Diskussion:EuroBrun Racing

Dieser Artikel war am 6. November 2011 der Artikel des Tages.

In allen gängigen Publikationen wird "Eurobrun" "EuroBrun" geschrieben da damit Bezug auf dem Teameigner Walter Brun genommen wurde. Man sollte auch hier so verfahren und den Artikel verschieben. Gruß. -- Erika39 · Disk · Edits 10:21, 25. Apr. 2009 (CEST)

Review

Hab den Artikel nun gelesen. Ich finde ihn gelungen. Gute Arbeit! Meinen Glückwunsch. Ich weiß nicht, wie es in Kandidaturen für gute Artikel aussieht, deren Nachweise sich auf Literatur beschränken. Weiß hier jemand mehr dazu? Im folgenden ein kleines Review:

Mir persönlich fehlen die Einzelnachweise bei den Zitaten, oder ein paar Aussagen. Bspw. das Modena als großes Talent („Wunderknabe“) galt, dass Danner ein Kandidat war, die Lüthi-Angelegenheit, Aussagen zum Aussehen der Autos, die arabischen Sponsoren.

Darüber hinaus sind mir nur Kleinigkeiten aufgefallen. Z.B. wird manchmal Eurobrun, und manchmal EuroBrun geschrieben. Gibt es hierfür einen Grund, den ich nicht erkannt habe? Ansonsten fehlen nur ein paar Verlinkungen. Gruß, --Gamma127 18:06, 24. Nov. 2010 (CET)

PS: Ich halte den Artikel schon jetzt für den Portal-Lesetipp geeignet und werde ihm dort demnächst als Vorschlag eintragen. Gruß, --Gamma127 18:08, 24. Nov. 2010 (CET)

Kritik an einer Bildunterschrift in der Lesenswert-Diskussion

Zur ersten Bildunterschrift wird in der Lesenswert-Diskussion beanstandet, Brun sei auf dem Bild nicht ansatzweise zu erkennen und nur mit etwas Mühe sehe man allenfalls, dass da überhaupt wer im Wagen sitzt. Zu Letzterem: 1985 wurden Sportwagenrennen noch nicht mit Fernsteuerung gefahren, sodass zumindest jemand im Auto vermutet werden könnte, wenn gar niemand zu sehen wäre. ;-) Dass Brun nicht zu erkennen ist, hängt mit der geschlossenen Karosserie des Porsche und dem Vollvisierhelm zusammen. Um zu beweisen, dass es Bruns Helm ist, müsste man zugegebenermaßen diesen genau kennen. Trotz allem wage ich zu behaupten: Der Fahrer ist (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) Walter Brun. Denn für die Rennen bzw. Läufe zur Internationalen Deutschen Sportwagen-Meisterschaft am 3. und 4. August 1985 auf dem Nürburgring war für den Wagen mit der Startnummer 19 nur Walter Brun als Fahrer gemeldet. Sein Teamkollege war Hans-Joachim Stuck mit der Startnummer 18. Da das Foto während des Trainings am 2. August 1985 entstand, könnte freilich eingewandt werden, die Fahrer hätten vielleicht die Wagen getauscht. In diesem Fall jedoch wäre Stuck an dem blauen Helm mit den Sternen zu erkennen. Bliebe schließlich noch die Möglichkeit, dass ein Mechaniker den Wagen für ein paar Runden bewegen durfte, was ich aber für mehr als unwahrscheinlich halte. Beste Grüße -- Lothar Spurzem 15:17, 12. Okt. 2011 (CEST)

Anzahl der Rennen

Da stimmt schon was im ersten Satz nicht, in drei Jahren waren es etwa 50 Rennen zusammen, da können sie nicht 71 mal angetreten sein. Vielleicht nur ein Rechenfehler, aber bitte alles kontrollieren.--195.200.70.46 09:29, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich erkläre das gerne. Ja, es liegt wohl ein Rechenfehler vor, der verbessert wird. Abgesehen davon steht dahinter ein grundsätzliches Problem der Zählung von Rennen, das sich für Außenstehende nicht leicht erschließt. Wenn ein Team zu einem Rennen zwei Autos einsetzt - ist sind das dann ZWEI Rennen oder ist es eher doch nur EIN Rennen (nämlich dergleiche Große Preis)? Viele Statistiken neigen dazu, in diesem Fall die Rennen doppelt zu zählen, sodass ein Team in einer Saison, die aus 16 Rennen besteht, angeblich 32 Rennen bestritten hatIch habe mich der üblichen Zählweise angeschlossen und ein Rennen, zu dem zwei Autos eingesetzt wurden, doppelt gezählt. . Dann weiter die Frage: Was ist mit Rennen, zu denen sich das Team nicht qualifizieren konnte? Als Rennen zählen oder nicht? Auch da gibt es solche und solche Statistiken, und soweit ich das überblicken kann, wird das auch bei uns (leider) noch immer nicht einheitlich gehandhabt. Ein weiteres Zählproblem ist der Große Preis von Mexiko 1990: Moreno überstand hier die VQ (Vorqualifikation) und erreichte in der Qualifikation eine Zeit, die für eine Startberechtigung gereicht hätte. Gleichwohl wurde er disqualifiziert, weil er fremde Hilfe in Anspruch nahm. Ist das nun streng genommen eine Nichtqualifikation (DNQ) oder eine Disqualifikation? Das wird in der Literatur unterschiedlich gesehen. Ich habe mich für DNQ entschieden. Ich hoffe, das erklärt das Problem.--Matthias v.d. Elbe 10:10, 19. Okt. 2011 (CEST)

Also eigentlich zählen wir nur ein Rennen, und zwar egal wie viele Autos gemeldet waren. Zudem werden nur Starts gezählt. Das dürfte innerhalb der Wikipedia ziemlich einheitlich sein. Kann sicherlich in einigen Artikeln noch nicht so sein, aber im eigentlich wird so verfahren. Gruß, --Gamma127 18:41, 19. Okt. 2011 (CEST)

Auszeichnungskandidatur vom 6. Oktober bis28. Oktober 2011 (Ergebnis: Exzellent)

Das ist ein kleiner Artikel über ein längst vergangenes Formel-1-Team, das zu den erfolglosesten des Grand Prix-Sports gehört. Nachdem ich vor zweieinhalb Jahren eine erste Version für Wiki erstellt habe, die einige Lücken und Defizite aufwies, habe den Artikel im "Sommer" diesen Jahres gründlich überarbeitet, weitgehend neu geschrieben und umfassend bequellt. Die Bebilderung greift auf, was verfügbar ist; ein Mehr an Bildern geht in diesem abseitigen Bereich leider nicht. Von mir als Hauptautor: kein Votum.--Matthias v.d. Elbe 12:26, 6. Okt. 2011 (CEST)

•  Abwartend mit Tendenz zu lesenswert: Mir ist die Sprache an vielen Stellen nicht sachlich genug. Wie wäre es vorab mit einem Review? Gruß, Siechfred 15:59, 6. Okt. 2011 (CEST)

@Siechfred: Nenn mal ein paar konkrete Beispiele! Mal sehen, was sich machen lässt.--Matthias v.d. Elbe 16:12, 6. Okt. 2011 (CEST)

Schon die Überschriften in der Art "Schwierigkeiten und Skandale", Kein einziges Rennen" und "Ein geplatzter Traum" sind unenzyklopädisch. Dann nur mal den ersten Abschnitt "Gründung":

• Beide waren im Motorsport bekannte Größen. Füllsatz oder POV?
• blieb dabei aber … glücklos Was bedeutet "glücklos"?
• Bei Brun Motorsport lagen Triumph und Tragödie eng beeinander ein bisschen zu viel Pathos
• gewann die Sportwagen-Weltmeisterschaft deutlich POV -> was ist "deutlich"?

So zieht sich das nahezu durch den ganzen Artikel. Nicht falsch verstehen, den Artikel habe ich mit Interesse gelesen, noch den sprachlichen Feinschliff, dann steht einem Lesenswert nix mehr im Wege. Gruß, Siechfred 16:31, 7. Okt. 2011 (CEST)

Es geht hier um lesenswert, nicht um exzellent... -- Chaddy · D – DÜP – 17:41, 7. Okt. 2011 (CEST)

Danke für die ungefragte Belehrung. Siechfred 10:42, 8. Okt. 2011 (CEST)

::Sehr schöner Artikel, absolut  Lesenswert -- Erika39 · Disk · Edits 19:13, 6. Okt. 2011 (CEST)

Schließe mich an  Lesenswert --MfG byggxx ™ ± 23:32, 6. Okt. 2011 (CEST)

Sehe ich genauso, erfüllt alle Kriterien für einen lesenswerten Artikel und auch ich hatte Spaß dabei, den Artikel zu lesen.  Lesenswert--Bebbe 11:49, 7. Okt. 2011 (CEST)

 Lesenswert -- Chaddy · D – DÜP – 17:41, 7. Okt. 2011 (CEST)

@Siechfred. Zunächst danke für Deine Erläuterungen. Lieber Kollege, das dürften wohl Geschmacksfragen sein. Den einen stört´s, den anderen nicht, der Dritte findet es gerade richtig so. Ich habe vor eineinhalb Jahren einen anderen Motorsport-Artikel zur Exzellenz-Auszeichnung gebracht; da hat mir ein anderer Kollege dringend angeraten, lebhaftere Überschriften zu wählen, weil er anderenfalls einschliefe. Man kann es eben nicht allen recht machen. Ich will Deine Beispiele nicht im Einzelnen durchdeklinieren, bin auch gerne bereit, "glücklos" durch "erfolglos" zu ersetzen. Im Übrigen kann ich aber in den zitierten Formulierungen weder POV noch Pathos erkennen. Nur soviel: Den Tod eines Rennfahrers darf man wohl als Tragödie bezeichnen, ohne dass es pathetisch wirkt, und dass sich Brun als Privatteam (!) in der Sportwagen-WM gegen die deutlich besser aufgestellten Werksteams durchsetzen konnte, wird in Fachkreisen durchaus als Triumph gesehen. Dafür würde sich im Ernstfall sogar eine Fußnote finden lassen. Ungeachtet dessen werde ich den Text noch einmal kritisch durchlesen und schauen, was sich machen lässt. Beste Grüße.--Matthias v.d. Elbe 19:05, 7. Okt. 2011 (CEST)

Wie gesagt, inhaltlich habe ich nix wirklich zu meckern. Die m.E. teilweise unenzyklopädische Sprache ist mir halt aufgefallen (und wurde übrigens bei meinen zwei LW-Kandidaturen ebenfalls und im Nachhinein zu Recht moniert). Die Formulierungen kommen halt zu oft vor, daher warte ich noch ab. Gruß, Siechfred 10:47, 8. Okt. 2011 (CEST)

Da ich keinen Bock auf Kommentare wie von Chaddy und Spurzem habe, ändere ich auf  Neutral. Siechfred 11:09, 9. Okt. 2011 (CEST)

@Siechfred: Ungeachtet dessen: Hast Du wahrgenommen, dass ich explizit auf Deinen Wunsch hin einige Änderungen am Text vorgenommen habe und ich Dir damit entgegengekommen bin?--Matthias v.d. Elbe 11:39, 9. Okt. 2011 (CEST)

 Lesenswert Ich habe diesen Artikel sehr gerne gelesen. Die Gliederung gefällt mir sehr gut. Die Kriterien, die hier für Lesenswert aufgeführt werden, werden IMHO voll und ganz erfüllt. Die kritisch angemerkten Punkte habe ich gelesen. Sie ändern mein Votum aber nicht. Der Artikel ist lesenswert. Ohne Frage! Gruß, --Gamma127 21:27, 7. Okt. 2011 (CEST)

 Lesenswert Der Artikel ist hervorragend recherchiert, übersichtlich aufgebaut wie auch sachlich und leicht lesbar geschrieben. Dass er den hohen, wahrscheinlich unerfüllbaren Ansprüchen des Benutzers Siechfred an sprachliche Gestaltung nicht in jeder Hinsicht gerecht wird, kann meinen positiven Eindruck nicht schmälern. -- Lothar Spurzem 00:12, 9. Okt. 2011 (CEST)

 Lesenswert wie man nur mit Schaulaufen so lange überleben kann, Walti's life for racing ;-) -- Gruss Beademung 17:50, 9. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe den Artikel mit Interesse gelesen. Die Ausführlichkeit ist an der oberen Grenze angesiedelt, die jedoch in meinen Augen gerade so gewahrt bleibt. Manches Mal droht der Artikel zu einer Reportage zu werden, findet dann aber schnell wieder in die enzyklopädische Spur. Auch bei der Sprache merkt man dem Autoren an, dass er sich gezügelt hat, freilich nicht ohne die Zügel an 4-5 Stellen auch mal ein wenig locker zu lassen. Hervorragend ist, wie Lothar zurecht feststellt, Recherche und Bequellung, und geradezu vorbildlich die Referenzierung. Um ehrlich zu sein, überrascht es mich etwas, dass hier noch niemand mit exzellent gestimmt hat und noch mehr überrascht es mich, dass ich der erste bin. Für mich ist das hier knapp, aber trotzdem  Exzellent.--bennsenson - reloaded 19:40, 9. Okt. 2011 (CEST)

Was, Bennsenson wertet einen Artikel höher als die übrigen Votanten? Gibt’s denn das? Den Artikel muss ich noch lesen, auch wenn ich von Motorsport keine Ahnung habe… — Filoump 00:02, 11. Okt. 2011 (CEST)

Das liegt ganz einfach daran, dass ich ihm vor der Abstimmung einen Espresso ausgegeben habe... Im Ernst: Wir kennen uns nicht, haben keinen Espresso zusammengetrunken, und ich will Bennsenson auch nicht zunahetreten. Gleichwohl freue ich mich über die bislang durchweg freundlichen Beurteilungen meiner Arbeit und danke Euch auf diesem Zwischenstand für Eure Voten.--Matthias v.d. Elbe 11:33, 11. Okt. 2011 (CEST)

Bei "Alle Formel-1-Resultate" ist ein Tabellenfehler: 1990 sind beim ersten Rennen zwei Länderkürzel eingetragen, dementsprechend ist dann als 15. Rennen das 16. eingetragen und im Kästchen fürs 16. steht die Gesamtpunktezahl. Bitte korrigieren. … «« Man77 »» 13:45, 11. Okt. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich werde die Tabelle heute Abend vollständig erneuern. Gruß.--Matthias v.d. Elbe 13:49, 11. Okt. 2011 (CEST)

Tatsächlich  Exzellent, flüssig geschrieben und gibt auch für Motorsport-Laien etwas ab. Besonders gut gefallen mir die sprechenden Überschriften. Bemerkungen:

• „illegaler Heckflügel “ – illegal wäre gegen staatliche Gesetze, wohl eher regelwidrig oder irregulär?
• Lassen sich Punkterang und Halbwelle geeignet verlinken? Sagt mir als Laien wenig.
• „die eigene technische Stärke habe dokumentieren wollen.“ – demonstrieren?
  

Grüße, — Filoump 20:56, 11. Okt. 2011 (CEST)

Danke. Punkt 1)und 3) habe ich umgesetzt. Zur Halbwelle fällt mir im Moment nichts ein; ich muss zugeben, ich habe das in irgendeinem Text gefunden und übernommen, wahrscheinlich war es in der motorsport aktuell. Ich habe leider keine Ahnung, was eine Halbwelle sein könnte; es hört sich aber mechanisch an. Zum Punkterang eine Verständnisfrage: Meinst Du damit einen Link auf einen Wiki-Artikel, der erklärt, wer wofür wieviele Punkte bekommt? Wenn ja, würde mir das hier einfallen. Wird das gewünscht?--Matthias v.d. Elbe 22:50, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ja, das erklärt den Begriff. — Filoump 07:29, 13. Okt. 2011 (CEST)

(Nach BK:)  Abwartend. Ich habe den Artikel noch nicht ganz gelesen. Nach dem bisherigen Stand ist er wahrscheinlich "lesenswert" und reicht, wenn es so weiter geht, bis auf einige kleinere Mängel an das kleine, grüne E heran. Dann wollen wir mal:

• Was ist denn die "jüngere Formel-1-Geschichte"? Das ist immerhin schon über zwanzig Jahre her, und die gesamte Formel-1-Geschichte ist gerade dreimal so lang.
• Beim Blick in die Gliederung fällt eine Unregelmäßigkeit auf: Ausgangslage bleibt zwei mal ohne Zusatz, einmal werden Details angehängt.
• Die Überschrift "EuroBrun in der Formel 1" erscheint mir etwas unsinnig, da es sich ja um ein Formel-1-Team handelt. Sie wirft vor allem die Frage auf, wogegen hier abgegrenzt werden soll: "EuroBrun außerhalb/jenseits der Formel 1" wird es wohl kaum geben.
• "Der weitere Gründer " ist bei zweien eine unnötig offene Formulierung. Der "andere" oder der "zweite" wäre präziser.
• Etwas nervig sind die vielen Wiederholungen: So haben wird die Information "EuroBrun debütierte in der Formel-1-Saison 1988" bis zum Beginn des 1988er-Abschnitts schon ein paar Mal wahrgenommen, sie muss nicht nochmal wiederholt werden. Auch der Rest des ersten Absatzes klingt nach Wiederholung. Und der zweite Unterabschnitt Die Rennen beginnt abermals mit Wiederholungen: Fahrerpersonal, Debütsaison, all das ist bereits bekannt. Ein wenig Gedächtnis darf man dem Leser schon zutrauen.
• "beide Tyrrell"? Wie wäre ein "s" für den Plural?
• Der letzte Absatz im Abschnitt Problemanalyse strotzt vor Euphemismen: "lückenhafte Finanzierung", "sehr eingeschränkt[e]" Umsetzbarkeit, "unregelmäßig[es]" Gelingen, "stark begrenzt[e]" Möglichkeiten. Da fällt kaum noch auf, dass der Folgeabschnitt mit einer " erheblich beschädigt[en]" Verbindung zwischen Brun und Pavanello eröffnet.
• "Im November 1988 erklärte Walter Brun sodann, er habe „zusammen mit einigen Geschäftsfreunden“ das traditionsreiche Team Brabham übernommen, das 1988 ein Sabbatjahr eingelegt hatte und 1989 einen Neuanfang wagte." Das Präteritum am Ende passt nicht, aus Sicht Nov. '88 war das ein Blick in die Zukunft.
• Nach dem Lesen des Abschnitts 1988: Schwierigkeiten und Skandale im ersten Jahr frage ich mich, wo da der Skandal war.

Zu Beginn von 1989: Kein einziges Rennen für EuroBrun kommen schon wieder Wiederholungen. Ich ärgere mich und breche das Lesen an dieser Stelle ab. Ich bitte, diese Unsitte zu beseitigen. Das ist schade um einen Artikel, der ansonsten einen überaus gelungenen Eindruck macht!
Noch ein paar Anmerkungen zum Gesamtbild:

• Der Schreibstil ist flott und frisch, dürfte aber manchmal etwas weniger salopp sein: "Bei Brun Motorsport lagen Triumph und Tragödie eng beeinander" ist beispielsweise eine Formulierung, die ich in einem Zeitungsartikel oder einer Biografie erwarte, nicht in einer Enzyklopädie.
• Andere Formulierungen klingen nach POV, ein Bsp.: "Die erste Zielankunft eines EuroBrun erreichte Stefano Modena bereits beim zweiten Saisonrennen." Ich störe mich am subjektiv wertenden "bereits". Entweder das ist eine Besonderheit, dann gehört es hervorgehoben und belegt. Oder eben nicht, dann gehört das Wort gestrichen.
• An anderer Stelle dürfen es ruhig etwas mehr Informationen sein, etwa wenn von "steilen Heckflügeln" in Monza die Rede ist. Was die mit hohen Geschwindigkeiten und "Grip" (verlinken?) zu tun haben, kann ich mir grob vorstellen. Aber für meine OMA sollte das in einem Nebensatz erläutert werden.
• Manchmal wären mir auch etwas vorsichtige Formulierungen etwas lieber. Wenn da etwa steht "den Brun für „das größte Nachwuchstalent“ bzw. den „kommenden Mann“ hielt", dann frage ich mich, ob er das wirklich dachte oder so auf einer Pressekonferenz o.ä. kundgetan hat.
• Die Bebilderung ist angemessen und passend, die Bildunterschriften stellen, soweit ich gelesen habe, einen Bezug zum Fließtext her. Etwas misslich ist die Angabe "Walter Brun (hier im Porsche 956 seines Teams Brun Motorsport)", denn Brunn ist auf dem Bild nicht ansatzweise zu erkennen. Mit etwas Mühe sieht man allenfalls, dass da überhaupt wer im Wagen sitzt.
• Am Ende der Tabelle in Alle Formel-1-Resultate stimmt etwas nicht, 1990 scheint ein Rennen zu fehlen.
• Identische Einzelnachweise bitte zusammenfassen, siehe WP:EN#Mehrfache Referenzierung derselben Quelle.

So weit so gut. Das meiste vom Angemerkten ist Kleinkram, und bis auf die Wiederholungen hat mir das Lesen Spaß gemacht. Sobald der Artikel davon etwas gereinigt wurde, würde ich den Rest gerne auch noch lesen. Frohes Schaffen! Grüße, Wikiroe 23:14, 11. Okt. 2011 (CEST)

Oh je, so viele Anmerkungen für einen so kleinen Artikel. Und dabei geht es doch nur um Motorsport! Erst einmal besten Dank für Deine Mühen. Vorab: Ich habe den Artikel nicht geschrieben, um irgendjemanden zu langweilen oder gar zu ärgern. Wenn das gleichwohl wirklich der Fall wäre, wäre es sehr schade. Dann lass uns tief durchatmen und beginnen. Einige Formulierungsvorschläge werde ich übernehmen, ohne dies hier einzeln zu kommentieren. Im Folgenden werde ich mich auf einzelne Punkte beschränken:

1. "Jüngere Formel-1-Geschichte": Heißt nicht viel; ich könnte auch das "jüngere" weglassen. Aber dann kommt vielleicht jemand, der meint, in früheren Zeiten waren Chris Amon Racing, Kauhsen oder Team Merzario noch schlechter (was wohl stimmt). Aber bitte: Lassen wir´s weg.
2. "EuroBrun in der Formel 1" soll abgrenzen zu dem vorherigen Abschnitt, der die Entstehungsgeschichte beschreibt und zeitlich gewissermaßen VOR der F1 liegt. Wie soll die Überschrift stattdessen lauten? "Einzelheiten zu den Renneinsätzen" vielleicht? Mir fehlt da ein wenig die Fantasie...
3. "Wiederholungen" in 1988: Generell: Wäre mir nicht störend aufgefallen, aber bitte: Abs. 1 des Abschnitts "Ausgangslage" (1988) wird gestrichen; hier und da werde ich kürzen.
4. Die "Problemanalyse" schaue ich mir noch einmal an, obwohl ich durchaus den Verdacht habe, dass wir uns hier um Worte "streiten" und uns dabei der Grenze zu bloßen Geschmacksfragen nähern. Beispiel: Ob ich von "lückenhafter Finanzierung" spreche oder von "Finanzlücken", macht für mich keinen Unterschied. Na ja, und natürlich konnten sie wegen knapper Kasse nur wenige neue Entwicklungen durchführen: Die "Möglichkeiten" dazu waren eben "begrenzt". Wo ist das Problem, wo ist der Euphemismus? Und was soll ich statt einer "erheblich beschädigten Verbindung" schreiben? Dass sich die beiden häufiger stritten? (und das taten sie, und zwar wie die Kesselflicker). Wird der Artikel dadurch wirklich besser?
5. Zu "Triumph und Tragödie" habe ich bereits an anderer Stelle auf dieser Seite einen Kommentar abgeliefert.
6. Zu Bruns Einstellung gegenüber Modena: Das sind wörtliche Zitate, die ich den referenzierten Zeitungen entnommen habe. Ob Brun das tatsächlich genauso gesagt hat oder ob ihm ein engagierter Journalist diese Formulierungen untergeschoben hat, weiß ich nicht: ich war nicht dabei, und Journalisten traue ich grundsätzlich alles zu. Gleichwohl: Es steht so in der Zeitung, und dann darf man das doch erst einmal als "gesetzt" hinnehmen. Und diese Zitate habe ich bewusst übernommen, um eine plakativere Darstellung zu erreichen. Ich glaube, das schadet nicht wirklich.
7. Was angebliche Wiederholungen im Jahrgang 1989 angeht, tue ich mich schwer, sie zu finden. Das mag daran liegen, dass ich heute früh noch keinen Kaffee getrunken habe. Vielleicht hilfst Du mir doch noch einmal auf die Sprünge?

Soweit besten Dank für Deine Arbeit. Ich hoffe, ich kann Dich zum Weiterlesen motivieren.--Matthias v.d. Elbe 09:40, 12. Okt. 2011 (CEST)

Noch drei Nachträge:

• Was das Bild von Walter Brun am Steuer seines Porsche angeht, müssen wir schlicht glauben, dass er wirklich drin saß. Sein Name steht jedenfalls deutlich erkennbar auf der Fahrertür. Dass mal ein anderer Fahrer im Auto sitzt als der, dessen Name außen angeschrieben steht, mag zwar vorkommen, wäre aber mehr als unüblich. Im übrigen sollte das Bild den nebenstehenden Text unterstützen und dokumentieren, dass Brun selbst auch ein erfolgreicher Rennfahrer war. Wenn wir das nicht glauben wollten, brauchen wir das Bild in diesem Artikel nicht, denn ein Porsche hat mit EuroBrun Racing nichts zu tun.
• Es ist richtig: Die Ergebnistabelle ist technisch feherhaft. Da sie außerdem nicht mehr dem aktuellen Usus bei uns entspricht, werde ich sie insgesamt neu schreiben. Das habe ich gestern nicht mehr geschafft; ich hoffe insoweit sehr auf den heutigen Abend.
• Zur Referenzierung: Tut mir leid, das kann ich nicht. Ich bin Jurist, kann recherchieren und leidlich schreiben, aber fortgeschrittene Formatierungsfragen bei Wiki übersteigen meine Fähigkeiten. In diesem Punkt erlaube ich mir, mich zu verweigern. Wenn davon tatsächlich eine positive Bewertung abhängen sollte, dann soll es eben nicht sein; dann kann ich es leider nicht ändern.

Nichts für ungut. Beste Grüße.--Matthias v.d. Elbe 10:00, 12. Okt. 2011 (CEST)

Hallo nochmals,

keine Sorge, man merkt dem Artikel an, dass Du den Leser damit nicht ärgern willst. Bis auf die Wiederholungen gelingt das auch ganz gut. Zu Deinen Antworten:

• das Bestreben, den Artikel in eine "Vorgeschichte" und eine "Geschichte" zu unterteilen, verstehe ich. Es muss zwar nicht sein (d.h. schlimmstenfalls könnte man die Überschrift auch weglassen, wenn man den Rest z.B. mit "Geschichte" überschreibt), aber es wäre schön, wenn Du hier noch eine treffende Überschrift findest.
• Bei 1989 bezog ich mich ausdrücklich nur auf den ersten Satz. Dessen beide Kerninfos (gescheiterte Übernahme Brabham, weitere Saison für Brun/Pavanello) stehen direkt im Absatz davor. Wird dadurch etwas klarer, was ich mit der Wiederholungs-Kritik meine?
• Ansonsten sei gesagt, dass tatsächlich Stilfragen gemeint sind. Darum geht es nunmal bei der Unterscheidung von lesenswerten zu exzellenten Artikeln. Nach oben wird die Luft irgendwann dünn, da muss auch bei Feinheiten die Stellschraube angelegt werden. Ich will Dir damit keinesfalls auf die Füße treten, sondern ich hoffe auf eine Verbesserung des Artikels. Zu einem guten Artikel gehört meines Erachtens (unter anderem) etwas Feingefühl beim Zitieren von Aussagen, insbesondere von solchen mit (vermutlich) werbendem Charakter. (Gerade als Jurist dürfte Dir klar sein, dass Aussagen nicht einfach unhinterfragt aus ihrem Kontext genommen werden sollten.) Zeitung hin oder her, es macht einen erheblichen Unterschied aus, ob B. das zu einem Freund im Vertrauen sagte oder mit breiter Brust auf einer Pressekonferenz vortrug. Dem muss ein Vorzeigeartikel in der Art der Wiedergabe des Zitats Rechnung tragen ("B hielt X für dies-und-das" ist etwas erheblich anderes als "B sagte gegenüber Journalisten, er halte [usw.]"). Ähnlich ist es beim Abfassen von Bildunterschriften. Ich glaube durchaus dass B. da abgelichtet ist, aber aber das Bild zeigt ihn nicht, auch wenn die Unterschrift das suggeriert. Klar, das ist Meckern auf hohem Niveau, aber wir wollen ja auch hoch hinaus, oder nicht?
• Wenn Du das nicht hinkriegst mit den Einzelnachweisen, will ich schauen, ob ich's zeitlich schaffe. Das ist wirklich Kür, nicht Pflicht, aber der Artikel hätte auch in Randpunkten dieses bisschen Kür verdient, da will ich gerne mein Scherflein beitragen.

Frohes Schaffen! --Wikiroe 13:30, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ja, ich verstehe schon, was Du meinst. Was B's Einstellung zu Modena angeht, kann ich, wie gesagt, nichts konkreteres beitragen. Ich weiss schlicht nicht, was wo wirklich gesagt wurde. Ich fand die Formulierungen einfach putzig und war (und bin) der Ansicht, dass ein Wiki-Artikel auch einmal so eine Formulierung ertragen kann. Wie wäre es mit folgender Relativierung: "...den Brun laut Motorsport aktuell für ... hielt"? Mehr fiele mir zurzeit nicht ein. Für die Alternativüberschrift zu "EuroBrun in der Formel 1" muss ich noch ein wenig nachdenken, aber da findet sich vielleicht noch etwas. Mal sehen. - Inzwischen hast Du, wie ich gesehen habe, die Einzelnachweise neu editiert. Besten Dank für diese Leistung; das wäre wirklich über mein Vermögen gegangen. Und ansonsten habe ich, wie Du vielleicht gesehen hast, schon einige von Deinen Anregungen umgesetzt. Die modifizierte Tabelle kommt noch; gestern ging das wegen Fußball leider nicht. Gruß.--Matthias v.d. Elbe 13:50, 12. Okt. 2011 (CEST)

Keine Eile! --Wikiroe 16:17, 12. Okt. 2011 (CEST)

Eine kleine Frage zu den Fußnoten: Da steht einmal "Motorsport Aktuell, Heft 1-3/1989, Titelseite." Sollte das lauten "Hefte 1-3"? --Wikiroe 17:04, 12. Okt. 2011 (CEST)

@ Wikiroe: Was Du bezüglich der Bildunterschrift sagst, ist nicht „Kritik auf hohem Niveau“, sondern kleinliche Nörgelei. Dass ein Fahrer in dem Wagen sitzt, ist deutlich zu erkennen, und dass es – wie ich mich schon an anderer Stelle ausdrückte – mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Walter Brun ist, geht unter anderem daraus hervor, dass Brun Motorsport zwei Fahrzeuge zu den Rennläufen am 3. und 4. August 1985 auf dem Nürburgring gemeldet hatte, die Nr. 18 mit Hans-Joachim Stuck und die Nr. 19 mit Walter Brun. Das Foto entstand beim Training am 2. August 1985 zwischen 14:20 und 15:00 Uhr. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 16:57, 12. Okt. 2011 (CEST)

Und wie ich Dir ebenfalls schon an anderer Stelle geantwortet habe, missverstehst Du mich, wenn Du glaubst, ich bezweifle, dass da Brun am Lenker sitzt. Der Hauptautor scheint glücklicherweise verstanden zu haben. --Wikiroe 17:01, 12. Okt. 2011 (CEST)

@Wikiroe:

• Heft 1-3 ist EIN Heft. Die Zeitschrift erscheint üblicherweise wöchentlich; die Ausgaben werden nach Maßgabe der Wochen fortlaufend numeriert. Lediglich in den ersten beiden Januarwochen gibt es keine Zeitschrift; da herrschen Werksferien in der Redaktion. Die erste Zeitschrift eines jeden neuen Jahreserscheint also in der dritten Januarwoche. Sie wird, solange es diese Zeitschrift gibt, als Heft "1-3" bezeichnet; ab der vierten Woche ist dann Heft 4 usw. dran.
• Was die Unterschrift unter das Porsche-Bild angeht, habe ich in der Tat reagiert; verstanden habe ich das (angebliche) Problem allerdings nicht. Wenn Du meinst, dass das Bild nicht Walter Brun, sondern einen Porsche zeigt, dann kann ich dem jedenfalls nicht folgen. Es zeigt eindeutig Walter Brun in einem Porsche oder meinetwegen auch einen von Walter Brun gesteuerten Porsche. Wenn es das war, was Dich störte, dann muss ich sagen: Hut ab vor so viel Sprachgespür. Ich könnte mir vorstellen, dass diese Feinheiten nur von sehr wenigen Menschen nachvollzogen werden. Wie auch immer: Um des Friedens willen mache ich folgenden Kompromissvorschlag für die Bildunterschrift: Walter Brun im Porsche 956 seines Teams Brun Motorsport. Einverstanden?

Nochmals Danke für die engagierte Mitarbeit. Gruß aus Hamburg.--Matthias v.d. Elbe 20:31, 12. Okt. 2011 (CEST)

Hallo nochmals,

• gut, dass ich nicht einfach drauf loseditiert habe! :-) Nur zum Verständnis: Es heißt (gesprochen) trotzdem Heft "Heft 1 bis 3" (Ich würde gerne den typografisch richtigen Strich finden, vgl. WP:TYP#Arten waagerechter Striche.)
• Der Vorschlag passt schon mal deutlich besser. Nur noch mal zur Klarstellung, weil ich auch auf meiner Benutzerdisk darauf angesprochen wurde: Als "Kern" der Bildunterschrift (wenn man die "Einleitung" und den Klammerzusatz weglässt) steht da bisher: Walter Brun. Und der ist (so gut wie) gar nicht zu sehen. Das halte ich für ungeschickt, mehr nicht. Ich habe auch nochmal über einen Verbesserungsvorschlag nachgedacht, meiner enthielte zur Umgehung des Problems einen Satz à la "[Teamgründer mit Motorsporterfahrung:] Walter Brun fuhr vor dann-und-dann schon Rennwagen." Den Klammerzusatz mit "Porsche" und Modellnummer fand ich gut, dass das Foto von 1985 ist, könnte man noch ergänzen.

Grüße, Wikiroe 20:47, 12. Okt. 2011 (CEST)

•  Exzellent Rennsport interessiert mich ja nun wirklich in etwa so sehr wie die Übertragung von 50km Gehen, aber ich habe diesen Artikel mit Interesse und teilweise Amüsement gelesen. Schöne Arbeit! Nur eine Frage: Die mangelnde Konkurrenzfähigkeit des Teams ist insoweit außergewöhnlich, als zahlreiche andere Pirelli-Teams trotz ebenfalls eingeschränkter Budgets gelegentlich Qualifikationszeiten erreichten, die für einen Startplatz im Mittelfeld reichten. Ich sehe den Zusammenhang zwischen Pirelli-Team und eingeschränktem Budget nicht. Wurde Pirelli nur von den "armen" Teams gefahren? --SEM 21:09, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ja, zumindest 1989 war das so. Die finanziell gut ausgestatteten Top-Teams (Brabham zähle ich in diesem Jahr einmal nicht dazu) fuhren durchweg Goodyear-Reifen, während die meisten der kleinen Teams auf Pirelli fuhren (Übersicht s. hier). Das hatte einen einfachen Grund: Bis 1988 hatte Goodyear die F1 exklusiv ausgerüstet, 1989 kam Pirelli neu dazu. Keines der Top-Teams wollte das Risiko "neuer", unbekannter Reifen eingehen und blieb bei dem bekannten Material. Die kleinen Teams fuhren mit Pirelli recht gut, v.a. weil Pirelli ausgesprochen leistungsfähige Qualifikationsreifen anbot, die besser waren als Goodyears. Aber das stellte sich erst im Laufe der Saison heraus. - Besten Dank fürs Lesen des Artikels und fürs Votum. Zu 50 km Gehen kann ich nichts sagen, aber ich weiß, was Du meinst. Bei mir wäre das etwa Synchronkegeln oder Gleichmäßigkeitsschießen. Gruß aus Hamburg.--Matthias v.d. Elbe 06:57, 13. Okt. 2011 (CEST)

P.S.: Meinst Du, dass es sinnvoll ist, die Information bezüglich der Reifennutzung 1989 in den Artikel (ggf. in einer Anmerkung) zu übernehmen ?--Matthias v.d. Elbe 07:04, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe mal eben die Statistik auf das Format ausgebaut, das wir in aktuellen Artikel wie Virgin Racing oder Lotus Racing haben.

Kleine Anmerkung am Rande: Ähnlich wie mit den Reifen verhält es sich ja auch meist mit den Motoren: Neue Teams oder Teams, die nicht ganz vorne fahren, haben es schwer, Motoren umsonst zu bekommen. Und da das ja schon ein Kostenfaktor ist, nimmt man dann die kostengünstigsten. Ähnlich wird es wohl nächstes Jahr in der IndyCar Series sein: Zwei "große" Motorenhersteller Chevrolet und Honda werden sehr wahrscheinlich die "Top-Teams" und die finanzstärkeren ausstatten, der kleinere Motorenhersteller Lotus (lässt die Motoren von Engine Developments bauen), wird wohl nur die "eher kleinen" Teams bekommen. Gruß, --Gamma127 12:32, 13. Okt. 2011 (CEST)

@Gamma127: Danke für Deine Mühe!--Matthias v.d. Elbe 12:53, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich war am Anfang der Kandidatur schon am "schwanken" zwischen lesenswert und exzellent. Die Textänderungen in den letzten Tagen haben den Artikel qualitativ noch mal verbessert. Die aufgeführten Kriterien für exzellente Artikel werden meiner Meinung nach erfüllt. Daher nun meine Votumsänderung:  Exzellent Gruß, --Gamma127 16:36, 16. Okt. 2011 (CEST)

•  Exzellent Der anfangs schon auszeichnungswürdige Artikel wurde im Laufe der letzten Tage ständig verbessert. Deshalb ändere ich mein Votum von Lesenwert in Exzellent. -- Lothar Spurzem 13:29, 17. Okt. 2011 (CEST)

Dicker Bock schon im ersten Satz, siehe Disk. Wenn der Rest genauso ist, eher in die QS. --195.200.70.46 09:39, 19. Okt. 2011 (CEST)

Guten Morgen. Kurze Stellungnahme: Kein "dicker Bock", sondern ein Mißverständnis Deiner- und ein Rechenfehler meinerseits. Ja, es liegt wohl ein Rechenfehler vor, der verbessert wird. Abgesehen davon steht dahinter ein grundsätzliches Problem der Zählung von Rennen, das sich für Außenstehende nicht leicht erschließt. Ich will das daher gerne erklären: Wenn ein Team zu einem Rennen zwei Autos einsetzt - ist sind das dann ZWEI Rennen oder ist es eher doch nur EIN Rennen (nämlich dergleiche Große Preis)? Viele Statistiken neigen dazu, in diesem Fall die Rennen doppelt zu zählen, sodass ein Team in einer Saison, die aus 16 Rennen besteht, angeblich 32 Rennen bestritten hat. Dann weiter die Frage: Was ist mit Rennen, zu denen sich das Team nicht qualifizieren konnte? Als Rennen zählen oder nicht? Auch da gibt es solche und solche Statistiken, und soweit ich das überblicken kann, wird das auch bei uns (leider) noch immer nicht einheitlich gehandhabt. Unabhängig von dieser Frage, die eher Spezialisten interssiert (oder eher beschäftigt), hast Du in einem Punkt recht: Unsere Angaben sollten in sich schlüssig und rechnerisch fehlerfrei sein. Ich passe das umgehend an. Insoweit vielen Dank für Deinen Hinweis.--Matthias v.d. Elbe 10:00, 19. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag: Ich habe das Missverständnis des Kollegen zum Anlass genommen, Einleitungstext und Statistik noch einmal zu überarbeiten. Dabei habe ich mich dafür entschieden, die nur die Großen Preise selbst zu zählen, ohne auf die Zahl der eingesetzten Autos abzustellen. Dann komme ich auf 14 Rennen. Die andere Sichtweise - 20, wenn man alle Autos einzeln zählt - habe ich in einer Fußnote untergebracht. Ich hoffe, das trägt zur Klärung bei. Beste Grüße.--Matthias v.d. Elbe 11:59, 19. Okt. 2011 (CEST)

Zur Zählung der Rennen: Es ist sicher richtig, nur ein Rennen zu zählen, auch wenn zwei Fahrzeuge des Teams teilgenommen haben. Anders ist es anscheinend bei Besucherzahlen. Es heißt beispielsweise, über 3,5 Millionen Menschen hätten die diesjährige Bundesgartenschau besucht, wobei die Inhaber von Dauerkarten bei jedem Eintritt, also jeweils 20-, 50- oder 60-mal gezählt wurden. -- Lothar Spurzem 00:03, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ändere auf  Exzellent -- Erika39 · Disk · Edits 17:18, 19. Okt. 2011 (CEST)

Geändert von Lesenswert auf  Exzellent --MfG byggxx ™ ± 16:49, 22. Okt. 2011 (CEST)

7x Exzellent, 3x Lesenswert => Der Artikel ist exzellent AF666 14:23, 28. Okt. 2011 (CEST)

Bildgröße

Ich glaube, dass Formatierungen wie "hochkant", o.ä. vermieden werden sollten. Wenn nur "miniatur" drin steht, dann kann sich jeder Benutzer die Bildgröße selbst einstellen. Und zwar mittels "Einstellungen", "Aussehen", "Standardgröße der Vorschaubilder". Oder bleiben die individuellen Einstellungen auch bestehen, wenn hochkant verwendet wird? Gruß, --Gamma127 19:36, 8. Nov. 2011 (CET)

Hallo Gamma, was Du schreibst, war seinerzeit eins der Argumente, auf feste Bildgrößen wie „250px“ zu verzichten, die – wie es heißt – je nach Bildschirmauflösung stören. Die Formatierung „hochkant=x.x“ verursacht diese mir ohnehin nicht bekannten Probleme angeblich normalerweise nicht. Warum sollen wir also die Bilder nur im kleinstmöglichen Briefmarkenformat zeigen? Und was die Möglichkeit betrifft, unter „Einstellungen“ die Größe zu bestimmen, ist zu bemerken, dass viele Benutzer dies nicht kennen und unangemeldete Benutzer nicht individuell einstellen können. Aber wenn Ihr meint, die Bilder müssten möglichst winzig sein: Meinetwegen! Am besten lasst Ihr sie ganz weg! ;-) Gruß -- Lothar Spurzem 20:02, 8. Nov. 2011 (CET)

So genau kenne ich mich damit auch nicht aus. Wenn individuelle Einstellungen mit hochkant funktionieren ist das doch super. Wie bekannt das ist, weiß ich nicht. Wird nicht damit "geworben"? Also damit, individuell die Bildgröße einzustellen? Ich nutze diese Möglichkeit übrigens auch nicht. Gruß, --Gamma127 20:41, 8. Nov. 2011 (CET)

Wie die individuellen Einstellungen mit „hochkant=x.x“ harmonieren, weiß ich wiederum nicht. Benutzer Dietrich scheint jedenfalls darauf hinauszuwollen, dass in den Artikeln nur noch die Standardgröße der Bilder eingegeben wird und jeder Benutzer sich das ihm angenehm(st)e Format einstellen soll. Das halte ich jedoch – wie schon gesagt – nicht für sinnvoll, weil nicht alle Benutzer diese Einstellmöglichkeit kennen und die unangemeldeten sie überhaupt nicht haben. -- Lothar Spurzem 22:31, 8. Nov. 2011 (CET)