Diskussion:Ethnische Deportationen in der UdSSR

Versionsimport

Hallo Modun, auf Wikipedia:Importwünsche wäre bitte der Originaltitel zwecks nachträglichem Import der Versionsgeschichte aus ru:WP einzutragen. Danke, --Wi-luc-ky (Diskussion) 13:17, 31. Dez. 2019 (CET)

Über den Hintergrund

Amga, WajWohu, ihr alle verwechseln die exil (ссылка) und Deportation (депортация). Obwohl die exil im zaristischen Russland stattfanden, waren sie nicht so massiv und bedeuteten nicht die exil von Völkern als Ganzes. Hier könnte man über die nationale Politik in den 20-30er Jahren sagen. Aber noch Deportationen unter Iwan dem Schrecklichen? Entschuldigung, aber das ist zu ehrgeizig und hat nichts mit Deportationen in der Sowjetunion zu tun.🤨--Modun (Diskussion) 12:42, 13. Jan. 2020 (CET)

Es behauptet ja auch niemand, dass es *dasselbe* war. Zwei Absätze in einem relativ langen Artikel darüber, dass überhaupt die Idee der Verbringung von Menschengruppen in entlegene Gebiete (speziell "Sibirien", aber nicht nur) "vorsowjetisch" ist, sind angemessen. Deportation (oder Umsiedlung/переселение) bezieht sich per Definition zudem auch nicht unbedingt auf *vollständige* (ethnische oder soziale) Gruppen. Und isbd. die Deportationen nach dem polnischen Januaraufstand sind durchaus direkt vergleichbar. --AMGA (d) 13:09, 13. Jan. 2020 (CET)

Modun: Ich hab hier bisher überhaupt nichts geschrieben, so viel Zeit hab ich nun auch nicht ;) Wollte später noch ausbauen und umbauen. Der Ausbau kommt von Benutzer:Ein Account und der IP (falls nicht identisch). Obwohl ich vieles im Artikelausbau gut finde, hab ich bisher auch wie Modun zwei Bedenken:

1. Ursprünglich bezog sich das Lemma auf die ethnischen Deportationen von "Nationalitäten", ein Artikel über ein weiteres negatives Kapitel (vorwiegend) des Stalinismus, der schon lange fehlt. Jetzt die Basis des Artikelgegenstands auf alle großen verfolgten sozialen Gruppen zu verbreitern und dann die Kulakenverfolgung so breit einzuarbeiten, birgt nach meiner Meinung die Gefahr, den Betrachtungsgegenstand und den Artikel selbst auszuufern. Es gibt schon den Artikel Entkulakisierung, NKWD-Befehl Nr. 00447, den Artikel Zwangskollektivierung in der Sowjetunion, den Artikel Großer Terror (Sowjetunion) usw., die das schon breit behandeln. Ich würde diesen Artikel lieber auf den Bereich beschränken, wo Menschen nur aufgrund ihrer nationalen/ethnischen Zugehörigkeit vollständig oder in Grenzregionen vollständig deportiert wurden, nicht aufgrund ihrer sozialen Schichtzugehörigkeit, das wird sonst zu viel und zu unübersichtlich, denke ich, dafür gibt es die anderen Artikel. Die Stalinismusforschung trennt diese beiden Bereiche auch voneinander ab.

2. Mit den Rückbezügen bis ins 15. Jahrhundert eine Kontinuität über die politisch-strafrechtlichen, aber individuellen (nicht ethnisch summarischen) Verbannungen nach Sibirien (da fehlt auch der "außergerichtliche Charakter" in der Einleitung zumindest meistens) bis zu diesen ethnischen Deportationen im Stalinismus herzustellen, hab ich auch Probleme und kenne keine jüngere wissenschaftliche Literatur, die so einen langen Bogen untersucht... Die Deportationen aus Pskow und Nowgorod waren doch etwas anderes: Da wurden politisch selbstbewusste Oberschichten des ehem. Fürstentums Pskow und der ehem. Republik Nowgorod (Adelige und reiche Kaufleute/Patrizier-nennt man bei Nowgorod auch so, insgesamt einige 1000 Menschen) in die Hauptstadt geholt, um sie politisch besser kontrollieren zu können und stattdessen loyale Moskauer angesiedelt. Das war keine "Bewegung einer großen Menge von Menschen in einem geografisch abgelegenen, für sie ungewöhnlichen und oft riskanten Lebensraum", wie die Einleitung sagt und auch nicht ethnisch motiviert (auch bei Livland nicht, dafür war es die falsche Zeit, nicht einmal nach dem polnischen Januaraufstand 1863, wo es zwar zu drastischen Strafmaßnahmen kam, aber nicht zu vollständigen ethnischen Deportationen von Polen in ganzen Regionen). Auch individuelle politisch-strafrechtliche Verbannungen nach Sibirien, die es im 19. Jahrhundert nicht selten gab, auch im 20. Jahrhundert, sollte man auf jeden Fall davon trennen. Also, ich würde eher denken, den Artikelgegenstand erst einmal einzugrenzen, da gäbe es noch mehr als genug zu schreiben. Meine Meinung dazu.

@Modun: der russische Artikel listet doch sehr übersichtlich die verschiedenen Deportationskampagnen auf. Warum sollen wir das nicht mit übersetzen? Grüße--WajWohu (Diskussion) 19:52, 13. Jan. 2020 (CET)

Überarbeitung wirklich notwendig

Wie drüber schon angedeutet, ist dieser Artikel zu einem wichtigen Thema des Stalinismus weiter in einem furchtbar alles mit allem vermischenden Zustand und regelrecht stereotyp. Er muss zuerst einmal auf die (fast) vollständigen Deportationen aufgrund ethnischer/ nationaler Zugehörigkeit entschlackt werden. "Kulaken"-Verfolgungen, sonstigen stalinistischen Verfolgungen, individuelle Verbannungen, soziale/ politische "Klassenkampf"- Deportationen ins GULag-System allgemein, interne Besiedlungs- oder "Bevölkerungsaustausch"-Politiken zwischen Sowjetrepubliken oder sozialistischen Satellitenländern, Erklärungen, was Deportationen eigentlich sind und wo Sibirien eigentlich liegt (mal abgesehen, dass die meisten nach Mittelasien gingen), Iwan der Schreckliche usw. - das muss alles raus, höchstens als Kotext zu erwähnen. Sonst wird dieses wichtige Thema, das schon in Chruschtschows bekannter Geheimrede zur Entstalinisierung eine wichtige Rolle spielte, nie in irgendeinen verständlichen und systematischen Artikel kommen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 00:41, 18. Apr. 2020 (CEST)

Quellenangaben fehlen

Welche Quellen haben denn diese langen Bildunterschriften? --Nuuk 14:41, 6. Mai 2023 (CEST)

Bildbeschreibung---WajWohu (Diskussion) 14:42, 6. Mai 2023 (CEST)

Eben nicht. --Nuuk 14:43, 6. Mai 2023 (CEST)

Musst schon sagen, welches Bild du genau meinst, dann zeige ich das.--WajWohu (Diskussion) 14:45, 6. Mai 2023 (CEST)

"Rumänische Deportierte" und "Krimtatarische Deportierte". --Nuuk 14:52, 6. Mai 2023 (CEST)

Bei Commons natürlich, hier: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Soviet_occupation_of_Bessarabia_and_Northern_Bukovina_07.jpg und hier: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Deported_from_Crimea.jpg jeweils unter "Description".--WajWohu (Diskussion) 15:00, 6. Mai 2023 (CEST)

Beim rumänischen steht dort nur: "Romanian refugees after the Soviet occupation of Bessarabia and Northern Bukovina." Beim anderen: "Deported from the Crimea — former inhabitants of the villages of Otuzy and Shelen. Krasnovyshersk, Molotov region, 1948" --Nuuk 15:09, 6. Mai 2023 (CEST)

Genau--WajWohu (Diskussion) 15:13, 6. Mai 2023 (CEST)

Also, woher kommt dann der weitere Text unter den Bildern? --Nuuk 15:25, 6. Mai 2023 (CEST)

Sorry, ich mach das gerade sehr hektisch nebenbei, da muss man natürlich aus Lit. wissen, wohin Rumänen nach der sowjetischen Annexion der Nordbukowina und Bessarabiens geschickt wurden und welche von denen Teile des Hausstands, Möbel, Betten usw. mitnehmen durften (das sind die, die über die neue Grenze nach Rest-Rumänien zogen, nicht die, die in Gulags deportiert wurden). Und welche Bevölkerung genau in Schelen/Hromiwka/Gromowka, Üsküt/Prywitne und Otuz/Schtschebetowka/Schtschebetiwka vor 1944 gelebt hatte findet sich schnell in ru:WP und anderen Internetangaben, einmal vom Bürgermeister: praktisch alles Krimtataren.--WajWohu (Diskussion) 15:53, 6. Mai 2023 (CEST)

Also, noch kurz: Bei den Rumänen steht ja auch da, dass es "refugees", nicht "deportees" sind. Es wurde nur deshalb rein genommen, weil auch parallele Sprachversionen dieses Bild drin haben, was ein schrecklich untrennscharfes Potpourri ist. Da sollte die Unterschrift aufklären, dass das eben nicht nach Zentralasien Deportierte sind, wie im Netz behauptet wird.

Der Artikel wurde kurz vor Ende 2019 von Benutzer:Modun eingeführt, eigentlich unglaublich, dass ein so wichtiges Kapitel des Stalinismus hier so lange ohne Artikel war. Ich wollte, als ich es bemerkte, ihn gerade ergänzen, als sich Benutzer:Ein Account alias Elbarto einmischte und in Rekordzeit ebenso ein untrennschafes Potpourri zauberte, das einige andere Versionen haben (nun bearbeiten es einige nationale Historiker Ostmitteleuropas auch so, dass die Deportationen aus Ostpolen und dem Baltikum 1939-41 nationale Verfolgungen waren, aber – unabhängig aller Historikerdebatten dazu – war es eher eine "nachholende" Stalinisierung, ein "Größer Terror", den die übrige Sowjetunion schon 1938 hinter sich hatte). Benutzer:Modun zog sich daraufhin aus de:WP zurück. Ich hab das noch etwas ungebaut und erklärt, aber im Grunde hab ich nur die Kap. 1 und 3 geschrieben und die meisten Bilder eingefügt, danach stand im RL ganz anderes an-andere können auch etwas tun. Der Artikel ist noch alles andere als gut.

Die Bildunterschriften sind sicher etwas zu lang, sollten den Lesern aber einen optischen Eindruck der Ereignisse geben, die Bildquellen sind hier nicht sehr zahlreich und es gibt überdies nicht gerade wenige gefälschte Bilder im Web, damals auch bei commons (z.B. eines, bei dem die Bewacher vor die Viehwaggons deutsche Uniformen trugen, aber das wurde erkannt).

Man kann also sicher die Länge der Unterschriften diskutieren, und ob die alle noch sein müssen, es gibt jetzt bessere, aber der Hintergrund wurde, soweit möglich gecheckt, das ist plausibel, keine erkennbaren Fälschungen.--WajWohu (Diskussion) 21:45, 6. Mai 2023 (CEST)#

Grenzen des Artikels

If you are interested, my complaint was about the chapter “Vorerfahrungen in vorsowjetischer Zeit”, which has little to do with the stated topic of the article about the Soviet deportation of peoples. It is possible to simply separate this part from the main article and create another new article from it. But in any case, this part is simply beyond the scope of the article. That's all my personal complaint. Moreover, this part was not in the original article. --Modun (Diskussion) 06:22, 27. Jan. 2024 (CET)

Maybe, that part is too long and detailed, in relation to the whole article length. But it still has "something" (more than "little") to do with the topic; that well may be where the very idea of "moving people" came from. Of course, Soviet historical and social science, or plainly propaganda did not admit any continuity here; and how could they - they rather covered up, concealed or glossed over the whole issue. But what do (recent) sources say? As always, I'm sure the opinions may differ regarding this question. (Well, see my German answer above, from 4+ years ago. Nothing much changed, except I have am Ukrainian flag in may signature, because of what those "proud" successors of all the worst from Soviet history do...) We should switch back to German here, tho. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:06, 27. Jan. 2024 (CET)

Sorry, but all these topics have little connection with each other and go beyond the scope of one topic, because they took place in different historical eras, they had different historical backgrounds and they were committed by different different political regimes. In this case, this article deals with the crimes of the communist regime of the Stalin era. And excuse me, how is your flag related to this topic? --Modun (Diskussion) 07:28, 27. Jan. 2024 (CET)

Everybody understood your (repeated) claim there's "little connection". As I wrote before, I think that's wrong, *although* they were different "eras" and "political regimes". There's generally more continuity from Tsarism over (so-called!) "Communism" to even todays imperialist-fascist (scnr) Russia than you might think, in particular questions. Hence I ask, what sources say, beyond your personal opinion, since you want changes in the article. It's perfectly OK to have some historical background (and, it's *not* unrelated!) in an article mainly about the Stalin era, like we do have the aftermath and consequences here, which are also outside the "Stalin era"... (The flag is unrelated; just a little off-topic remark because a lot of time went by since you started discussing this question in 2020.) --AMGA 🇺🇦 (d) 08:04, 27. Jan. 2024 (CET)

Das ist genau das, was Sie mit „Ihrer Meinung“ zum Ausdruck bringen und kein objektives Bild. Ich bezweifle, dass sich die Deutschen für unsere russlandisch-ukrainischen Streitereien auf der deutschen Wikipedia interessieren. Ich wollte ehrlich gesagt einen Artikel über bestimmte Ereignisse übersetzen und kein ideologisch aufgeladenes Propagandablatt erstellen. Diese Änderungen machen den Artikel nicht neutral. --Modun (Diskussion) 11:31, 27. Jan. 2024 (CET)

Welche "Ideologie", im Artikel? Sowohl die Überbewertung als auch die völlige Negation einer Kontinuität in der russländisch-sowjetischen Geschichte *sind* ideologisch aufgeladen; wie im Übrigen das Verständnis des Begriffs "Ideologie" an sich. Und Neutralität liegt im Auge des Betrachters, gerade in allen Gesellschaftswissenschaften. Zur Sache: wie ich bereits schrieb, hätte ich nichts gegen die Konsolidierung (von mir aus Kürzung) des Abschnitts zur Vorgeschichte ("Vorerfahrungen"), idealerweise verbunden mit einer Auslagerung in einen anderen Artikel; Aber einfache Enfernung, erst recht mit der Begründung, das hätte nichts(!) miteinander zu tun - das geht nicht. (Übrigens: ich bin weder Russe noch Ukrainer, aber habe engen familiären Bezug zu Russland, und ansonsten aus diversen Gründen zu *beiden* Ländern.) --AMGA 🇺🇦 (d) 12:04, 27. Jan. 2024 (CET)

And yes, the fact that I switched to English so that my commentator and position would be more understandable to the previous commentator, if I understand my past answers in German, he did not quite understand. --Modun (Diskussion) 07:30, 27. Jan. 2024 (CET)

I agree with you, the chapter "Vorerfahrungen in vorsowjetischer Zeit" is too long. We may shorten it (not only I myself alone), that chapter follows the article of Terry Martin, but it is not in-topic at all, only the prelude. We have to shorten it thorough, without pictures.

But there is another ambiguity: Modun started that article, but within few days there was a large expansion by "User:Ein Account", who became later blocked because that account was a revanent of the formerly blocked account "User:Elbarto", well-known for his unprecise, chaotic admixtures of many historical themes. I read it and thought: "What he does there??! It is an admixture of 4 or 5 Stalinist phenomena/ policies we have now: 1. Ethnic/ national deportations to Central Asia and Sibiria based on individual national belongings nearby completely or in some regions completely. This is a very complicated theme, because of many affected nationalities, in times of the big Stalinist cleansings 1936-38 not everywhere complitely, but based on national registration/ belonging, but later complitely. This have to be the topic of that article, I think, it's more than enough! But Elbarto/EinAccount admixed: 2. Deportations from Lithuania, Latvia, Eastern Poland, Bessarabia and Northern Bukovina after the Molotov-Ribbentrop-Pact esp. 1939-41, 1945-47. This is also off-topic, I think, they where deported only to Sibiria on base of Stalin's ideology of "permanent class-struggle": so-called "kulaks", "bourgeois class-enemies", political enemies and opponents etc., not because they where ethnic Estonians, Latvians, Lithuanians or Poles. NKVD-groups repeated their actions against "enemies", they made in the Rest of USSR in the years before. 3. The article explains some action against Cossacks, even Kulaks and even the pre-Soviet Katorga-system. This ist also off-topic, I think, only to be mentioned in very few words as part of the "prelude" or even not to be mentioned... 4. The chapter "Deportationen in die Sowjetunion": In 1944, when Red Army stopped on Eastern border of Nazi empire, but succeeded into Romania, Hungary and Slovakia, the following NKVD-groups deported arbitrarly only some people, the first they saw (ironically mostly those people, who had no fear of Red Army and leaved the cellars first, mostly sympathizers of the Soviet Union), but they stopped that actions in winter 44. It is also off-topic, those where individual, arbitrarly deportations, not very many, I think (not sure) and not based on their ethnic belonging. Later there where only selected deportations of political enemies and opponents, also not based on their ethnic belonging. 5. The article speaks about "population transfers" 1941-47, mostly around Aktion Weichsel (Ukrainians and Belarussians from Poland to Ukrainian or Belarussian SSR and Poles from those SSR's to Western Poland) and some similar ethnic transfers between USSR and Romania. Those are truely large ethnic deportations, but not to Sibiria or Central Asia, but behind the new state-borders, different phenomena, too much for that article, I think, somehow also off-topic. It is not usual to mix that actions in literature.

When we corrected all those chaotic admixtures, we can restart the article I Think (but never ever I myself alone). Greetings--WajWohu (Diskussion) 12:00, 27. Jan. 2024 (CET) Nach Bearbeitungskonflikt: Wir können jetzt ins Deutsch wechseln, das beherrschen ja alle Beteiligten.--WajWohu (Diskussion) 12:02, 27. Jan. 2024 (CET)

Oder mal auf Deutsch kurz zusammengefasst: Dieser Artikel sollte sich wirklich allein auf die stalinistischen Deportationen von Russlanddeutschen, Koreanern, Griechen, Mescheten-Türken, Krimtataren, Karatschaiern, Balkaren, Tschetschenen, Inguschen, Kalmyken und Osteseefinnen vollständig und aus einigen grenznahe Regionen beschränkte Deportationen (regional manchmal Polen, Deutsche, Iraner, Kurden, aber nie überall) nach Mittelasien, seltener Sibirien beschränken. Da hat er mehr als genug zu erklären (ich schaffe das auch ganz sicher nicht allein). Aber wenn er, wie bisher noch alle möglichen anderen "Bevölkerungsaustausche" (zur "Aktion Weichsel" gibt es schon einen Artikel) und ethnisch nie vollständige Deportationen mit einmischt (nicht aufgrund der ethnischen Zugehörigkeit, sondern aus anderen, politischen Gründen), wird er zu dem chaotischen "Salat", der er leider bis jetzt ist. Grüße--WajWohu (Diskussion) 12:33, 27. Jan. 2024 (CET)