Diskussion:Estnischer Freiheitskrieg
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren von Dog Whipper in Abschnitt Titel
Eine kurze Anmerkung zu "Estnische Unabhängigkeit - letzter Abschnitt": Deutschland hat diesen Krieg nicht im Sinne einer Kapitulation verloren, es wurde ein Waffenstillsatnd ausgehandelt, indem Deutschland die alleinige Kriegsschuld zugesprochen kam. Von einer militärischen Niederlage beziehungsweise Kapitulation kann jedoch zu keinem Zeitpunkt die Rede sein. (nicht signierter Beitrag von 109.42.41.252 (Diskussion | Beiträge) 11:48, 2. Feb. 2010 (CET))
Quellen
BearbeitenAls Weblink habe ich eine ziemlich ausführliche Bearbeitung des estnischen Freiheitskrieges angeführt. Der Autor hat zum Thema etwa fünf selbständige Veröffentlichungen gehabt. Hiermit, meine ich, muß der Artikel nicht mehr als unbelegt markiert werden. Ok? --Mmh 19:36, 19. Jul. 2008 (CEST)
Titel
BearbeitenWarum heißt es Lettischer Unabhängigkeitskrieg, aber Estnischer Freiheitskrieg? Ersteres scheint mir einigermaßen neutral, letzteres aber etwas nationalistisch verprämt. --Dog Whipper (Diskussion) 19:37, 11. Mär. 2012 (CET)
- Estnischer Freiheitskrieg heisst es wohl, weil das die übersetzung von "vabadus" ist. estn. Freiheitskrieg und estn. Unabhängigkeitskrieg lassen sich auf Deutsch etwa gleich häufig finden, deshalb kann man das schon so stehen lassen. brīvība in Latvijas brīvības cīņas heisst übrigens übersetzt auch Freiheit .... --Gf1961 (Diskussion) 15:02, 12. Mär. 2012 (CET)
- Aus der Binnenperspektive mag das ja alles richtig sein, aber enzyklopädisch ist das eher nicht. Wenn "die Esten/Letten" um ihre "Freiheit" kämpften, dann gab es sicherlich jemanden, der ihnen diese vorenthalten wollte. Neutraler wäre "Unabhängigkeitskrieg", da damit das Resultat treffend beschrieben wird, ohne das Kriegsziel der einen Partei zu propagieren. Nur mal so --Dog Whipper (Diskussion) 17:49, 14. Mär. 2012 (CET)
- enzyklopädisch ist es, festzustellen, welcher Begriff in der deutschsprachigen Forschung verwendet wird. Ich habe oben keine Position bezogen, sondern Dein "warum" beantwortet. Wenn Du zum Schluss kommst, dass der im Deutschen übliche Begriff ein anderer ist, möcht ich vorschlagen, dass Du den Erst-Autoren Carstenwilms kontaktierst. --Gf1961 (Diskussion) 17:03, 16. Mär. 2012 (CET)
- Den Begriff gibt es im Deutschen erst, seit jemand einen Artikel in Wikipedia dazu geschrieben hat. Vorher wurde das gemeinhin unter "Russischer Bürgerkrieg" abgehandelt. Klassischer Fall von Begriffsbildung bzw. das Wikipedia-Prinzip "Das haben wir irgendwann einmal so festgelegt und nun haben wir keine Lust etwas daran zu ändern - da könnte ja jeder kommen." Ich werde mal einen Beleg einfordern - das macht man doch so, oder? --Dog Whipper (Diskussion) 18:51, 16. Mär. 2012 (CET)
- Naja, nicht ganz Wikipedia-Begriffsbildung. Spätestens seit der Verordnung der estnischen Regierung vom 14. Dezember 1920 zur Stiftung einer „Erinnerungsmedaille des Estnischen Freiheitskriegs“ (Eesti Vabadussõja mälestusmärk) ist diese Bezeichnung in Estland amtlich. Meines Erachtens ist der unter Historikern übliche Begriff Vabadussõda („Freiheitskrieg“) historisch treffend, denn er bezeichnet den estnischen Kampf für die Unabhängigkeit von Russland und Deutschland SOWIE den Kampf gegen die bolschewistische Regierungsform. Die russische Geschichtsschreibung bezeichnet ihn gemeinhin als „Estnischen Unabhängigkeitskrieg“ (Эстонская война за независимость). Natürlich, wenn man ein Anhänger der deutschen Kriegszielpolitik des Ersten Weltkriegs oder der Einverleibung der baltischen Staaten ins russische Imperium wäre, müsste man den Begriff als ideologisch gefärbt abtun. Aber bis auf Schirinowski fällt mir da im 21. Jahrhundert keiner mehr ein. --Carstenwilms (Diskussion) 20:47, 16. Mär. 2012 (CET)
- Du willst mir also unterstellen, dass ich sowohl deutscher als auch russischer Nationalist bin, danke auch, das hat bisher keiner geschafft. Dir ist aber schon klar, dass es hier um den deutschsprachigen Begriff geht, nicht darum, wie eine fremdsprachige Bezeichnung übersetzt werden kann? Mir ist es im Prinzip scheißegal, wie die Esten diese Periode ihrer Geschichte nennen, ich wundere mich nur, dass ich den von Dir geprägten Begriff in der Fachliteratur nicht finde. Die einzigen Treffer, die ich bekomme, sind Bücher, die aus Wikipdia-Artikeln zusammengestoppelt sind. Ergo: Begriffsbildung - zumindest im Deutschen. Nun ist Freiheit einmal etwas sehr subjektives und taugt m.E. nicht für eine neutrale Darstellung von Sachverhalten - wir sprechen ja auch nicht vom Großdeutschen Freiheitskampf. --Dog Whipper (Diskussion) 05:25, 17. Mär. 2012 (CET)
- Werter Dog Whipper, nichts läger mir ferner als Dir eine politische Zielrichtung vorzuwerfen. Ich will nur sagen: a) es ist keine Begriffsbildung von mir und b) die Begriffe „Estnischer Freiheitskrieg“ und „Estnischer Unabhängigkeitskrieg“ sind heute enzyklopädisch unbestritten, sowohl im deutschsprachigen als auch im internationalen Schrifttum. Schau Dir die Interwikis an. Ich bevorzuge den ersteren Begriff, da er in der nordeuropäischen Geschichtsschreibung am verbreitetsten ist. Ich gebe Dir recht: beide Begriffe geben die Sicht einer Partei wider. Wo bleibt also die sowjetrussische oder die großdeutsche Sicht, könnte man fragen. Ich kann Deine Bedenken gegen den Begriff Freiheit in historischen Kontexten auch gut verstehen. Willst Du aber einen Feldzug gegen Begriffe wie Befreiungskriege, Bauernbefreiung etc. führen? Da diese Begriffe eingebürgert sind, wäre Wikipedia dafür der falsche Ort. Und angesichts der deutschen Geschichte im Baltikum sollten wir uns bei diesem Lemma auch etwas Zurückhaltung auferlegen. --Carstenwilms (Diskussion) 08:05, 17. Mär. 2012 (CET)
- Es geht hier nicht darum, etablierte Begriffe in Frage zu stellen, sondern die Frage zu stellen, ob die verwendeten Begriffe tatsächlich etabliert sind. Von daher wäre es sinnvoll und zielführender, anstelle eines moralisierenden, einen sachbezogenen Titel für den Artikel zu wählen. Wenn aber die Befindlichkeiten irgendwelcher Nordosteuropäer hier als politisch korrekter erachtet werden, dann ist daran wohl nicht zu rütteln. --Dog Whipper (Diskussion) 15:19, 18. Mär. 2012 (CET)
- Werter Dog Whipper, nichts läger mir ferner als Dir eine politische Zielrichtung vorzuwerfen. Ich will nur sagen: a) es ist keine Begriffsbildung von mir und b) die Begriffe „Estnischer Freiheitskrieg“ und „Estnischer Unabhängigkeitskrieg“ sind heute enzyklopädisch unbestritten, sowohl im deutschsprachigen als auch im internationalen Schrifttum. Schau Dir die Interwikis an. Ich bevorzuge den ersteren Begriff, da er in der nordeuropäischen Geschichtsschreibung am verbreitetsten ist. Ich gebe Dir recht: beide Begriffe geben die Sicht einer Partei wider. Wo bleibt also die sowjetrussische oder die großdeutsche Sicht, könnte man fragen. Ich kann Deine Bedenken gegen den Begriff Freiheit in historischen Kontexten auch gut verstehen. Willst Du aber einen Feldzug gegen Begriffe wie Befreiungskriege, Bauernbefreiung etc. führen? Da diese Begriffe eingebürgert sind, wäre Wikipedia dafür der falsche Ort. Und angesichts der deutschen Geschichte im Baltikum sollten wir uns bei diesem Lemma auch etwas Zurückhaltung auferlegen. --Carstenwilms (Diskussion) 08:05, 17. Mär. 2012 (CET)
- Du willst mir also unterstellen, dass ich sowohl deutscher als auch russischer Nationalist bin, danke auch, das hat bisher keiner geschafft. Dir ist aber schon klar, dass es hier um den deutschsprachigen Begriff geht, nicht darum, wie eine fremdsprachige Bezeichnung übersetzt werden kann? Mir ist es im Prinzip scheißegal, wie die Esten diese Periode ihrer Geschichte nennen, ich wundere mich nur, dass ich den von Dir geprägten Begriff in der Fachliteratur nicht finde. Die einzigen Treffer, die ich bekomme, sind Bücher, die aus Wikipdia-Artikeln zusammengestoppelt sind. Ergo: Begriffsbildung - zumindest im Deutschen. Nun ist Freiheit einmal etwas sehr subjektives und taugt m.E. nicht für eine neutrale Darstellung von Sachverhalten - wir sprechen ja auch nicht vom Großdeutschen Freiheitskampf. --Dog Whipper (Diskussion) 05:25, 17. Mär. 2012 (CET)
- Naja, nicht ganz Wikipedia-Begriffsbildung. Spätestens seit der Verordnung der estnischen Regierung vom 14. Dezember 1920 zur Stiftung einer „Erinnerungsmedaille des Estnischen Freiheitskriegs“ (Eesti Vabadussõja mälestusmärk) ist diese Bezeichnung in Estland amtlich. Meines Erachtens ist der unter Historikern übliche Begriff Vabadussõda („Freiheitskrieg“) historisch treffend, denn er bezeichnet den estnischen Kampf für die Unabhängigkeit von Russland und Deutschland SOWIE den Kampf gegen die bolschewistische Regierungsform. Die russische Geschichtsschreibung bezeichnet ihn gemeinhin als „Estnischen Unabhängigkeitskrieg“ (Эстонская война за независимость). Natürlich, wenn man ein Anhänger der deutschen Kriegszielpolitik des Ersten Weltkriegs oder der Einverleibung der baltischen Staaten ins russische Imperium wäre, müsste man den Begriff als ideologisch gefärbt abtun. Aber bis auf Schirinowski fällt mir da im 21. Jahrhundert keiner mehr ein. --Carstenwilms (Diskussion) 20:47, 16. Mär. 2012 (CET)
- Den Begriff gibt es im Deutschen erst, seit jemand einen Artikel in Wikipedia dazu geschrieben hat. Vorher wurde das gemeinhin unter "Russischer Bürgerkrieg" abgehandelt. Klassischer Fall von Begriffsbildung bzw. das Wikipedia-Prinzip "Das haben wir irgendwann einmal so festgelegt und nun haben wir keine Lust etwas daran zu ändern - da könnte ja jeder kommen." Ich werde mal einen Beleg einfordern - das macht man doch so, oder? --Dog Whipper (Diskussion) 18:51, 16. Mär. 2012 (CET)
- enzyklopädisch ist es, festzustellen, welcher Begriff in der deutschsprachigen Forschung verwendet wird. Ich habe oben keine Position bezogen, sondern Dein "warum" beantwortet. Wenn Du zum Schluss kommst, dass der im Deutschen übliche Begriff ein anderer ist, möcht ich vorschlagen, dass Du den Erst-Autoren Carstenwilms kontaktierst. --Gf1961 (Diskussion) 17:03, 16. Mär. 2012 (CET)
- Aus der Binnenperspektive mag das ja alles richtig sein, aber enzyklopädisch ist das eher nicht. Wenn "die Esten/Letten" um ihre "Freiheit" kämpften, dann gab es sicherlich jemanden, der ihnen diese vorenthalten wollte. Neutraler wäre "Unabhängigkeitskrieg", da damit das Resultat treffend beschrieben wird, ohne das Kriegsziel der einen Partei zu propagieren. Nur mal so --Dog Whipper (Diskussion) 17:49, 14. Mär. 2012 (CET)