Diskussion:Erregungsleitung

Artikel zu oberflächlich

Meiner Ansicht nach ist der Artikel viel zu oberflächlich. Es wird nicht auf Ausgleichsströmchen oder Na+ Weiterleitung eingegangen. Auch wird nichts über die Refräkterzeit des Axons gesagt, welche besonders für die Weiterleitunf an marklosen Neuriten wichtig ist. Ebenfalls vermisst man Wörter wie Spannungsdifferenz oder Schwellenwert. Ebenso sollte man noch erklären, warum in Nervenzellen toter Organismen keine Erregungen mehr geleitet werden und warum Nervenzellen, die aus einem lebenden Körper entnommen werden, noch für kurze Zeit Erregungen leiten.

zusätzlicher Link

Hier fehlt noch ein Link zu www.biokurs.de/skripten/12/bs12.htm Dort ist vieles ausführlicher erklärt, mit einigen nützlichen Bildern etc.

Gliederung

Ich verstehe eigentlich viel zu wenig von der Materie. Doch habe ich versucht, einiges durch die Gliederung klarer zu machen. --Christoph Demmer 08:42, 9. Sep 2006 (CEST)

Die Ausbreitung einer Erregung in und auf andere Zellen im Organismus wird Erregungsleitung bezeichnet. Es sind also zu unterscheiden die Vorgänge in der Zelle, zwischen den Zellen und im Verbund.

- Erregungsleitung im Neuron,

- die Arten der Erregungsleitung zwischen Zellen (Neuron, Rezeptor, Erfolgsorgan) und

- die Verschaltungsarten (Parallelität, Konvergenz, Divergenz, Hemmung). --straktur 22:21, 27. Aug. 2008 (CEST)

Habe vor, einen Gliederungspunkt der Erregungsleitung im Neuron zu ergänzen. Fakt ist, jede Erregung der möglichen 20000 Synapsen wird ganz spezifisch zum Axon geleitet. Es ist also für die einzelne Erregung wenig Platz. Wiederholte, gefestigte, bewährte Erregungen werden zunehmend konservativ über die Membran oder disssipativ und damit energieaufwendig durch das Soma zu den synaptischen Endigungen geleitet. Text aus Neuron: Die an Dendriten eintreffenden Signale werden hier weiter verarbeitet. Das geschieht zum einen ganz unmittelbar durch räumliche und zeitliche Summation von Änderungen des Membranpotentials. Von dem Ergebnis dieser Summation zu einem gegebenen Zeitpunkt an einem gegebenen Ort (meist handelt es sich dabei um den Axonhügel) hängt ab, ob dort das Schwellenpotential überschritten wird und Aktionspotentiale generiert werden oder nicht (siehe Alles-oder-Nichts-Gesetz). Zum anderen bewirkt synaptische Aktivierung am Dendriten selbst Änderungen, auch wenn keine Aktionspotenziale weitergeleitet werden. Diese können sehr langanhaltend sein (s.synaptische Plastizität). --straktur 19:29, 6. Sep. 2008 (CEST)

Erregungsleitung im Neuron

Da der Text vorerst gelöscht wurde, hierher archiviert und verbessert

An einer Nervenzelle können bis zu 20 000 Synapsen an den Dendriten und am Zellkörper andocken. Jede einzelne Erregung wird spezifisch zum Axon geleitet. Bei einer der vielen Synapsen reicht eine einzelne Erregung, um ein Aktionspotential am Axonende auszulösen, andere Eingangserregungen hemmen, wieder andere benötigen viele Eingangsimpulse wiederholt oder parallel zur Überschreitung des Schwellenpotentials. Die meisten Eingangserregungen werden über die Zellmembran zum Axon geleitet, seltener durchs Soma. Nach jeder Erregung verändert sich das Verhalten des Neurons. Wiederholte Aktionspotentiale ermüden das Neuron. Nach jeder Aktion werden die speziellen Wege korrigiert (verfestigt, umgebaut, gelöst). Die Impulse hierzu erhält das Neuron über anliegende Astrozyten. Jede Nervenzelle ist ganz speziell optimiert. --straktur 17:31, 11. Sep. 2008 (CEST)

Erbitte Kritik zum obigen Text, da ich diesen in den Artikel einfügen möchte. Bei welcher Aussage besteht Quellenbedarf? --straktur 10:05, 12. Sep. 2008 (CEST)

Erregungsleitung über viele Neurone

Dies umschreibt Gliaforscher Prof. A.Reichenbach folgend: Aufgabe des Gehirns und seiner Nervenzellen ist es, Informationen über die Sinnesorgane aufzunehmen, zu verarbeiten, zu speichern und durch Impulse an die Muskeln unser Verhalten zu steuern. Diese Nervenzellen sind über Kontaktstellen, die Synapsen, jeweils mit unzähligen anderen Nervenzellen verbunden. Über diese Synapsen werden Informationen durch chemische Botenstoffe, meist Glutamat, von einer Zelle an die nächste weitergegeben. Quelle Er beschreibt nicht nur den Begriff Erregungsleitung, sondern auch deren Funktion. Man braucht nur den Begriff Aufgabe mit dem Begriff Funktion im Text von A.Reichenbach zu ersetzen und schon ergibt sich eine funktionelle Gliederung des Gehirns.--straktur (Diskussion) 12:43, 6. Mär. 2013 (CET)

Saltatorische ~

Ich habe mir diesen Teil durchgelesen, weil ich ihn vorher nicht verstanden hatte. Daran hat sich nichts geändert, was daran liegt, dass auch hier steht, das Aktionspotential "springe" von Schnürring zu Schnürring. Dieses Bild ist mir nicht verständlich, ich empfehle/bitte, dass jemand, der sich hierin auskennt, diesen Teil detaillierter/verständlicher überarbeitet. [[Wikitom2 08:57, 16. Jan. 2007 (CET)]]

Das Bild, das die kontinuierliche Erregungsleitung des Aktionpotentials erklärt, ist eigentlich jenes der passiven elektrotonischen Leitung. Übrigens kann ich nicht verstehen, was es bedeutet, wenn ein Potential "springt". [[Superhons9 17:41, 29. Nov. 2007 (CEST)]]

Ich kann mich dieser Tatsache nur anschließen. Wo bleiben die essentiellen Grundlagen? Und daran anschließend die tiefgründige Erklärung??? Ich hoffe, jemand kann diesen Artikel verbessern. Er hat es dringend nötig.

Ich habe wenigstens mal schnell das mit dem Springen etwas klarer dargestellt ... hoffe ich. Ein echtes Springen ist es ja nicht unbedingt. Ich denke aber auch, dass noch ein bischen allgemeinere Erklärungen am Anfang stehen sollten. Übrigens: bitte nicht die Unterschrift vergessen. --PaulT 18:52, 26. Nov. 2008 (CET)

Ich habe diesen Teil etwas überarbeitet, fände es aber gut den mittleren Absatz zu löschen, aber das wollte ich dem Autor nicht antun. Als Quellen habe ich den Benninghoff und den Silbernagel genommen. Leitungsgeschwindigkeiten sind übrigens in jedem Buch anders und variieren von Maximal 120 bis 200 m/s. Würde mich freuen, wenn diesen Text jemand vom Deutschen her überarbeiten würde. Bin gerade etwas im Lernstress. (nicht signierter Beitrag von Courrielofficiel (Diskussion | Beiträge) 21:07, 31. Aug. 2010 (CEST))

War so frei, und habe Deine Diskussion den Regeln gemäß nach unten verschoben (neue Sachen bitte in Zukunft immer unten anfügen). Danke für die Vorschläge im Artikel. Leider hast Du nun den Sinn entstellt und die Quellen nicht als Einzelnachweise angefügt. Der Silbernagel ist sicher auch kein besonders gutes Buch für genauere Beschreibungen der Vorgänge. Ich werde mich mal um ordentliche Quellen bemühen und den Abschnitt demnächst überarbeiten. Warum soll eigentlich der mittlere Abschnitt gelöscht werden? Natürlich erschließt sich jetzt nicht mehr der Zusammenhang des ersten Satzes zur Zeitkonstante, aber das hast Du durch Deine Änderungen verursacht. So, wie es jetzt dasteht, kann ich es nicht sichten. --PaulT 23:19, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe gesichtet, weil es kein Vandalismus ist. Wenn du denkst, die Leser müssten gewarnt werden, dann bitte ein Überarbeiten-Bapperl setzen. -- Ayacop 09:03, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe nun die Quellen angefügt. Weshalb ein Physiologie oder Anatomielehrbuch bei so grundlegenden Fragen keine gute Quelle sei, kann ich nicht nachvollziehen. Den mittleren Teil halte ich nach wie vor für sinnfrei genauso wie den letzten Teil, den ich wenigstens fachlich etwas verbessern konnte.Courrielofficiel 14:42, 1. Sep. 2010 (CEST) Der Text ist nun viel besser. Man sollte nun das Grafik verbessern. Courrielofficiel 18:08, 3. Sep. 2010 (CEST)

Das Problem an Physiologiebüchern ist, dass sie von Medizinern geschrieben werden, die von Physik eher weniger Ahnung haben. Das Aktionspotential ist ja auch kein Potential sondern eine Spannung.--134.61.11.19 14:11, 6. Jan. 2011 (CET)

(theoretische) permanente Erregung

Hallo Wenn die Acetylcholinesterase gehemmt ist und das Acetylcholin nicht mehr abgebaut werden kann, müssten die Acetylcholin-Rezeptoren ja theoretisch fast permanent aktiviert werden, sodass auch permanent Na+-Ionen in duchr die postsynaptische Membran einströmen. Meine Frage ist nun, welche Auswirkung dies auf die Erregungsleitung hat. Kommt es nun ständig zu (ungewollten) Aktionpotentialen oder kann gar kein Aktionpotential mehr hervorgerufen werden, da sich durch den permanenten Einstrom von Na+-Ionen auch kein Ruhemembranpotential mehr einstellen kann was ja für das Aktionspotential benötigt wird. Ich wäre für eine ausführliche und sinntragende Antwort sehr dankbar :) p0mbaer 21:44, 15. Feb. 2007 (CET)

Wikipedia ist und bleibt meinerseits einer der besten Quellen, mit den ich auf Klassenarbeiten lerne. Aber dieser Artikel ist so schlecht formuliert, dass ich kaum was kapiere. 172.173.194.157 20:59, 3. Mai 2007 (CEST)

zu Kontinuierliche Erregungsleitung:

Hier steht: "Eine Verdopplung des Durchmessers führt nur etwa zu einer Verdopplung der Leitungsgeschwindigkeit". Soweit ich weiß wächst die Fortleitungsgeschwindigkeit jedoch sogar nur etwa proportional mit der Wurzel des Faserradius.--Maximilian Wolf 22:09, 15. Jun. 2008 (CEST)

Bitte mit Quellenangabe in den Text einbauen. --PaulT 09:48, 28. Aug. 2008 (CEST)

Widerspruch?

Unter 'Erregung' steht, dass die Änderung des Membranpotentials zumeist eine 'Weiterleitung des Reizes' nach sich zieht, wobei unter 'Erregungsleitung' betont wird, dass ein Reiz gar nicht weitergeleitet werden kann, sondern lediglich eine Erregung. - Ist das nur für mich als Laien ein Widerspruch? Zumindest hat man sich hier wohl sehr ungeschickt ausgedrückt... Ich vermute, dass in gewissem Sinne sowohl eine Erregung als auch (in weiterer Folge) ein Reiz weitergeleitet werden kann, weswegen wohl auch die Rede von einer Reizleitung nicht unangemessen ist. Dabei ist natürlich in beiden Fällen 'Weiterleitung' etwas anders zu verstehen als bei körperlichen Objekten. Identität wird bei Reiz- und Erregungsidentität wohl rein an der Qualität festgemacht, während die Körperidentität wesentlich eines zeitlich-räumlichen Kontinuums bedarf. Möglicherweise - und das könnte den Autoren des Artikels bewogen haben, nicht von 'Reizweiterleitung' sprechen zu wollen - wird über die durch einen Reiz bedingte Erregungsweiterleitung ein Reiz hervorgerufen, der jenem Reiz, der die Erregung hervorgerufen hat, nicht in der Qualität, sondern nur in einer abstrakteren Eigenschaft der Qualität gleicht. Dann aber scheint mir nicht schlüssig, wie bei sich verändernden Reizen Erregungen identisch weitergeleitet werden können...

ein Reiz ist z.B.

• Schmecken (Zunge) - salzig, sauer, süß, bitter, umami, fett
• Riechen (Nase) - Duftmoleküle (hat auch Anteil am Geschmackssinn)
• Sehen (Augen) - Helligkeit (Licht) und Farbe
• Hören (Ohren) - Schallwellen (Töne, Klänge)

Der Rezeptor "übersetzt" dies in Aktionspotentiale. Diese werden als Erregung weitergeleitet. Geruch, Licht usw. wird nicht geleitet.--straktur 15:57, 6. Nov. 2008 (CET)

Danke, nun sehe ich wo die sprachliche Verwirrung ihre Wurzeln hat. Reiz wird wohl zum einen als ein objektives Phänomen, nämlich als überschwellige Depolarisation, definiert, zum anderen als ein subjektives Phänomen, nämlich als subjektiv erlebbarer Sinnesreiz. Schließlich wird es noch in einer zweiten Weise als objektives Phänomen definiert, nämlich als die das subjektive Phänomen hervorrufenden objektiven physikalischen Ursachen. Mit dieser Dreifach-Definition ist die Verwirrung natürlich komplett. Während nämlich das subjektive Phänomen so wenig wie seine objektive Ursache weitergeleitet wird, kann - wenn ich es recht verstanden habe - für das mit dem subjektiven Phänomen stets einhergehende objektive neuronale Phänomen (objektive Depolarisation) durchaus gesagt werden, dass es in einem gewissen nicht abwegigen Sinne 'weitergeleitet' wird.

Erregungsmuster

Durch die Löschung des REDIRECT zu Erregungsleitung ist in Suchmaschinen der Begriff Erregungsmuster zwar erklärt, aber kein Hinweis auf den Wiki-Artikel. Schade!!! Der Begriff ist eben nicht nebensächlich! Areal, Kern u.a. beschreiben strukturell. Bei Funktion sind spezielle Erregungsketten (in der Summe spezielle Erregungsmuster) aktiv. D.h. diese realisieren Funktion und determinieren die Kerne und Areale. Diese Gedanken sollen zeigen, wie wichtig der Begriff Erregungsmuster ist. --straktur 22:34, 18. Jun. 2009 (CEST)

20 000 Synapsen

in anderne Quellen werden 100 000 Synapsen pro Neuron benannt. Was ist nun richtig? Wieviele max. ? --straktur 22:08, 19. Nov. 2010 (CET)

Das ist von der Art des betrachteten Neurons abhängig! Schau z.B. mal hier. Ich baue das mal ein!--biggerj1 (Diskussion) 12:07, 23. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --biggerj1 (Diskussion) 12:48, 23. Jun. 2012 (CEST)

Membranzeitkonstante

Soweit ich das richtig verstehe ist die im Artikel gegebene Definition der Membranzeitkonstante nicht korrekt: Nicht der Längswiderstand, sondern vielmehr der Membranwiderstand multipliziert mit der Membrankapazität ergibt demnach die Membranzeitkonstante (siehe z.B. hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Cable_theory). Außerdem ist meiner Meinung nach zwar richtig, dass eine Verringerung des Längswiderstandes zu einer Erhöhung der Leitungsgeschwindigkeit führt, dies liegt jedoch an einer daraus resultierenden Vergrößerung der Membranlängskonstante, die sich als ${\sqrt {\frac {r_{m}}{r_{l}}}}$ errechnet und ein Maß für die Abschwächung der Potentialdifferenz entlang des Axons ist. Es ist: r_m = Membranwiderstand und r_l = Längswiderstand. Bevor ich Änderungen am Artikel vornehme, möchte ich trotzdem etwaige Einwände abwarten.

-- Eleska 17:40, 19. Jul. 2011 (CEST)

Oh, da ist wohl etwas falsch im Artikel in der en-Wikipedia. Die Zeitkonstante des RC-Gliedes ist R_l mal C_m. Hierbei würde man den Membranwiderstand gegenüber dem kleineren Leitungswiderstand vernachlässigen. Will man es genau rechnen, dann müsste man die Parallelschaltung der beiden Widerstände für R einsetzen, also wäre exakt gerechnet

$\tau ={\frac {R_{l}\cdot R_{m}}{R_{l}+R_{m}}}\cdot C_{m}$

Und natürlich besten Dank für die schöne Überarbeitung des Artikels an Eleska! --PaulT 14:03, 24. Aug. 2011 (CEST)

... mit Abb. 3 bin ich überhaupt nicht einverstanden. Was soll denn das bedeuten? Es gibt doch trotzdem immer wieder Aktionspotenziale, und dann könne die, wie auch immer gearteten Plus-Kugeln (K-Ionen??) nicht weniger werden. Hier muss noch einiges überarbeitet werden. Aber wie gesagt: ein guter Anfang ist es. --PaulT 17:26, 24. Aug. 2011 (CEST)

Erregungsleitung englisch

Der Link zu Wiki englisch führt zu Saltatory conduction. Dies ist nicht exakt. Erregungsleitung ist die Weiterleitung im Neuron und über die viele Neurone. Die saltorische Leitung ist nur ein Detail am einzelnen Axon. Welcher englische Begriff entspricht besser dem deutschen Begriff Erregungsleitung? --straktur 10:38, 7. Jan. 2012 (CET)

Eine Erregungsleitung endet am Erfolgsorgan

Dies ist unvollständig. Etliche Erregungsleitungen enden an hemmenden Synapsen.--straktur (Diskussion) 21:27, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ausgleichströmchen

Ich weiß nicht, ob ich auf dem aktuellen Stand bin. Ich habe früher gelernt, dass Ausgleichsstömchen für die Depolarisierung benachbarter Membranbereiche verantwortlich sind. Neulich hörte ich, das sei überholt, man versuche die Erregungsleitung jetzt mit Spannungsänderung zu erklären. Sind die Ausgleichsströmchen wirklich überholt? Und kann mir jemand erklären, wie ein Aktionspotenzial auf einen benachbarten Axonbereich wirkt? (nicht signierter Beitrag von Pamina22 (Diskussion | Beiträge) 16:48, 24. Jun. 2013 (CEST))

Warum haben Menschen sowohl myelinisierte als auch nicht-myelinisierte Nervenzellen?

Da die Erregungsleitung in nicht-myelinisierten Nervenzellen langsamer ist als in solchen mit Myelinscheide, dachte ich immer, die ersteren seien primitiveren Lebewesen wie z.B. Mollusken vorbehalten. Erstaunt war ich zu lesen, dass auch der Mensch beide Arten von Nervenzellen im Körper hat. Doch wenn eine Zellart der anderen in einem Aspekt (z.B. Leitungsgeschwindigkeit) unterlegen ist, müsste sie ja einen anderen Vorteil haben, um den Nachteil auszugleichen. Würde die benachteiligte Variante nicht sonst aussterben? Welchen Vorteil haben nicht-myelinisierte Axone gegenüber myelinisierten? (nicht signierter Beitrag von Pamina22 (Diskussion | Beiträge) 16:48, 24. Jun. 2013 (CEST))

Ohne das mit Quelle belegen zu können: Der Nachteil myelinisierter Fasern ist, dass die Myelinscheide zum Beispiel Energie und Platz kostet. Wenn langsame Erregungsleitung ausreicht (wie zum Beispiel bei der Steuerung mancher innerer Organe), "spart sich die Natur" die Myelinscheiden. Frickson (Diskussion) 16:07, 3. Aug. 2013 (CEST)

... und bei sehr kleinen Entfernungen spielt die Geschwindigkeit ohnehin keine Rolle. Auch z. B. im Meer lebende Mollusken haben einige "schnelle" Axone. Dort sind aber die Durchmesser stark vergrößert (Riesenaxone; die Leitungsgeschwindigkeit wird dort erhöht, da sich der Innenwiderstand mit dem Durchmesser quadratisch verringert, die Membrankapazität aber nur linear ansteigt; das kann man sich aber aus Platzgründen nur bei wenigen Axonen leisten). Myeliniserung ist nur eine "Erfindung" der Wirbeltiere. --PaulT (Diskussion) 18:00, 3. Aug. 2013 (CEST)

Unverständliche Darstellung

In der Sektion "Membranzeitkonstante" ist die Entstehung eines AP unverständlich dargestellt: Der Text suggeriert, dass der Membranwiderstand vor, während und nach einem AP konstant ist. Das ist grob falsch, weil sich schlagartig viele spannungsempfindliche Na-Kanäle öffnen. Dadurch sinkt der Membranwiderstand auf etwa ein Tausendstel des Ruhewertes und bewirkt eine kurze Zeitkonstante von nur 0,05 ms. Wenn die Na-Kanäle wieder schließen, bleibt der höhere Membranwiderstand der K-Kanäle und die Spannungsänderung verlangsamt sich. Sobald auch die K-Kanäle geschlossen sind, gilt wieder der sehr große Ruhewiderstand, weshalb die Erholungszeit mehrere Millisekunden dauert. --2A02:810D:A480:5CE8:C9CE:EF:87B2:85C8 13:11, 15. Dez. 2024 (CET)