Diskussion:Eugène Ysaÿe
Der Artikel ist kaum zu gebrauchen: Hier fehlt völlig die Diskussion über Ysaÿes eigene Werke. Die Biographie beschränkt sich leider auf die üblichen Rahmendaten, ohne etwa sein Violinspiel überhaupt näher zu umreißen. Da die Jahreszahlen für die meisten Werke in der Werkliste fehlen, ist diese auch völlig unzureichend. Hinzu kommt, dass für viele Werke zudem die Besetzungen nicht angegeben sind.
- Lieber DH; Da dich mein Landsmann besonders interessiert und du an einer Quelle musikalischen Wissens sitzt, verfahre doch einfach nach der Wikipediaregel: Jeder trägt je nach Möglichkeit ein Maximum zum Gesamtwerk bei. Bezüglich deines Kritikstils kann ich nur bemerken - Die Klausuren sind zu Ende ;-) Frohe Ferien -- Frinck 17:56, 21. Jul 2006 (CEST)
Erste Konzerte
BearbeitenIch habe die Bemerkung gestrichen, dass Joachims Einfluss Ysaye geholfen habe, "ein echter Musiker zu werden". Was genau soll das sein, "ein echter Musiker"? Ausgesprochen fragwürdig finde ich auch die Behauptung weiter oben, dass die franko-belgische Violinschule aus der Entwicklung des Tourte-Bogens "hervorgegangen" sei. Die Kausalität war so einfach nicht. Auch die Beschreibung der Eigenarten dieser franz. Violinschule scheint mir dürftig. (nicht signierter Beitrag von Gongora (Diskussion | Beiträge) 12:42, 27. Nov. 2015 (CET))
Dritte Sonate in einer Version für Violoncello
BearbeitenHallo, ehrlich gesagt ist es mir ziemlich unverständlich, was daran wichtig sein soll, dass die Dritte Solosonate anno 2006 in einer Fassung für Cello aufgeführt wurde. Das scheint doch wohl nur eine Bearbeitung zu sein! Ysaye hat diese Sonaten ja extra im Hinblick auf bedeutende Geiger seiner Zeit komponiert, jede der sechs Sonaten ist jemand anderem gewidmet, die dritte z.B. George Enescu. Von einer originalen Celloversion habe ich noch nie etwas gehört. Ich weiß nicht, wie viele Stücke in letzter Zeit in diversen Bearbeitungen aufgeführt wurden - wahrscheinlich unzählbar viele: tausende von Instrumentalisten und Ensembles haben sich Stücke für den eigenen Gebrauch umgearbeiet, das ist aber völlig irrelevant für uns. Ich habe in meiner CD-Sammlung sogar ein paar "Lieder ohne Worte" von Mendelssohn in einer Bearbeitung für Posaune und Harfe - soll das etwa auch in die Wikipedia? (Tut mir Leid, dass ich jetzt polemisch werden muss.) Es spielt doch im Ysaye-Artikel überhaupt keine Rolle, ob ein gewisser David Shamban (ich kenne diesen Cellisten überhaupt nicht - und das, obwohl ich mich in der Cellisten-Szene eigentlich gut auskenne, ich spiele selbst Cello) irgendwann einmal eine Transkription dieser Sonate (die er womöglich selbst angefertigt hat) aufgeführt hat. Es ist einfach total untragbar, dass wir hier anfangen, irgendwelche völlig unbekannten Transkriptionen zu notieren. Was ich auch zu bedenken geben möchte: man schaue sich mal an, wer diese Information in den Artikel eingefügt hat (eine IP). Diese IP hat nur in Sachen Shamban gewirkt und die Adresse ähnelt verdächtig derjenigen, die den Shamban-Artikel erstellt hat und sich in der Zusammenfassung offenbar als der Cellist höchstselbst zu erkennen gibt. Wenn mich nicht alles täuscht, hat Herr Shamban also quasi Eigenwerbung eingefügt. Also tatsächlich eine "interessante" oder besser "interessierte" Information - nämlich eine Information, die dem (Eigen-)Interesse ihres Verfassers geschuldet ist. Das kann man m.E. nicht tolerieren. Conclusio: diese Information ist absolut redundant und deswegen werde ich sie auch wieder entfernen. Streng genommen schadet sie sogar der Seriosität unseres Lexikons. Und diese ist mein oberstes Prinzip. --Holger Sambale 21:51, 6. Jul. 2007 (CEST)
- Hallo. Ja, auch die Tatsache, dass Mendelssohns Lieder ohne Worte für Posaune und Harfe bearbeitet worden sind, gehört m. E. in ein umfassendes Lexikon wie die wikipedia. Deine Anmerkungen "nur eine Bearbeitung" und "womöglich selbst angefertigt" finde ich - sorry - ein wenig überheblich. Oder willst Du behaupten, dass Bach-Bearbeitungen von Reger, Opernparaphrasen von Liszt etc. etc. etc., die auch für den eigenen Gebrauch "selbst angefertigt" wurden, wenig wertvoll sind? Und natürlich gehören derartige Bearbeitungen als Rezeptionsgeschichte der Werke des betreffenden Komponisten auch auf dessen Seite, da sie zeigen, wie lebendig Musikwissenschaft, der Umgang mit der Historie, die Beschäftigung mit Werken früherer Epochen ist. (Im U-Musik-Bereich schert man sich übrigens nicht so sehr um die dort so genannten Cover-Versionen...) Und es ist m. E. auch unerheblich, welche IP mit welchem Verdacht diese Information eingestellt hat, solange die Information richtig und wertfrei geschieht, und dies liegt ja wohl hier vor. Ich plädiere also dafür, diese Information wiederherzustellen. Beste Grüße --Odrechsel 22:49, 6. Jul. 2007 (CEST)
- Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, aber keine Sammelstelle für sämtliche Informationen dieser Welt. Das bedeutet, dass man Informationen auch auf ihre Relevanz hin untersuchen muss, bevor man sie einstellt - nicht alles, was es irgendwie gibt, ist auch für die Wikipedia von Bedeutung. Konkret zu den Bearbeitungen: Liszt, Reger, Busoni etc. haben musikhistorisch relevante Bearbeitungen angefertigt, die hier sicherlich Erwähnung finden sollten. Shambans Bearbeitung von Ysaye ist (zumindest zum jetzigen Zeitpunkt) keinesfalls eine relevante Bearbeitung, sondern eine von abertausend. Sogar ich selbst habe schon Stücke für den Eigengebrauch arrangiert - etwa ein paar Lyrische Stücke von Grieg für Cello und Gitarre. Man kann einfach nicht jede Bearbeitung in die Wikipedia aufnehmen, das würde unseren Rahmen auch um ein Vielfaches sprengen. Wir stellen hier in der Regel nicht einmal vollständige Werkverzeichnisse zur Verfügung! Ich habe jetzt keine Lust, dir hier eine Liste der Bearbeitungen, die ich in CD- oder Notenform besitze, zur Verfügung zu stellen, das würde nämlich Tage in Anspruch nehmen. Konsequent weitergedacht besagt deine Argumentation letztlich, dass jeder Provinzmusikschullehrer und jeder Hobbymusiker hier seine Arrangements darlegen sollte, um die Rezeptionsgeschichte einzelner Stücke zu dokumentieren. Das kann nicht in unserem Interesse liegen. Und ich wehre mich dagegen, dass die Wikipedia als Plattform zur Selbstdarstellung weitestgehend unbekannter Personen missbraucht wird. Der Artikel, den Shamban über sich selbst veröffentlicht hat, ist im Übrigen auch grenzwertig. Ob du das nun überheblich findest oder nicht: ich bleibe dabei, diese Information hat zum jetzigen Zeitpunkt nichts in der Wikipedia verloren. Wenn wir solche Erscheinungen hier konsequent mit einbeziehen, schaden wir der Qualität und Reputation unseres Lexikons. Dann nämlich werden wir zu einer undifferenzierten Ansammlung von Banalinformationen. --Holger Sambale 21:30, 7. Jul. 2007 (CEST)
- Für mich, und laut wiki-Definition auch, ist eine Enzyklopädie immer noch ein Nachschlagewerk, das alle Gebiete menschlichen Wissens strukturiert und umfassend darstellt. Insofern gehört hier für mich auch die Angabe von Werk-Bearbeitungen hinein. Natürlich strukturiert und nicht als undifferenzierte Ansammlung, da stimme ich mit Dir überein. Aber was die von Dir erwähnten vollständigen Werkverzeichnisse angeht, so finde ich es äußerst schade, dass diese bislang nur in kleinem Rahmen auftauchen, auch sie gehören für mich in eine Enzyklopädie. Den Artikel über Shamban finde ich zwar nicht gelungen (es fehlen Informationen und Belege) aber nicht grenzwertig sondern relevant (auch wenn die Relevanz für mich keine Enzyklopädie-Bedingung ist) - wer war schon Solocellist mehrerer Orchester (steht nicht im Artikel) und konzertiert schon in der Carnegie-Hall...!? Er ist, so wie es aussieht, jedenfalls kein "Provinzmusikschullehrer" oder "Hobbymusiker", was für mich aber auch kein Kriterium ist. Poulenc und andere Komponisten waren kompositorisch auch als Autodidakten unterwegs... Und wenn wir bei allen Einträgen immer erst darauf warten, dass die Mehrheit zustimmt oder von der betreffenden Person etwas gehört hat, können wir die Enzyklopädie gleich schließen. Jede Information ("Wissen") hat zu jedem Zeitpunkt ("umfassend") etwas in einer Enzyklopädie verloren. Lediglich über die Art, wie dies geschieht, können wir gerne streiten. --Odrechsel 11:49, 8. Jul. 2007 (CEST)
- Zum Shamban-Artikel: allein der vorletzte Satz disqualifiziert den Artikel bereits in meinen Augen. Als ob Shamban der einzige Cellist wäre, der dieses Stück spielen könnte. Entschuldigung, das ist lächerlich. Hobbymusiker und Provinzmusikschullehrer war eine Überspitzung meinerseits, ich habe da lediglich dein Argument zu Ende geführt. Und Relevanz ist mit Sicherheit ein Enzyklopädie-Kriterium, jedenfalls in gewissem Rahmen - ansonsten könnte hier ja jeder mal eben einen kleinen Artikel über sich hereinstellen. Mag sein, dass auch prominente Komponisten Autodidakten waren - siehe Mächtiges Häuflein etc. Entscheidend ist für mich das, was nachher herauskommt. Und wenn irgendein weniger bekannter Cellist sich mal ein Violinstück transkribiert, ist das noch lange kein Grund, dies gleich in der Wikipedia zu vermerken. Anders sähe es aus, wenn diese Bearbeitung sich verbreiten würde und auch von anderen Cellisten öfter gespielt würde. Dann würde ich auch dafür plädieren, dies hier evtl. zu erwähnen. "Wissen" bedeutet nicht jede Information, dann würde die Wikipedia sinnentleert. Um in eine Enzyklopädie aufgenommen zu werden, muss ein Sachverhalt für die ominöse Allgemeinheit erst mal wissenswert sein. Umfassend bedeutet dann, einen kompenten und großflächigen Überblick zu gewährleisten, nicht, einfach alles hereinzuschreiben. Wir sind keine bloße Sammelstelle für diverse Informationen, sondern haben auch die Pflicht, diese zu gewichten und dem Leser eine Darstellung anzubieten, die den Spagat schafft, einerseits verständlich zu sein, andererseits wissenschaftlicher Überprüfung standzuhalten. Und jetzt mal speziell zum Ysaye-Artikel: Bevor Herrn Shambans (derzeit) nichtige Bearbeitung da einen Platz findet, gäbe es wirklich noch eine Menge anderer Sachen zu verbessern. Derzeit bin ich freilich nicht so im Thema, dass ich etwas wirklich Kompentes zu Ysaye beisteuern könnte. Im jetzigen Zustand verzerrt eine Nennung der Shamban-Transkription deren Bedeutung ins Absurde. Summa summarum: es kann nicht angehen, dass hier rein auf quantitativer unter Vernachlässigung der qualitativen Ebene argumentiert wird. Damit, und hier wiederhole ich mich, schaden wir der Wikipedia. --Holger Sambale 15:04, 8. Jul. 2007 (CEST)
- Für mich, und laut wiki-Definition auch, ist eine Enzyklopädie immer noch ein Nachschlagewerk, das alle Gebiete menschlichen Wissens strukturiert und umfassend darstellt. Insofern gehört hier für mich auch die Angabe von Werk-Bearbeitungen hinein. Natürlich strukturiert und nicht als undifferenzierte Ansammlung, da stimme ich mit Dir überein. Aber was die von Dir erwähnten vollständigen Werkverzeichnisse angeht, so finde ich es äußerst schade, dass diese bislang nur in kleinem Rahmen auftauchen, auch sie gehören für mich in eine Enzyklopädie. Den Artikel über Shamban finde ich zwar nicht gelungen (es fehlen Informationen und Belege) aber nicht grenzwertig sondern relevant (auch wenn die Relevanz für mich keine Enzyklopädie-Bedingung ist) - wer war schon Solocellist mehrerer Orchester (steht nicht im Artikel) und konzertiert schon in der Carnegie-Hall...!? Er ist, so wie es aussieht, jedenfalls kein "Provinzmusikschullehrer" oder "Hobbymusiker", was für mich aber auch kein Kriterium ist. Poulenc und andere Komponisten waren kompositorisch auch als Autodidakten unterwegs... Und wenn wir bei allen Einträgen immer erst darauf warten, dass die Mehrheit zustimmt oder von der betreffenden Person etwas gehört hat, können wir die Enzyklopädie gleich schließen. Jede Information ("Wissen") hat zu jedem Zeitpunkt ("umfassend") etwas in einer Enzyklopädie verloren. Lediglich über die Art, wie dies geschieht, können wir gerne streiten. --Odrechsel 11:49, 8. Jul. 2007 (CEST)
- Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, aber keine Sammelstelle für sämtliche Informationen dieser Welt. Das bedeutet, dass man Informationen auch auf ihre Relevanz hin untersuchen muss, bevor man sie einstellt - nicht alles, was es irgendwie gibt, ist auch für die Wikipedia von Bedeutung. Konkret zu den Bearbeitungen: Liszt, Reger, Busoni etc. haben musikhistorisch relevante Bearbeitungen angefertigt, die hier sicherlich Erwähnung finden sollten. Shambans Bearbeitung von Ysaye ist (zumindest zum jetzigen Zeitpunkt) keinesfalls eine relevante Bearbeitung, sondern eine von abertausend. Sogar ich selbst habe schon Stücke für den Eigengebrauch arrangiert - etwa ein paar Lyrische Stücke von Grieg für Cello und Gitarre. Man kann einfach nicht jede Bearbeitung in die Wikipedia aufnehmen, das würde unseren Rahmen auch um ein Vielfaches sprengen. Wir stellen hier in der Regel nicht einmal vollständige Werkverzeichnisse zur Verfügung! Ich habe jetzt keine Lust, dir hier eine Liste der Bearbeitungen, die ich in CD- oder Notenform besitze, zur Verfügung zu stellen, das würde nämlich Tage in Anspruch nehmen. Konsequent weitergedacht besagt deine Argumentation letztlich, dass jeder Provinzmusikschullehrer und jeder Hobbymusiker hier seine Arrangements darlegen sollte, um die Rezeptionsgeschichte einzelner Stücke zu dokumentieren. Das kann nicht in unserem Interesse liegen. Und ich wehre mich dagegen, dass die Wikipedia als Plattform zur Selbstdarstellung weitestgehend unbekannter Personen missbraucht wird. Der Artikel, den Shamban über sich selbst veröffentlicht hat, ist im Übrigen auch grenzwertig. Ob du das nun überheblich findest oder nicht: ich bleibe dabei, diese Information hat zum jetzigen Zeitpunkt nichts in der Wikipedia verloren. Wenn wir solche Erscheinungen hier konsequent mit einbeziehen, schaden wir der Qualität und Reputation unseres Lexikons. Dann nämlich werden wir zu einer undifferenzierten Ansammlung von Banalinformationen. --Holger Sambale 21:30, 7. Jul. 2007 (CEST)
Komponist
BearbeitenWieso steht hier nichts über Ysaye als Komponist? Das ist doch nicht mit der Werkliste getan! --Lorenzo 22:37, 30. Aug. 2007 (CEST)
Aussprache
BearbeitenWie wäre es mit einer IPA-Aussprachehilfe für den Namen. Den bekommen sicher nicht viele, die nicht schon mal was von Ysaÿe gehört haben, spontan hin. Und mit Standard-Französischkenntnissen kommt man da ja auch nur bedingt weiter. 92.230.21.30 15:11, 7. Nov. 2008 (CET)