun. 2024 (CEST)

Diese Zahlenspekulationen sind doch keine reputable Literatur, die für irgend ein Datum der Geschichte Israels als EN taugen - da sind wir doch hoffentlich einig. Wir sind hier im Bereich der Altorientalistik, d. h. diese Eroberung Jerusalems wird genauso angegangen wie bspw. die Schlacht bei Karkemisch. Mir ging es im Intro schlicht darum, den Grund für die beiden abweichenden Jahreszahlen zu nennen: es gibt da eine englisch- und eine deutschsprachige Forschungstradition, und entscheidbar ist die Frage anscheinend nicht, falls nicht neue babylonische Quellen auftauchen. Für diese Änderung musste ich umformulieren, und diese Änderung wollte ich jetzt schon haben, um die fünf allesamt nicht optimalen Belege aus dem Intro herauszunehmen. Eigentlich sollten im Intro gar keine EN stehen!

Mehr ist es nicht, und ansonsten ist das Intro immer eine Zusammenfassung des Artikels, muss also nach Artikelausbau noch erweitert werden.

Grundsätzlich meine ich, dass das Buch Jeremia in einem komplizierten Wachstumsprozess entstanden ist, was ja schon die Unterschiede zwischen MT und Septuaginta zeigen. Beispielsweise springt der LXX-Text vom Einzug der namentlich genannten Heerführer Babels in Jerusalem (= Jer 39,3^MT) direkt zur Befreiung Jeremias (= Jer 39,14^MT) und lässt die Gefangennahme und Bestrafung Zidkijas aus. Da bin ich selbst gespannt, was die Kommentare daraus machen. Also ich nehme dich gern mit, wenn dich der Artikelausbau interessiert. Hast du denn Zugang zur WP Library? dann könnten wir die Arbeit vielleicht teilweise aufteilen (es hakt dort allerdings, weil Brill und Mohr Siebeck dort im Moment nicht verfügbar sind) --Ktiv (Diskussion) 18:16, 11. Jun. 2024 (CEST)

586 oder 587?

Hab ich, kann ich, mag ich. Einiges werde ich ggf. auch in einer der Uni-Bibos finden. Gilt weiterhin als historischer Konsens, dass dies die zweite Eroberung Jerusalems war? (Auf dem Heimweg von Karkemisch konnte Nebukadnezzar zwar wohl Tempelschätze und einige Leute als Tribut mit nehmen, aber ohne Jerusalem eingenommen zu haben, richtig?) Gibt es für diese Eroberung andere Datierungsangaben, als die von Jeremia, oder können wir die in der Einleitung stehen lassen? --Vollbracht (Diskussion) 19:07, 11. Jun. 2024 (CEST)

Ja, da gibt es andere Datierungen. Um Kutsch zu zitieren (s. Lit, S. 521): In der Hebräischen Bibel "wird die Eroberung und Zerstörung der Stadt bzw.

die mit dieser im engen Zusammenhang stehende Deportation einesTeiles der Bevölkerung von Jerusalem weg nach Babel einerseits in das 19. Jahr des Königs Nebukadnezar (2 Kön 25,8; Jer 52,12), andererseits in dessen 18. Regierungsjahr (Jer 52,29) datiert. Die erste Angabe führt ... auf das Jahr 586/5 und damit ... auf den Sommer 586, die zweite auf das Jahr 587/6 und so auf den Sommer 587 für die Katastrophe von Jerusalem." --Ktiv (Diskussion) 19:58, 11. Jun. 2024 (CEST)

2Kö hat offensichtlich die beiden Ereignisse, die Einnahme Jerusalems und das Niederbrennen des Tempels auf das Datum des zweiten Ereignisses zusammengezogen, obwohl nach Jeremia 52,6.12 gut ein Monat dazwischen lagen. Dazwischen hat möglicherweise ein Thronjubiläum gelegen. Kannst Du Literatur empfehlen, mit der wir das nachhalten können? Meines Wissens nach hatten Ägypter und Babylonier hinsichtlich der Zählung ihrer Regierungsjahre unterschiedliche Traditionen. Um die Zeitenwende wurde die jüdische Monatszählung analog zur babylonischen begonnen. Gegenüber der heutigen Zählung ergibt sich da eine Verschiebung um ein halbes Jahr. Aber wie war das zur Zeit der Deportation? --Vollbracht (Diskussion) 04:05, 12. Jun. 2024 (CEST)

(Ich hab mal für das Thema der Datierung einen eigenen Unterabschnitt eingerichtet.) Meine Herangehensweise an das Datierungsproblem wäre so: Ich glaub Knauf und Niemann, die 2020 geschrieben haben, dass beide Datierungen bis heute vertreten werden und die Argumente ausgetauscht sind. Dann sollten wir das genauso darstellen und referieren, wie für 586 bzw. 587 argumentiert wird. Unsere eigenen Überlegungen oder Lösungen des Problems dürfen daher keine Rolle spielen, d.h. obige Argumentation von dir muss Referat reputabler Literatur sein.

Zum Einstieg: Ernst Kutsch: Das Jahr der Katastrophe: 587 v. Chr. Kritische Erwägungen zu neueren chronologischen Versuchen. In: Biblica 55/4 (1974), S. 520–545. (WP Library: JSTOR); Elias Auerbach: Wann eroberte Nebukadnezar Jerusalem? In: Vetus Testamentum 11/2 (1961), S. 128–136 (WP Library: JSTOR). Wobei diese beiden Artikel ja etwas älter sind. Ganz neu: Henk de Waard: The Dates of the 587/6 BCE Capture and Destruction of Jerusalem. In: Textus, Band 29 (2020), S. 1–7. (WP Library: Brill) Der Artikel sollte eine der beiden Datierungen zugrunde legen, und das müsste natürlich klar benannt werden.

Ich hab ein großes Problem damit, dass du gern Argumentationen in WP Artikel hineinstellst, die komplett unbelegt sind. Damit kann ich schlecht arbeiten. Ich hab auch keine Lust, eigene Argumentationen dafür oder dagegen zu entwickeln - ich referiere Literatur. Aktuelles Beispiel aus dem Artikel Sarsekim: Im Tanach wird Sarsekim als רַב־סָרִיס [rav saˈriːs], deutsch zumeist Oberkämmerer, selten Oberster der Eunuchen bezeichnet. Die Nebo-Sarsekim-Tafel weist diese Bezeichnung als Transkription aus dem Reichsaramäischen aus. Ich hab echt ratlos davor gesessen und gegrübelt, wie das zu verstehen ist und was du möglichewrweise meinst. Umseitiger Artikel ist ein viel größeres Thema. Wir werden da nur voran kommen, wenn alle Informationen eng und reputabel belegt sind.--Ktiv (Diskussion) 08:19, 12. Jun. 2024 (CEST)

Des Genitivs Rettung

Hi, Eroberung Jerusalems (587/586 v. Chr.) wäre doch ein deutlich schöneres und grammatisch korrekteres Lemma, siehe auch Diskussion:Eroberung von Jerusalem. Es heißt ja auch Plünderung Roms und nicht Plünderung von Rom... --Tolanor 00:00, 17. Jul. 2024 (CEST)

Das Lemma habe ich beim Artikelausbau so belassen, wie ich es vorgefunden habe. Auch in der Annahme, es gäbe da eine WP-Konvention, solche Artikel einheitlich als "Eroberung von xy" zu benennen: Eroberung von Konstantinopel (1453), Eroberung von Bagdad, Eroberung von Cusco usw. Schön ist es nicht. Wenn geändert wird, müsste m. E. diese ganze Artikelgruppe geändert werden. --Ktiv (Diskussion) 07:58, 17. Jul. 2024 (CEST)