Diskussion:Es kommt ein Schiff, geladen

Tonart/Modus

Im Artikel Äolischer Modus wird dieses Lied als Beispiel angeführt. Im Artikel hier (Abschnitt Melodie) ist dagegen vom dorischen Modus die Rede. Mindestens einer der beiden Artikel müsste demzufolge korrigiert werden. --Katimpe 19:24, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ich kann mir vorstellen, dass das Lied in diversen Tonarten verbreitet wurde. Eine Transposition ist schließlich für die wenigsten Menschen hörbar. Relevant zu erwähnen wäre mE die der Erstauflage. Der Modus dürfte der dorische sein.--Goiken 23:25, 7. Apr. 2009 (CEST)

Fehlinformation ist im Artikel Äolischer Modus korrigiert. @goiken: du liegst falsch, weil du Modus und Tonart verwechselst. Der Unterschied ob dorisch oder äolisch hat nichts mit Transposition zu tun. Man kann ein modales Stück natürlich transponieren, z.B. von D-dorisch nach F-dorisch, aber ein Stück von dorisch zu äolisch umzuschreiben ist ungefähr so, wie es von Dur nach Moll zu übertragen, den Unterschied hört sehr wohl auch ein musikalischer Laie. Die Melodiefassung des Erstdrucks entspricht übrigens der heute üblichen Fassung (siehe z.B. [1]). --FordPrefect42 14:28, 8. Apr. 2009 (CEST)

Der Unterschioed ist schon klar. Wenn ich richtig sehe, steht aber im Artikel neben dem Modus auch eine Dur-Tonart. Anstelle Dorisch/F-Dur sind Durchaus Ausgaben in bspw Dorisch/fis-Dur denkbar, die sich zum "Original" nur durch Transposition unterscheiden.--Goiken 14:41, 8. Apr. 2009 (CEST)

Dur steht drin, weil der Modus während des Liedes von dorisch zu Dur wechselt. Wenn du das Lied von G-dorisch/F-Dur zu Gis-dorisch/Fis-Dur transponierst, kommt äolisch immer noch nicht ins Spiel ... --FordPrefect42 15:24, 8. Apr. 2009 (CEST)

Habe doch auch nichts von einem Äolischen Modus behauptet?! Stoße mich daran, dass 'F-Dur im Artikel und nicht einfach nur Dur drinsteht.-Goiken 16:21, 8. Apr. 2009 (CEST)

Die Frage nach äolisch war doch der Ausgangspunkt der ganzen Diskussion ... Hatte schon den Verdacht, dass wir irgendwie aneinander vorbeireden. Na, ist ja jetzt geklärt ;-) --FordPrefect42 16:33, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ich stoße zufällig auf die Tonartproblematik, weil jemand dieses Lied im Artikel Kirchentonart zu den Beispielen für den dorischen Modus hinzugefügt hat. Ich finde das nicht sehr glücklich, weil die Melodie heute in den Liederbüchern üblicherweise in d-Moll notiert wird (mit b und nicht mit h). Es mag ja sein, dass die ursprünglichen Wurzeln bis ins Mittelalter zurückreichen, also auf einer dorischen Melodie basieren. In der heutigen Form handelt es sich jedoch klar um (natürliches) Moll (ggf auch Äolisch). Die Kombination dorisch/Dur geht gar nicht, weil da mittelalterich-modales und modernes Dur-Moll-tonales Denken in einen Topf geworfen werden. Ich würde die Sache etwa so darstellen, dass die Melodie im ersten Teil von Moll in die parallele Durtonart und im zweiten Teil wieder zurück moduliert. Wenn sich dagegen keine Einwände erheben, werde ich das demnächst entsprechend ändern. --Balliballi (Diskussion) 12:27, 6. Dez. 2012 (CET)

Dieser Analyse kann ich mich in mehrfacher Hinsicht nicht anschließen. Zu einen ist es falsch, dass die Melodie in heutigen Liederbücher in d-Moll notiert sei: da würde man in moderner Notation ein ♭ als Vorzeichen erwarten; sowohl im Gotteslob als auch im Evangelischen Gesangbuch ist das Lied jedoch vorzeichenlos mit Finalis d notiert, was stark auf d-Dorisch hindeutet. Warum die Kombination dorisch/Dur "gar nicht" gehen soll, wird mir auch nicht klar: natürlich stoßen hier mittelalterlich-modales und Dur-Moll-tonales Denken aufeinander, aber warum soll dies ein Problem sein? Die Modi wurden durch die Einführung der Dur-Moll-Tonalität in der westlichen Musik doch nicht abgeschafft. Und schließlich findet sich die Tonartenanalyse so auch in der Fachliteratur (S. 16), so dass man diese Angabe auch als Zitat umformulieren könnte. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:27, 30. Dez. 2012 (CET)

Dorisch und Lydisch gab es in 2 Formen: mit dem hohen b (b durum) = h und dem tiefen b (b molle). Die Form mit dem tiefen b wurde später als Äolisch bzw. Jonisch in den Kanon der Kirchentöne eingefügt. Daraus gingen dann das heutige Dur und Moll hervor. Es ist also in sich konsequent, die Tonarten Dorisch und Lydisch, Äolisch und Jonisch, oder auch Moll und Dur zu kombinieren. Alles andere ist begrifflich konfus, auch wenn es mal in irgeneiner "Fachliteratur" so drinstehen sollte. Also nochmal: Dorisch-Dur geht ebenso wenig wie Äolisch-Lydisch oder Moll-Lydisch. --Balliballi (Diskussion) 22:56, 30. Dez. 2012 (CET)

Diese Überlegungen sind mir schon klar, und ich würde ihnen auch unumwunden zustimmen, wenn wir uns noch eindeutig im mittelalterlich-modalen Rahmen bewegen würden. Zeitlich befinden wir uns aber, zumindest der Überlieferungslage nach, im Jahr 1608, also genau am Übergang zum Dur-Moll-tonalen System. Daher nochmal so formuliert: ist es wirklich so undenkbar und "gar nicht" gehend, dass der Komponist die musiktheoretischen Regeln außer Acht lässt und sich in der prinzipiell dorischen Melodie eine Ausweichung ins "modernere" Dur erlaubt? --FordPrefect42 (Diskussion) 15:05, 1. Jan. 2013 (CET)

Ich bin kein Musikhistoriker, aber meiner oberflächlichen Kenntnis nach wurden um 1600 die Begriffe Dur und Moll noch nicht auf Tonarten (bzw. Tonleitern) angewendet, sondern nur auf die große und kleine Terz sowie auf Dur- und Molldreiklänge. Die Bezeichnungen Dur und Moll für Tonarten kamen meines Wissens erst ab ca. 1700 allmählich in Gebrauch. Aber man müsste der Sache nochmal genau nachgehen. Übrigens fiel mir auf, dass auf Es kommt ein Schiff in meinem alten ev. Gesangbuch als Nr. 5 folgt: O Heiland, reiß die Himmel auf. Hier findet haargenau der gleiche "Modulationsgang" statt: von dorisch nach lydisch und zurück (diesmal mit h!). Niemand würde auf den Gedanken kommen, hier von einer "Ausweichung" (wegen des h) nach C-dur mit anschließernder Modulation nach F-dur zu sprechen. Also sollte man beim Schiff (trotz des b molle) auch eher von Lydisch als von F-Dur sprechen. (Wenn überhaupt von Modulation...)--Balliballi (Diskussion) 17:51, 1. Jan. 2013 (CET)

Es kommt ein Schiff (Komma), geladen bis an sein höchsten Bord

Dieses Lied wird unseligerweise immer wieder so betitelt, als hieße es so viel wie "Es kommt ein Schiff gefahren". Es kommt aber nur und ist BEladen. Es KOMMT also nicht GEladen, sondern es IST geladen. Aus diesem Grunde darf das Komma nicht fehlen! Das gleiche gilt für "Jingle, Bells!" Denn das ist eine Aufforderung zum Erklingen! (nicht signierter Beitrag von Muellennium (Diskussion | Beiträge) 09:41, 6. Dez. 2010 (CET))

Ist verschoben. --FordPrefect42 (Diskussion) 01:28, 4. Dez. 2012 (CET)

Abschnitt "Melodie"

Jemand hat diesen Abschnitt kürzlich entfernt, was fürs Erste gar keine so schlechte Maßnahme ist, zumindest bis sich jemand findet, dem völlig klar ist, wie eine angemessene Beschreibung auszusehen hat. Der oben ausgetragene Disput über Tonarten etwa zeigt, dass dies wohl bei keinem von uns derzeit wirklich der Fall ist. Es ist übrigens keineswegs falsch, die Melodie dem dorischen Modus zuzuordnen, da Ambitus (d₁-d₁) und Finalis darauf hindeuten. Das Problem ist, dass in der Melodie kein h vorkommt, sondern nur b, was auch eine Deutung als äolisch (nach d transponiert) oder d-Moll möglich erscheinen lässt. Die Frage ist jetzt nur, was aus historischer Sicht angemessen ist. Ich vermute am ehesten: dorisch, bin mir aber nicht sicher. Unsicher ist auch, ob es statthaft ist, hier von einer "Modulation" nach Lydisch (oder F-Dur oder wohin auch immer) zu sprechen, will sagen: Kannte man im Rahmen modalen Denkens überhaupt den Begriff Modulation? Ich halte mich erst mal bedeckt, bis ich noch etwas mehr Klarheit habe. --Balliballi (Diskussion) 16:49, 31. Dez. 2012 (CET)

Ich halte mich aus den gleichen Überlegungen bedeckt, obwohl mir aus dem Edit-Kommentar ein gewisses Unverständnis der Problematik zu sprechen scheint: selbstverständlich ist der Rhythmus auch ein Bestandteil der Melodie, und das mit den Zeilenpaaren war ein bisschen verunglückt formuliert, aber dass die Strophe eine klare Zweiteilung aufweist, ist wohl ziemlich offensichtlich. Zur Tonartenfrage habe ich oben nochmal was geantwortet. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:05, 1. Jan. 2013 (CET)

Klar gehört der Rhythmus zur Melodie, und die Zweiteilung ergibt sich ja schon durch den höchst ungewöhnlichen Taktwechsel. Das sollte (in anderer Formulierung) als charakteristische Besonderheit dieses Liedes auf jeden Fall Erwähnung finden. --Balliballi (Diskussion) 18:00, 1. Jan. 2013 (CET)

Formulierung

Die auf uns heute gekommene Textgestalt ist letztendlich eine Version des 20. Jahrhunderts aus drei Teilen, der Taulerschen (Strophen 1 bis 3) aus dem 14. Jahrhundert, der Sundermannschen (Strophen 5 und 6) sowie der das Rätsellied lösenden Marienstrophe aus dem 17. Jahrhundert. Weitere Text- und Strophenvarianten auf Deutsch, Latein und in verschiedenen Übersetzungen sind weit verbreitet. - Uff! Auch nach mehrmaligem Lesen nur schwer im Sinn zu erfassen! Was spricht gegen: Der heutige Text ...?! Und: Welches Rätsellied?! --DiCampi (Diskussion) 20:50, 5. Jan. 2018 (CET)

In der Tat. Ich überarbeite das mal. --Zinnmann d 20:40, 13. Dez. 2020 (CET)

6/4 und 4/4 ?? - alla breve?

Woher kommt die Aussage "Die beiden ersten Zeilen stehen im 6/4-Takt, die beiden letzten im 4/4-Takt."? Das Bild des "Andernacher Gesangsbuches" zeigt für den zweiten Teil eine alla-breve-Angabe; und im EG 8 wird klar der erste Teil als 6/4, der zweite als 2/2 interpretiert, wobei ein Hauptschlag im ersten Teil (also eine punktierte Halbe) dieselbe Länge wie ein Hauptschlag im zweiten Teil (also eine Halbe) hat. Alle Notationen, die den ersten Teil mit 6/4 und den zweiten mit 4/4 notieren mit der impliziten Aussage oder Annahme, dass die Viertel in beiden Teilen dieselbe Länge haben, sind daher meines Wissens falsch. Die großen Komponisten, die diesen Taktwechsel nicht wollten, haben folgerichtig den zweiten Teil auch in dreigeteiltem Takt weitergeschrieben; etwa Max Reger im "2. Adventlied" in den "Zwölf deutschen geistlichen Gesängen".

Nebenher scheint mir der gezeigte Satz für ein Lexikon unnötig komplex, insbesondere weil der c.f. nicht durchgängig im Sopran liegt. Das mag ja ein spannender Satz sein, aber für ein möglichst großes Publikum erklärend ist er nicht. Und er hat größere Macken, insbesondere den Schluss mit dem Sextakkord, der noch dazu der einzige fünfstimmige Akkord in diesem vierstimmigen Stück ist. Auch fehlt eine Angabe, von wem diese Version stammt ... --Haraldmmueller (Diskussion) 21:46, 10. Okt. 2022 (CEST)