Diskussion:Eteokreter

Genetische Herkunft

Heben sich die heutigen Kreter denn auch äußerlich von ihren festländischen Landsleuten ab? Dieser DNA-Kult überzeugt nicht gerade, da die Haplotypen-Analyse auch anderweitig schon allzu oft "Überraschendes", um nicht zu sagen Unmögliches zutage förderte.-- 80.141.188.254 18:31, 4. Okt. 2011 (CEST)

Siehe dazu den Artikel Haplotyp, oder als weiterführende Literatur die angegebene Referenz (Dirk Husemann: Vaterschaftstest für Pharao – Wie Genforschung archäologische Rätsel entschlüsselt.) sowie den Link zu The Minoans, DNA and all. Gruß, --Oltau ^✉ 20:09, 4. Okt. 2011 (CEST)

Leute, es gibt inzwischen eine Studie über die genetische Herkunft der Minoer und Mykener, die sich direkt auf ALTE DNA aus minoischen und mykenischen Knochen stützt: https://reich.hms.harvard.edu/sites/reich.hms.harvard.edu/files/inline-files/nature23310.pdf Die älteren Studien an heutigen Griechen und Kretern kann man also getrost dem Abfalleimer übergeben. Die Minoer stammten, ihrer eigenen DNA nach zu urteilen, zu mindestens 3/4 von den neolithischen Einwohnern der Ägäis und Westanatoliens ab (das lässt sich nicht unterscheiden), hatten aber auch bis zu 1/4 Beimischung von stärker östlichen Völkern, die genetisch in Richtung Kaukasus und Iran gingen, und vermutlich aus mittleren bis östlichen Gegenden Anatoliens stammten. Die Mykener waren ähnlich, aber hatten darüber hinaus auch ein indogermanisches Signal, das von der pontisch-kaspischen Steppe stammte.

Danke für den Tipp (aber bitte den Beitrag mit vier Tilden zu signieren, wie es hier Tradition ist). Das mit der Urheimat der mykenischen (und späteren) Griechen aus der südrussischen Steppe ist schon seit langem bekannt (denn von dort stammen eigentlich alle arischen Völker), doch wurde es nun mit historisch-genetischen Methoden untermauert. Typisch für (auch rezente) Kreter ist Y-Chromosom-Haplogruppe J2, wie sie in Anatolien üblich ist. Fraglich ist aber, ob Sprecher anatolischer Sprachen diese Haplogruppe auch in sich trugen. Jungsteinzeitliche «Einwanderer» (zu denen auch Ötzi gehörte) hingegen weisen großteils Y-Chromosom-Haplogruppe G wie die heutigen Georgier auf, doch unter Festlandgriechen kommt sie nur sehr selten vor.

Dorer

Im Artikel steht, dass die Dorer im Zuge der Dorischen Wanderung ab 1100 v. Chr. auf Kreta siedelten. Eine massives Vordingen der Dorer nach Süden (auf dem griechischen Festland) wird heute mehrheitlich aber frühestens ab dem späten 11. Jahrhundert angenommen. Also können die Dorer Kreta kaum vor 1000 v. Chr. erreicht haben. Gruß Minos (Diskussion) 02:03, 18. Mai 2015 (CEST)

Kann ich nicht mehr sagen, woher ich die Info genommen hatte. Diese Seite gibt das 11. Jahrhundert v. Chr. für eine dorische Besiedlung an. Interessant ist in diesem Zusammenhang die dorische Siedlung Lyktos, überliefert durch Aristoteles (darauf bezogen Curtius). Wenn es neuere Datierungen zur Besiedlung Kretas durch die Dorer gibt, füge sie ein. Die dorische Siedlung muss jedoch nicht zwangsläufig nach der dorischen Besiedlung des Peloponnes stattgefunden haben, das kann auch vorher oder gleichzeitig gewesen sein. Gruß, --Oltau 20:29, 18. Mai 2015 (CEST)

Das Thema Dorische Wanderung zählt zu den schwierigsten Problemen überhaupt. Die 100 Jahre alte Publikation von Curtius - auch wenn sie bahnbrechend war und in manchen Punkten immer noch einigermaßen aktuell - kann man dazu nicht heranziehen. Zu der Zeit wußte man nicht einmal, welche Sprache man im mykenischen Griechenland sprach. Wann genau die Dorer eingewandert sind, weiß niemand, nur wird mittlerweile allgemein s eine massive, gewaltsame Einwanderung um 1200 v. Chr., der mykensichen Palastzentren und viele anderen Siedlngenzum Opfer fielen, abgelehnt. Da Griechenland danach für ca. 150 Jahre mykenisch geprägt bleibt, nimmt man wenn, dann ein späteres Eindringen der Dorer an (ein nicht ganz neuer, aber in der Frage immer noch in den meisten Punkten aktueller Artikel: Artikel von Sigrid Deger-Jalkotzy - die fehlenden Seiten kann ich zur Verfügung stellen). Demnach also frühestens im späten 11. Jahrhundert in der Submykenischen Zeit bzw. am Übergang zur Protogeometrischen Periode an. Eine Mindermeinung (vor allem John Chadwick), die sich nie durchsetzen konnte und auch Aufgrund des Fehlens jeglicher Spuren dorischen Dialekts in den Linear B-Texten unwahrscheinlich ist, nimmt Dorer bereits in mykenischer Zeit auf der Peleponnes an. Fritz Schachermeyr (dessen "Spätwerke" durchaus lesenswert sind) nahm in den 1980ern die Dorische Wanderung erst um 900 v. Chr. an. Archäologisch lassen sich mit den Dorern keine Neuerungen verbinden, da hat sich auch seit dem verlinkten Aufsatz nichts getan. NACHTRAG: Vorhin habe ich noch dieses gefunden.

Dass Dorer erst nach Kreta (oder Rhodos...) gesegelt sein sollen, lange bevor sie von Osten (statt Norden!) die Peloponnes eroberten, wäre eine sehr gewagte Theorie. Die Brandbestattung breitet sich von Osten - allerdings ganz gemächlich - nach Griechenland aus und einige Herakliden lebten auf Rhodos oder so. Aber das mit einer Dorischen Wanderung, zunächst über das Meer nach Südosten und dann über Kreta nach

Ich habe nicht behauptet, dass der Peloponnes von Kreta aus besiedelt worden sein könnte, das wäre eine Missinterpretation. Chadwicks Ansicht hat allerdings einiges für sich ([1] [2] [3]), sie ist auch in der Mythologie um Tektamos präsent. Das alles spielt aber für diesen Artikel hier nur eine untergeordnete Rolle. Hier steht „ab 1100 v. Chr.“, man kann das in „nach 1100 v. Chr.“ ändern. Oder du fügst neuere Quellen ein, die eine andere Datierung der dorischen Siedlung auf Kreta zum Inhalt haben. Nach meiner Ansicht war die mykenische Herrschaft über Kreta (ca. 1465–1320 v. Chr.) nur eine der griechischen Oberschicht über die einheimischen Minoer. Die griechische Besiedlung Kretas bei Zurückdrängung der Eteokreter setzte erst später über Kydonia ein, wann genau lässt sich nicht sagen, aber wohl nach den Umbrüchen des 12. Jahhunderts v. Chr., also etwa ab 1100 v. Chr. oder eben später. Gruß, --Oltau 22:22, 20. Mai 2015 (CEST)

Tut mir leid, bzgl. der Ausbreitungsrichtung habe ich Dich missverstanden. Ich habe eben in der Einleitung das "ab. ca." in "nach" geändert. So steht es auch weiter unten im Text. Was frühe (nachmykenische Besiedlung) angeht, dürfte es schwierig werden, das Datum der Neugründungen rauszufinden. Bei den Städten auf Rhodos, bei Iasos usw. habe ich mal vergeblich danach gesucht. Zu den archaischen und späteren Monumente sowie eventuell mykenischen und minoischen Funden findet man schnell etwas, aber nicht zu dorischen (Neu-)Gründungen. selbst wenn man irgendwo ein paar protogeometrische Scherben findet, ist noch nicht gesagt, dass sie von dorischen Kolonisten stammen. Mir ist bekannt, dass es einige Subminoische (oder sehr spät minoische?) Siedlungen auf unwirtlichen aber hut zu verteidigenden Anhöhen gibt, z. B. bei Rethymnon. Aber es ist nicht klar, ob und inwieweit sie mit Dorern in Zusammenhang stehen. Sie zeugen nur von unruhigen Zeiten Gleiches gilt für ähnliche Befunde auf dem griechischen Festland. Gruß Minos (Diskussion) 09:11, 22. Mai 2015 (CEST)

Mich würde interessieren, welche Siedlungen bei Rethymno du meinst. Zum spätminoischen Friedhof von Armeni ist beispielsweise keine Siedlung bekannt (nach den Fundstücken, minosche Motive überwiegen, wurden dort mykenisch beeinflusste Eteokreter bestattet). Lappa war schon eindeutig dorisch. Sybrita war durchgehend besiedelt bis in die dorische Zeit. Eindeutig eteokretische Fluchtsiedlungen, wie Karphi oder Katalymata, sind mir bei Rethymno jetzt nicht geläufig. Gruß, --Oltau 10:27, 22. Mai 2015 (CEST)

Tja... im Museum von Rethymnon wurden Exponate mindestens einer solchen Siedlung gezeigt. Darüber eine Tafel mit ausführlichen Beschreibungen. Es hieß dort "Submnioisch", auf steilen Anhöhe gelegen, wohl in Küstennähe. Das ist ca. 20 Jahre her. Ich weiß noch, dass mir damals sofort Assoziationen kamen zu Siedlungen aus SH III C oder sumykenischer Zeit auf dem Festland kamen, unwirtlich gelegen, aber gut geschützt. Einen Führer des Museums scheine ich nicht gekauft zu haben und auch meinen dicken Reiseführer, in dem auch kleine Fundorte erwähnt waren, scheine ich mittlerweile entsorgt zu haben (weil er regelmäßig aktualisiert wird). Auf die Schnelle habe ich eben immer nur Chamalevri gefunden, die es aber ziemlich sicher nicht war. Woanders noch ein paar Namen von in der Zeit besiedelten Orten zwischen Chania und Rethymnon, denen ich noch nachgehen muss. Ich hoffe, dass ich heute abend oder am Wochenende herausbekomme, welche Siedlung(en) es war(en). Mir lässt die Sache jetzt Ruhe mehr... Gruß Minos (Diskussion) 16:45, 22. Mai 2015 (CEST)

Bei dem dort genannten Thronos Kephala handelt es sich übrigens um Sybrita. Diese Ansiedlung halte ich neben der Akropolis von Gortyn oder Lyktos für die ersten dorischen Siedlungen auf Kreta. Sie wurden als Wehrsiedungen auf Hügeln angelegt, wohl um sich in feindlicher (eteokretischer) Umgebung zu behaupten. Ob dies noch von Knossos aus geschah (also vor dessen Zerstörung) oder über Kydonia bleibt fraglich. Gruß, --Oltau 16:58, 22. Mai 2015 (CEST)

Odyssee

Im Abschnitt "Historische Hinweise" steht: „Erstmals erwähnt werden die Eteokreter im späten 8. Jahrhundert v. Chr. in der Odyssee von Homer. Sie sind dort als eigenständiges Volk auf Kreta in der Zeit um 1200 v. Chr. neben den Achaiern, Kydonen, Dorern und Pelasgern aufgeführt.“ (fett von mir)

Es ist strittig, welche Zeit diese Aufzählung widerspiegelt und bei 1200 v. Chr. wären die Dorer ein Anachronismus (außer man nähme an, dass Dorer bereits in mykenischer Zeit auf Kreta lebten). Ich wollte die fett hervorgehobene Passage eben am liebsten löschen, damit der Text neutraler ist, stelle sie aber lieber erst zur Diskussion. Minos (Diskussion) 17:59, 7. Mai 2017 (CEST)

Schwierige Frage, ob man die Zeitangabe drinlassen sollte, oder nicht. Abgesehen davon, dass Joachim Latacz die Ursprünge der Homerischen Dichtung in die mykenische Zeit verortet, so wurde schon im Altertum (nach Homer) der Trojanische Krieg für ein historisches Ereignis gehalten. Dabei datierte Herodot den Krieg um 1250 v. Chr., die Parische Chronik ging vom Jahr 1209/08 v. Chr. aus und Eratosthenes und Apollodor nahmen 1184/83 v. Chr. an (vgl.: Der Neue Pauly. Band 12/1, Spalte 864, Troia / Chronologie). Kann man alles als um 1200 v. Chr. umschreiben. Ob nun Homer die Dorer dazudichtete, weil sie in seiner Zeit das bereits herrschende Element auf Kreta darstellten oder er die mythischen Verbindungen von Tektamos zu Kreta kannte und überzeugt war, dass Dorer schon in der „Heldenzeit“ dort lebten, wer soll das jetzt noch nachvollziehen? Gruß, --Oltau 21:48, 7. Mai 2017 (CEST)

So wie die Zeitangabe momentan formuliert ist, könnte sie sogar dahingehend missverstanden werden, dass Homer selbst eine Zeitangabe macht. Müsste also eh geändert werden. Die Ursprünge der Sagen von und um den Troianischen Krieg sind recht wahrscheinlich in mykenischer Zeit zu suchen. Homer hat vermutlich - wie andere frühe Epen des Troianischen Zyklus' - aus einem Pool an Sagen(traditionen) geschöpft. Das heißt aber nicht, dass Alles, was Homer schildert, auch die Verhältnisse in mykenischer Zeit wiedergibt. Das Gegenteil scheint der Fall zu sein. Wie ich heute durch Zufall gesehen habe (möchte den Abschnitt der Datierung der Ilias im Artikel Ilias neutraler gestalten), erwähnt Latacz in ganz anderem Zusammenhang hier, Anm. 33 dass Geoffrey Kirk in seiner Untersuchung nur 11 Angaben Homers als eindeutig mykenisch gelten ließ.

Die Passage stammt aus einer der Lügengeschichten des Odysseus, bei denen sich die Frage stellt, ob sie überhaupt eine lange vorhomerische Tradition besitzen, zumal sie im Zusammenhang mit den Ereignissen auf Ithaka erscheinen.

Dass Homer die Sagen um Tektamos kannte und deshalb Dorer auf Kreta auch einer eventuell nur archaisierender Darstellung nicht im Weg standen, kann durchaus sein. Allerdings würde die Annahme einer Entstehung dieses Mythos bereits in mykenischer Zeit in Zusammenhang mit den Dorern die Anwesenheit dieser auf Kreta in mykenischer Zeit voraussetzen. Damit wäre man bei John Chadwick, der Dorer zumindest für Südgriechenland bereits während des Späthelladikums annahm, der sich damit aber nie durchsetzen konnte.

Langer Rede kurzer Sinn: man könnte etwas zur Datierung der Aussage schreiben, müsste dann aber unterschiedliche Zeiten (mykenische, spätes 8. Jh. oder irgendwann dazwischen) und jeweils Belege raussuchen. In finde, das wäre zu viel Aufwand, zumal es in diesem Artikel auch nicht um die Dorer sondern die Eteokreter geht, die sicherlich in mykenenischer Zeit (und früher) auf Kreta lebten und später auch noch fassbar waren. Grüße Minos (Diskussion) 13:32, 9. Mai 2017 (CEST)