Diskussion:Etymologische Figur

nicht "intransitives" Verb

Bin fuer die vorgeschlagene Aenderung von "intr. Verb" auf "Verb" schlechthin; das Beispiel "eine gute Tat tun" belegt, dass auch transitive Verben benutzt werden koennen. (nicht signierter Beitrag von 132.66.234.191 (Diskussion) 10:39, 27. Dez. 2010 (CET))

Wurde umgesetzt. Lektor w (Diskussion) 05:39, 23. Feb. 2014 (CET) erledigtErledigt

einen seltsamen Tod sterben

Ich frage mich, ob "einen seltsamen Tod sterben" auch ein entsprechendes Phänomen ist. Es kommt wahrscheinlich darauf an, wie man die Sache definiert und nennt, denn eine "etymologische" Figur ist das meines Wissens nicht, aber sehr wohl ein "Akkusativ des Inhalts". -- Letkhfan 21:40, 29. Dez. 2011 (CET)

Das sehe ich auch so. Ich habe es entsprechend formuliert. Es scheint engere und weitere Definitionen zu geben (vgl. Wikipedia englisch). Aber einen heldenhaften Tod sterben kann man nicht als „etymologische Figur“ einstufen, nur als ähnlichen Fall.

Deshalb habe ich auch die beiden Begriffe (etymologische Figur, Akkusativ des Inhalts) separiert. Sie waren zuvor als Synonyme dargestellt. Das ist nicht sachgemäß. Lektor w (Diskussion) 11:10, 23. Feb. 2014 (CET)

Erlkönig

Da jetzt wohl Einigkeit darüber besteht, dass das betreffende Verb nicht zwangsläufig intransitiv zu sein braucht, könnten wir das Zitat aus dem Erlkönig ja wieder einführen, oder? (nicht signierter Beitrag von Letkhfan (Diskussion | Beiträge) 13:07, 23. Jul 2012 (CEST))

Wurde umgesetzt. Lektor w (Diskussion) 05:39, 23. Feb. 2014 (CET) erledigtErledigt

Unlogische Einstellung von Lehrern

Gibt es dazu irgendwelche Belege? Das klingt mir eher nach Lehrerkritik, und wäre damit, selbst wenn es zuträfe, an dieser Stelle falsch aufgehoben. Ich war deshalb so frei, das an dieser Stelle wieder rückgängig zu machen.

"Herrscher über Helden"?

@Vollbracht: Warum sollte der Eigenname altpersisch 𐎧𐏁𐎹𐎠𐎼𐏁𐎠 Hšayāŗšā, deutsch ‚herrschend über Helden‘ eine figura etymologica sein? Die enWP schreibt dazu: Xérxēs (Ξέρξης) is the Greek and Latin (Xerxes, Xerses) transliteration of the Old Iranian Xšaya-ṛšā ("ruling over heroes"), which can be seen by the first part xšaya, meaning "ruling", and the second ṛšā, meaning "hero, man". Wenn es eine figura etymologica wäre, wären xšaya und ṛšā vom gleichen Wortstamm abgeleitet, so sieht es für mich nicht aus. EN 7 belegt deine Ausführungen nicht, sondern bringt zwei tschechische Beispiele: král králů "König der Könige" und píseň písní "Lied der Lieder". --Ktiv (Diskussion) 07:49, 7. Jan. 2023 (CET)

Danke für Deine Aufmerksamkeit! Tatsächlich geht es einerseits, wenn ich das richtig gelesen habe, nicht um den Wortstamm, sondern um die Wortwurzel. (Den Unterschied habe ich aber noch nicht wirklich klar.) Andererseits fehlt mir aber derzeit der Beleg dafür, dass "herrschend über Helden" eine Übersetzung eines Begriffes ist, der auch mit "König der Könige" übersetzt werden kann. Beim Tschechischen fehlte mir in diesem Zusammenhang, dass die beiden Begriffe král králů und píseň písní etwas, oder jemanden bezeichnen, das / der keinen Bezug zur Bibel hat. Denn dass die tschechische Sprache die Firura etymologica unabhängig von hebräischen Wurzeln entwickelt habe, war ja gerade, was Stech geschrieben hatte.

Ist Stech 1967 die optimale Quelle? vermutlich nicht. Habe ich sie optimal umgesetzt? vermutlich nicht. Aber Stech legt Zusammenhänge und teilweise das Fehlen von Zusammenhängen dar. Das habe ich (in wesentlich kürzerer Form) auch versucht (ohne einfach nur abzuschreiben).

král králů und píseň písní brauchen wir hier nicht, weil schon die Übersetzung ins Deutsche wieder eine F.e. ist. Die Ursprünge der Bezeichnung richtig darzustellen ist mir aber schon wichtig. Wenn Du Hinweise vorbringen könntest, dass die Annahme, dass Xšaya und ṛšā die gleiche Wortwurzel haben, TF ist, sollten wir den Text entsprechend korrigieren. Ich weiß aber, dass ich mir das nicht selbst ausgedacht hatte, sondern schon mal irgendwo gehört hatte. --Vollbracht (Diskussion) 14:22, 7. Jan. 2023 (CET)

Wie kommt denn der altpersische Name Xšaya-ṛšā überhaupt in diesen Zusammenhang? Stech erwähnt ihn nicht. Meiner Meinung nach solltest du einen Beleg bieten, dass dieser Name eine f.e. darstellt, wenn du ihn in diesem Artikel bringen willst. Die antike Literatur ist vermutlich voll von f. e., allein in Gen 1,20 zwei Vorkommen: יִשְׁרְצ֣וּ הַמַּ֔יִם שֶׁ֖רֶץ נֶ֣פֶשׁ חַיָּ֑ה וְעֹוף֙ יְעֹופֵ֣ף עַל־הָאָ֔רֶץ. Da wäre es gut, eingängige Beispiele zu wählen, die auch dem, der die jeweilige Sprache nicht kennt, einleuchten. --Ktiv (Diskussion) 18:25, 7. Jan. 2023 (CET)

Na ja, ich hatte mal gehört, dass dies die Urform des Begriffes "Konig der Könige" sei. Das setzt natürlich voraus, dass die beiden Begriffe tatsächlich eine gemeinsame Wurzel besitzen. Wenn das nicht der Fall wäre, dann müsste das korrigiert werden. Dann wäre מֶלֶךְ מַלְכַיָּא offensichtlich die Urform. Ich meinte, dass mir hier nur gerade der Beleg fehlt. Aber ich kann an dieser Sicht nicht fest halten, wenn Du, oder irgendwer überzeugt (b)ist, dass ich hier falsch liege (weil mir ja der Beleg fehlt). --Vollbracht (Diskussion) 18:42, 7. Jan. 2023 (CET)

Weder noch. Siehe den WP-Artikel Großkönig. --Ktiv (Diskussion) 18:52, 7. Jan. 2023 (CET)

Vgl. auch Bauer-Leander § 89i (das ist ein Hinweis, den Gesenius zu מֶלֶךְ מַלְכַיָּא gibt). --Ktiv (Diskussion) 19:02, 7. Jan. 2023 (CET)

Danke für die Literaturhinweise! Inzwischen scheint klar, dass tatsächlich die Urform (šar šarrâni) irgendwo in Keilschrift als Abschrift eines Tonprismas zu finden sein muss. Die gemeinsame Wortwurzel muss aber, wenn ich das richtig sehe, im Wort Schah stecken, die sich doch auch in hšayā findet. Liege ich da so falsch?

In jedem Fall sollte der Abschnitt noch verbessert werden. Es wäre dabei wirklich gut, wenn wir die Schreibweise in Keilschrift dann auch gleich bei Tukulti-apil-Ešarra I. neben den Titel schreiben könnten. --Vollbracht (Diskussion) 20:44, 9. Jan. 2023 (CET)

Beispiele in bekannteren Sprachen wären für diesen Artikel meines Erachtens besser. Altorientalische Sprachen, noch dazu in fremden Schriften, machen das Thema komplizierter als es sein müsste. Die frWP hat da eine schöne Auswahl. --Ktiv (Diskussion) 21:41, 9. Jan. 2023 (CET)

altgriechische NT-Beispiele entfernt, da nach neugriechischen Konventionen geschrieben

@Ktiv Allgemein: Danke für Deinen Beitrag. Aber kannst Du bitte noch deutlicher darlegen, wieso Du diese Beispiele für ungeeignet hältst? --Vollbracht (Diskussion) 00:28, 9. Jan. 2023 (CET)

Gegenüber dem altgriechischen Text etwa des Nestle-Aland bestehen zahlreiche Abweichungen. Das Neugriechische hat die diakritischen Zeichen des Altgriechischen größtenteils entfernt, bis auf den Akut, der nun die Betonung angibt. Und anscheinend gibt es Internetquellen, die das für NT-Texte übernehmen. Du wirst ja wissen, woher du diese Zitate hast. Ich halte diese hybride Textfassung für WP-unbrauchbar. Btw. Ich habe ein NT der griechischen Bibelgesellschaft, Altgriechisch (Text des Ökumenischen Patriarchats) / Neugriechische Übersetzung, in dem diese "Rechtschreibreform" weder für alt- noch für neugriechischen Text verwendet wird. --Ktiv (Diskussion) 07:35, 9. Jan. 2023 (CET)

Verstehe, was Du meinst. Das ging besser. --Vollbracht (Diskussion) 07:53, 9. Jan. 2023 (CET)

... wenngleich die so beschriebene Person auf der Sachebene bereits als מֶלֶךְ Melech, deutsch ‚König‘ über viele Stadtfürsten herrschte ...

Dieser Artikel behandelt ein rhetorisches Stilmittel, das in vielen Sprachen bekannt ist, unter anderem den semitischen Sprachen. Wer den Titel König der Könige führte, wie er entstanden ist und zu verstehen ist, stellt der Artikel Großkönig sehr schön dar. Die Interpretation (Sachebene) von Dan 2,37 ist meines Erachtens im Artikel Etymologische Figur offtopic. Für das Vorhandensein einer etymologischen Figur ist aber auch unerheblich, ob ein "König der Könige" wirklich über andere Könige herrschte oder ob das "Lied der Lieder" von herausragender poetischer Qualität ist. --Ktiv (Diskussion) 08:23, 9. Jan. 2023 (CET)

Klar! Steht ja im Artikel! Aber es scheint, als ob die Bedeutung der Hervorhebung im Sinne eines Genitivus superlativus fälschlich in besonderem Maße einem hebräischen Ursprung zugeschrieben wurde. Wenn im Fall vom König der Könige die sprachliche Überhöhung im Vordergrund steht, ist das was anderes, als wenn der sachliche Zusammenhang im Vordergrund steht. Wenn die sprachliche Superlativierung ihr Wurzel eher in indogermanischen Sprachen hat, sollte die nicht als Eigenschaft eines Genitivus hebraicus hervorgehoben werden. Ich meine, das kommt jetzt auch in angemessener Weise 'raus. --Vollbracht (Diskussion) 08:42, 9. Jan. 2023 (CET)

Das mag für die eine Textstelle so sein, ist aber von der zitierten Quelle sicher so nicht gedeckt. Die Stelle ist ja nur ein Beispiel für diese Figur.

---- Leif Czerny 09:24, 10. Jan. 2023 (CET)